Deutsche Rentenversicherung - freiwillige Beiträge

[tyr]

Zu mir kamen auch Kollegen in die Sprechstunde, denen die Rente später definitiv nicht reichen wird ( geringer Verdienst, gebrochene Lebensläufe, Geschiedene mit Rentenausgleich, Spätaussiedler, Mieter ohne Ersparnisse usw. ). Die hatten teilweise Schwierigkeiten eine BAV abzuschließen, obwohl der AG seine Ersparnis bei den Sozialversicherungsbeiträgen weitergegeben hat. Denen konnte ich nur raten, so lange wie möglich zu arbeiten, obwohl deren Arbeitsbedingungen teilweise schlechter als in den mittleren und oberen Etagen und körperliche Einschränkungen problematisch waren. Länger arbeiten als die Regelaltersrente wirkt sich sehr positiv auf die Rente aus, zu dem Plus an Entgeltpunkten kommt noch ein Zuschlag von 0,5 % für jeden Monat.

Ich bin ohnehin der Meinung, dass Arbeit fit hält, solange man noch körperlich und geistig dazu in der Lage ist. Warum nicht Teilzeit bzw. in geringem Umfang im Alter etwas zur Rente dazu verdienen?

 

Es muss doch nicht sein, dass man unbedingt von 100% auf 0% herunter fährt.

[andjessi]

Zu mir kamen auch Kollegen in die Sprechstunde, denen die Rente später definitiv nicht reichen wird ( geringer Verdienst, gebrochene Lebensläufe, Geschiedene mit Rentenausgleich, Spätaussiedler, Mieter ohne Ersparnisse usw. ). Die hatten teilweise Schwierigkeiten eine BAV abzuschließen, obwohl der AG seine Ersparnis bei den Sozialversicherungsbeiträgen weitergegeben hat. Denen konnte ich nur raten, so lange wie möglich zu arbeiten, obwohl deren Arbeitsbedingungen teilweise schlechter als in den mittleren und oberen Etagen und körperliche Einschränkungen problematisch waren. Länger arbeiten als die Regelaltersrente wirkt sich sehr positiv auf die Rente aus, zu dem Plus an Entgeltpunkten kommt noch ein Zuschlag von 0,5 % für jeden Monat.

Ich bin ohnehin der Meinung, dass Arbeit fit hält, solange man noch körperlich und geistig dazu in der Lage ist. Warum nicht Teilzeit bzw. in geringem Umfang im Alter etwas zur Rente dazu verdienen?

 

Es muss doch nicht sein, dass man unbedingt von 100% auf 0% herunter fährt.

 

Erwerbstätigkeit im Alter wird von vielen heute immer noch als Zeichen von Altersarmut angesehen. Das ist natürlich totaler Blödsinn. Als wenn man mit 67 noch Leistungsträger und fit wie ein Turnschuh ist und sich dann in den "wohlverdienten Ruhestand" in die Hängematte verabschieden muss und gar nichts mehr kann. Dazwischen liegt die Wahrheit. Mischmodelle sind in jedem Fall ein Vorteil und wenn man wie mein 72-jähriger Onkel für sehr wenig Geld und sehr wenige Stunden (allerdings jeden Tag) noch als "Aufschließer" eines Supermarktparkplatzes betätigen kann (trotz Bypassen und anderer altersbedingter Gebrechen), dann ist das doch sinnstiftend und hält einem irgendwie auf Trab und im Rhytmus des Lebens.

[Kolle]

Ich bin ohnehin der Meinung, dass Arbeit fit hält, solange man noch körperlich und geistig dazu in der Lage ist. Warum nicht Teilzeit bzw. in geringem Umfang im Alter etwas zur Rente dazu verdienen?

 

Es muss doch nicht sein, dass man unbedingt von 100% auf 0% herunter fährt.

 

Das predige ich nicht nur seit langem, das mache ich auch selbst. Gesellschaftlich kann es nicht angehen, dass die Leute immer älter werden, immer kürzer arbeiten, länger Rente beziehen während der Anteil der Arbeitenden ständig sinkt ! Wobei ich im Kollegen- und Bekanntenkreis schon ein Glaubwürdigkeitsproblem hatte weil ich selbst mit 61 den Job an den Nagel gehängt habe. Dass ich noch gewerblich tätig bin, nehmen viele nicht wahr.

 

Dabei bin ich einer von denen, die vor 20 Jahren von finanzieller Unabhängigkeit mit 50 geträumt haben. So mit weitgehend alternativem und autarkem Lebensstil. In einem bekannten Finanzforum bekamen wir sogar ein eigenes Unterforum "Die 50-er". Das Kapital wollten wir hauptsächlich mit Aktien am damaligen Neuen Markt "erwirtschaften". Wie das ausging kennen die Älteren von uns noch, mich hatte das Experiment 2 Jahresgehälter gekostet. Bei meinen Mitstreitern gab es sogar Privatinsolvenzen und mindestens einen mir bekannten Suizidfall der den Verlust von Haus und Hof samt Scheidung nicht verkraften konnte. Seitdem bin ich kuriert von solchen Spinnereien und wurde zum erzkonservativen Anleger der sich bewusst gemacht hat, dass von nichts nichts kommt.

 

Es kommt noch ein anderes Problem dazu wenn man von Hundert auf Null Prozent runterfährt. Einmal im Monat treffe ich meine alten Kollegen und Vorgesetzten vom Betrieb beim Rentnerstammtisch. Einige wenige davon "vertrotteln" bereits in ihrer Freizeitidylle seit sie nicht mehr gefordert werden. Ehemalige Computerspezialisten die nicht einmal ein Smartphone bedienen können und sich über die Leute im Zug aufregen die alle so ein Ding in der Hand haben. Ehemalige "Schürzenjäger" die nur noch über ihre Krankheiten und Arztbesuche reden obwohl sie nicht wirklich schwer erkrankt sind. Diejenigen die sich noch mit etwas realem beschäftigen, egal ob bei den Senioren-Experten, der Hausverwaltung oder im Ehrenamt, merkt man die geistige Frische deutlich an.

[Gast240102]

Ein interessanter thread vor allem für alle, die in berufsständischen Versorgungswerken verhaften sind.

Diese können auch in die GRV freiwillige Beiträge leisten oder oftmals sogar wechseln (müssen dann aber weiterhin einen verminderten Beitrag zahlen in das Versorgungswerk).

 

 

Ich bin Pflichtmitglied in einem berufsständischen Versorgungswerk und dort liegt der Rentenentgeltpunkt derzeit bei 84,50 EUR für einen Regelbeitrag. Der Regelbeitrag entspricht dem Maximalbeitrag (18,7% * Beitragsbemessungsgrenze) als 13.941 EUR p.a. in der gesetzlichen Rentenversicherung.

Derzeit liegt der Rentenentgeltpunktwert in der GRV bei dem Beitrag von 13.941 EUR bei 66,97 EUR (inkl. 7,3 % Krankenversicherungszuschuss sowie Entgeltwert west) monatlicher Rente.

 

Der im Versorgungswerk maßgebliche Rentenentgeltpunkt ist seit 2009 um lediglich 3% gestiegen, während der Punktwert in der GRV um 15% gestiegen ist. Das Versorgungswerk hat bereits angekündigt, dass es in den nächsten Jahren weiterhin keine Rentenentgeltpunktsteigerungen geben wird.

 

Folgendes gilt zu beachten: Im Durchschnitt leben die Mitglieder der berufsständischen Versorgungswerke ca. 4-5 Jahre länger als der Durchschnitt der Bevölkerung und die Rentenentgeltpunkte im Versorgungswerk sind nicht garantiert, sondern könnten abgesenkt werden, während der Entgeltpunktwert in der GRV unter die verfassungsrechtliche Eigentumsgarantie fällt, solange er auf eigenen Beiträgen beruht und nicht auf Steuerzuschüssen (wie z.B. Rente für Erziehungszeiten etc.) .

 

Insofern ergeben sich folgende Überlegungen, ob eine Einzahlung in die GRV sinnvoll ist oder nicht:

Monatliche Rente nach Versorgungswerk: Steigerungszahl (abhängig vom Alter) * Rentenwert = monatliche Rente

Beispiel: ein 40 Jahre altes Mitglied hat eine Steigerungszahl von 1,65 und der Rentenentgeltpunkt liegt bei 84,50 * 1,65 = 139,42 EUR Rente mit 67.

Die zu erwartende monatliche Rente würde steigen, wenn der Rentenentgeltpunkt mehr wert würde.

Die Steigerungszahl für einen 56 jährigen liegt bei 1,01 und für einen 63 bei 0,75. Ein 63 jähriger erhält also nur noch 84,5*0,75 = ca.63,37 EUR Rente für seinen Regelbeitrag.

Die Steigerungszahl sinkt mit jedem Lebensjahr, weil der Verzinsungszeitraum bis zum Renteneintrittszeitpunkt abnimmt. In der Steigerungszahl steckt also eine implizite Verzinsung.

Da das System der gesetzlichen Rente etwas anders funktioniert, gibt es einen Tipping Point, ab dem ein Wechsel vom Versorgungswerk in die GRV oder eine freiwillige Mehrzahlung in die GRV attraktiv werden.

In dem Beispiel GRV müsste ein Mitglied ab dem 63 Lebenjahr bis zur Rente in die GRV wechseln, da aufgrund der guten Lohnentwicklung in den nächsten zwei Jahren eher mit Rentensteigerungen zu rechnen ist, während das Versorgungswerk schon angekündigt hat, die Rentenentgeltpunkte in den nächsten Jahren nicht weiter zu erhöhen. Für einen Regelbeitrag in der GRV erhielte das Mitglied 66,97 EUR und im Versorgungswerk nur 63,37 EUR, wobei wie beschrieben schon Steigerungen in der GRV in Aussicht stehen.

 

Hinzu kommt, dass die in Aussicht gestellten Renten im Versorgungswerk mit einem langfristigen Rechnungszins von 4% (kurfristig 2,5%) kalkuliert sind, der schon in der Vergangenheit kaum erreicht wurde. Auf Anfrage teilt das Versorgungswerk mit, dass die zukünftigen Renten daher vermutlich um ca. 20 - 30% abgesenkt werden müssten, falls das Zinsniveau langfristig so niedrig wie derzeit.

Da aktuelle Rentenbezüge jedoch garantiert sind und bereits erdiente Rentenansprüche ebenfalls einen hohen Vertrauensschutz genießen, werden die Kürzungen vor allem bei zukünftigen Rentenansprüchen vorgenommen werden.

Dies kann man etwa jetzt schon bei den Unterstützungskassen / Pensionskassen beobachten, die ganz ähnlich wie die berufsständischen Versorgungswerk funktionieren. In unten genanntem Beispiel ist genau so die Reihenfolge. Rente aktuell bleibt unangetastet, schon erdiente Ansprüche ebenso und gekürzt werden die zukünftigen Renten, die auf noch zu leistenden Beiträgen basieren.

 

http://www.faz.net/a...4285449-p2.html

 

 

Die Versorgungswerke verfügen hier aber über einen Vorteil sog. "Windfall" Profits gegenüber Pensionskassen oder Versicherungen. Die Versorgungswerke können nämlich die zukünftigen Rentenansprüche immer "teurer" werden lasssen, um die bereits erdienten zu garantieren. Das ist auch schon die bisherige Strategie, um das Niedrigzinsniveau abzufedern. Da die Beitragsbemessungsgrenze und damit der Regelbeitrag jährlich steigt, kostet der Rentententgeltpunkt jährlich mehr.

Derzeit kostet der Rentenentgeltwert von 84,50 EUR nämlich 13.941 EUR und bei einer Erhöhung der BBG von jährlich 2% würde der Rentenentgeltpunkt in 5 Jahren bereits 15.360 EUR kosten usw.

 

 

Daraus lässt sich folgende Strategie ableiten:

Für junge Mitglieder könnten noch freiwillige Mehrzahlungen in das Versorgungswerk sinnvoll sein, da sie sich den Rentenentgeltpunkt von 84,50 * aktuellen Steigerungsfaktor noch zu relativ günstigen "Preisen" sichern und dabei eine langfristige Verzinsung noch von 4% unterstellt wird, die durch neue Mitglieder und zukünftige, weitere Verteuerungen des des "Rentenentgeltpunktes" gesichert werden könnten. Allerdings sollte man beachten, dass im Gegensatz zur Rente, die Rentenentgeltpunkte oder Steigerungszahlen eben bis zum Renteneintritt doch nicht verfassungsrechtlich garantiert sind wie in der Rente, sondern es ist nur davon auszugehen, dass diese so weit wie möglich zu lasten zukünftig zu erdienender Ansprüche gesichert werden.

 

Ältere Mitglieder der Versorgungswerke sollten perspektivisch Mehrzahlungen in die GRV leisten, da sie strukturell davon profitieren können, dass sie eine um 4-5 Jahre höhere Lebenserwartung als der Durchschnitt der GRV Mitglieder haben und die Rentenentgeltpunkte jetzt schon für ab dem 63 Lebensjahr geleistete Beiträge in den Versorgungswerken oft unter denen der GRV liegen. Dieser "tipping point" könnte sich noch weiter nach unten bewegen.

 

Im übrigen gilt wie von tyr angesprochen das Mackenroth Theorem. Es kann nur das in der Periode verteilt werden, was in der Periode erarbeitet wird (BIP). Es ist insofern egal, ob das System kapitalgedeckt ist oder im Umlageverfahren organisiert ist.

Geht man davon aus, dass die Lohnentwicklung aufgrund von Fachkräftemangel tendenziell stärker steigen wird als die Kapitalentlohnung (Kapital steht ja quasi im Überfluss zu = 0% zur Verfügung), dann macht aus Diversifikationsgründen eine Zuzahlung oder ein Wechsel in die GRV Sinn.

Bei einem Wechsel ist allerdings zu beachten, dann man dann in das Versorgungswerk weiterhin den Mindestbeitrag (meist 1/10 des Regelbeitrags) weiterhin zahlen muss.

Weiterhin ist zu beachten, dass die Versorgungswerke nach dem offenen Deckungsplanverfahren gestrickt sind und damit Elemente der Umlagefinanzierung wie auch der Kapitaldeckung enthalten. Ansonsten hätten die Versorgungswerke während Ihrer Gründungszeit in den 50iger Jahren keine Renten auszahlen können, da logischerweise noch kein Kapital vorhanden war.

 

Als "Umlagebeimischung" im Vorsorgeportfolio sollten GRV Rentenansprüche gerade bei älteren Mitgliedern aus Versorgungswerken auf keinen Fall fehlen.

 

Hier auch ein Beispiel aus der aktuellen Presse:

http://www.faz.net/a...r-13898047.html

 

Fazit: Mitglieder von Versorgungswerken können durch geschickte Kombination der Einzahlungen in beide Welten (GRV vs. Versorgungswerke) Ihre Rente in geringem Maße optimieren.

Wer dies als ungerecht empfindet, dem sei gesagt, das Versorgungswerksmitglieder meist überdurchschnittlich viel Steuern zahlen und diese mit Ihren Steuern massiv die GRV unterstützen und dabei normalerweise keine Leistungen (bis auf Kindererziehungszeiten) erhalten und auch keine Riesterförderungen erhalten (außer indirekt, falls der Ehepartner Riester berechtigt ist).

 

Disclaimer: Es gibt in Dtl. ca. 89 berufsständische Versorgungswerke der verkammerten Berufe. Die Satzungen unterscheiden sich dabei erheblich wie auch die finanzielle Leistungskraft der Versorgungswerke. Das Grundprinzip ist aber meist ähnlich, dass man Entgeltpunkte in Abhängigkeit vom Alter erzielt. Jeder sollte sich frühzeitig die Systematik seines Versorgungswerkes einmal zu Gemühte führen und das ganze in "Excel übersetzen" und mit der GRV vergleichen. Leider bieten die Versorgungswerke diesen Service nicht, sondern gefallen sich in "Selbstbeweihräucherung" ohne Ihre Schwächen den Mitgliedern offen kund zu tun.

[andjessi]

Ein interessanter thread vor allem für alle, die in berufsständischen Versorgungswerken verhaften sind.

Diese können auch in die GRV freiwillige Beiträge leisten oder oftmals sogar wechseln (müssen dann aber weiterhin einen verminderten Beitrag zahlen in das Versorgungswerk).

 

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Ältere Mitglieder der Versorgungswerke sollten perspektivisch Mehrzahlungen in die GRV leisten, da sie strukturell davon profitieren können, dass sie eine um 4-5 Jahre höhere Lebenserwartung als der Durchschnitt der GRV Mitglieder haben und die Rentenentgeltpunkte jetzt schon für ab dem 63 Lebensjahr geleistete Beiträge in den Versorgungswerken oft unter denen der GRV liegen. Dieser "tipping point" könnte sich noch weiter nach unten bewegen.

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Weiterhin ist zu beachten, dass die Versorgungswerke nach dem offenen Deckungsplanverfahren gestrickt sind und damit Elemente der Umlagefinanzierung wie auch der Kapitaldeckung enthalten. Ansonsten hätten die Versorgungswerke während Ihrer Gründungszeit in den 50iger Jahren keine Renten auszahlen können, da logischerweise noch kein Kapital vorhanden war.

 

 

Ein sehr interessanter Beitrag.

 

Meine Frau ist selbst Mitglied der Ärzteversorgung Westfalen-Lippe. Die sind zwar für ihre Kapitalanlage "preisgekrönt" und was weiß ich, aber prinizpiell sehe ich es ähnlich. Die goldenen Zeiten der Versorgungswerke sind vorbei und schon bald könnte sich so mancher (Arzt, Rechtsanwalt und Co) Wünschen in der GRV sein zu dürfen. Die Rechnungszinsen sind langfristig nicht zu erwirtschaften (geht jetzt schon nur durch Einzelinvests in Immobilien, Studentenwohnheime, Geschäftsimmobilien) und ob das Langlebigkeitsrisiko bei Ärzten richtig eingepreist ist, wage ich auch zu bezweifeln. Wenn ich mir die Zahlen der Ärzteversorgung Westfalen-Lippe ansehe, frage ich mich sowieso was dort die Kapitaldeckung bringt. Es werden weniger Renten ausgezahlt als Beiträge eingenommen. Der Rest wird (wie die Zinsen) einfach angehäuft. Mir ist schon klar, dass es dafür versicherungsmathematische Gründe gibt, aber Vertrauen in Kapitaldeckung für die Altersversorgung schafft das nicht. Das "offene Deckungsplanverfahren" ermöglicht wenigstens per Satzungsänderung wenn es mal wirklich kriselt mehr in Richtung Umlageverfahren umzuschwenken (wurde zur Fianzierung von Fehlern in der Langlebigkeitskaklukation auch schon kräftig gemacht)

 

Das Nullzinssystem stellt halt viele alte Wahrheiten in der Altersversorgung in Frage, dazu gehört bereits heute, dass es (mindestens) für ältere Mitglieder von Versorgungswerken mittlerweile sinnvoll ist, in die GRV einzuzahlen.

[Gast240102]

 

Wenn ich mir die Zahlen der Ärzteversorgung Westfalen-Lippe ansehe, frage ich mich sowieso was dort die Kapitaldeckung bringt. Es werden weniger Renten ausgezahlt als Beiträge eingenommen. Der Rest wird (wie die Zinsen) einfach angehäuft. Mir ist schon klar, dass es dafür versicherungsmathematische Gründe gibt, aber Vertrauen in Kapitaldeckung für die Altersversorgung schafft das nicht. Das "offene Deckungsplanverfahren" ermöglicht wenigstens per Satzungsänderung wenn es mal wirklich kriselt mehr in Richtung Umlageverfahren umzuschwenken (wurde zur Fianzierung von Fehlern in der Langlebigkeitskaklukation auch schon kräftig gemacht)

 

Das Nullzinssystem stellt halt viele alte Wahrheiten in der Altersversorgung in Frage, dazu gehört bereits heute, dass es (mindestens) für ältere Mitglieder von Versorgungswerken mittlerweile sinnvoll ist, in die GRV einzuzahlen.

 

In der Tat. Bei meinem Versorgungswerk ist es sogar so, dass derzeit nur ca. 15 Mio. EUR Renten ausgezahlt werden und ca. 180 Mio. EUR Beitragsvolumen pro Jahr anfallen. Die laufenden Rentenzahlungen sind also "Peanuts". Es ist ein vergleichsweise junges Versorgungswerk, was durch die Niedrigzinsproblematik aber massiv unter Druck geraten kann, da rund 10% des Kapitalstocks aus Rückzahlung fälliger Anlagen + Beitragszahlungen jährlich neu angelegt werden muss. Nach nur ca. 8-10 Jahren ist damit ein Großteil des Kapitalstocks somit komplett ausgetauscht. Ich frage mich wie man da mit einem langfristigen Rechnungszins von 4% noch operieren kann zumal bei einem Wiederanstieg auf ein solches Niveau die vorgenommene Umschichtung in Gewerbeimmos und weitere Risikoassets nicht ganz ohne Kapitalverluste möglich sein sollte. Das würde spannend.

Das ganze geht nur deshalb noch relativ gut, weil das Versorgungswerk die Rentenansprüche und laufenden Renten seit Jahren nicht mehr erhöht, obwohl die Beiträge jährlich aufgrund der BBG um ca. 2-3% steigen und somit die Rentenentgeltwerte sich stetig verteuern. Das Umlageelement trägt also wesentlich zur Stabilisierung bei.

[tyr]

Dabei bin ich einer von denen, die vor 20 Jahren von finanzieller Unabhängigkeit mit 50 geträumt haben. So mit weitgehend alternativem und autarkem Lebensstil. In einem bekannten Finanzforum bekamen wir sogar ein eigenes Unterforum "Die 50-er". Das Kapital wollten wir hauptsächlich mit Aktien am damaligen Neuen Markt "erwirtschaften". Wie das ausging kennen die Älteren von uns noch, mich hatte das Experiment 2 Jahresgehälter gekostet. Bei meinen Mitstreitern gab es sogar Privatinsolvenzen und mindestens einen mir bekannten Suizidfall der den Verlust von Haus und Hof samt Scheidung nicht verkraften konnte. Seitdem bin ich kuriert von solchen Spinnereien und wurde zum erzkonservativen Anleger der sich bewusst gemacht hat, dass von nichts nichts kommt.

Die Portfoliotheorie nach Markowitz und weiteren gab es bereits Anfang der 1990er Jahre. Ich möchte jetzt nicht den Theorie-Zeigefinger schwingen, finde dennoch, dass es nicht gegen Aktienanlage spricht wenn einzelne Privatanleger am deutschen neuen Markt gezockt und viel Geld verloren haben.

 

Ich wette, dass auch damals (trotz Survivorship Bias im Rückblick) mit einem gemischten Portfolio und Risikosteuerung über verschiedene Anlageklassen eine langfristig ordentliche Rendite erzielbar gewesen wäre. Nur eben dann damals z. B. mit aktiven Aktienfonds + Rentenfonds + OIs.

 

Ich halte es für gefährlicher, aus Risikoaversion zu sehr auf konservative Zinsanlagen fixiert zu sein, die z. B. einer schnellen Geldentwertung schonungslos ausgeliefert sind.

 

Was meiner Meinung nach aus den Köpfen vieler Privatanleger heraus sollte ist die Vorstellung, durch Zocken am Kapitalmarkt, bei Sportwetten, im Lotto oder sonstwo in überschaubarer Zeit eine hinreichend große Chance auf finanzielle Unabhängigkeit zu haben. Diese Hoffnung kann man haben, ich halte das Ziel aber nicht für realistisch für die meisten Anleger/Zocker/Wettscheinkäufer. Das ist m. E. etwas, was man aus den schief gegangenen Wetten anderer lernen kann. Was man m. E. gerade nicht "lernen" sollte: Finger weg von Aktien, das ist Teufelszeug und kann einen Haus und Hof kosten, in Scheidung, Privatinsolvenz und Selbstmord treiben. Die Gefahr sehe ich viel eher bei denjenigen, die entweder ganz ängstlich-risikoavers nur Geld als vermeintlich konservative Zinsanlage verleihen und dann im Szenario Geldentwertung enteignet werden. Oder eben bei denjenigen, die vom schnellen Reichtum durch Zocken träumen und mit hohen Verlusten scheitern.

 

Ich sehe den Weg der Mitte mit einem gemischten breit gestreuten langfristig orientierten Portfolio aus mehreren Anlageklassen und Planung/Steuerung des Risikos nach Tragfähigkeit und Toleranz eher als Lehre von schief gegangenen Wetten anderer als die Flucht in reine konservative Zinsanlagen mit einseitigem Risikoprofil.

 

Leider lässt nicht jeder Berufsweg einem die Wahl dazu, die ganze Altersvorsorge breit zu streuen und nach MPT usw. aus zu richten..

[Kolle]

Ich halte es für gefährlicher, aus Risikoaversion zu sehr auf konservative Zinsanlagen fixiert zu sein, die z. B. einer schnellen Geldentwertung schonungslos ausgeliefert sind.

 

Das mag auf einseitige Fixierung auf ultralange Laufzeiten mit entsprechenden Kursverlusten bei Marktzinssteigerungen zutreffen. Nicht bei forumsüblichen Zinsleitern, Tagesgeld und meinen bevorzugten Sparformen wie Bausparverträge und Banksparpläne aus denen ich jederzeit mit 3monatiger Kündigungsfrist rauskomme.

 

Ich sehe den Weg der Mitte mit einem gemischten breit gestreuten langfristig orientierten Portfolio aus mehreren Anlageklassen und Planung/Steuerung des Risikos nach Tragfähigkeit und Toleranz eher als Lehre von schief gegangenen Wetten anderer als die Flucht in reine konservative Zinsanlagen mit einseitigem Risikoprofil.

 

Da bin ich voll bei dir, dass ein breit gestreutes langfristig orientiertes Portfolio aus mehreren Anlageklassen das beste Chance-/Risikoprofi verspricht. Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen Aktien eingestellt, ich bin Aktionär seit 1969 ( Siemens-Belegschaftsaktien ) und meine Gesamtperformance mit Aktien ist trotz dem Neuen-Markt-Desaster deutlich positiv.

 

Wo ich meine eigene Meinung habe: Es gibt mehr Anlagesuchende als vernünftige Anlagen. Den echten Raibach machen die Insider. Und nicht jeder Privatanleger hat die analytischen Fähigkeiten eines Warren Buffet und die Möglichkeiten Synergien zu schöpfen aus Firmenaufspaltungen, -zusammenlegungen und -neuordnungen. Der Privatanleger kann mit seinem Aktienmix/ETF mitschwimmen und langfristig an der Performance der Indizes teilhaben. Ist aber auch schon was. Wirkliches Geld verdient man mit Direktinvestments wo man sich auskennt (!) und sich selbst einbringen kann. Keine Beteiligungen ( geschlossene Fonds u.ä. ) die Finanzhaie auflegen, den Rahm absaugen und die Kapitalgeber im Risko stehen lassen, das ist ja wieder so wie am Neuen Markt. Rentable Direktinvestments stehen nicht in den üblichen Postillen, die muss man sich selbst suchen und funktionieren nur zeitlich begrenzt in der Nische, wenn es in den Postillen steht ist der Zug bereits abgefahren. Bei mir waren es PV-Anlagen aus der Zeit von 2004 bis 2012. Ich war Pionier mit dem Modell auf gepachteten Dächern. Die Lernkurve ist wichtig. Klein anfangen und dann vorsichtig ausbauen mit Bankkrediten. Meine jetzigen Zinsanlagen sind nur Abfallprodukte und Optimierungen des Cashflows, ich nutze einfach nur die stark gefallenen Zinsen und heble noch gutverzinste Sparprodukte statt schnell zu tilgen. Aktien und andere volatile Investments sind destabilisierend bei kreditbasierten Geschäften, deshalb habe ich nur wenige und die habe ich aus der Zeit vor 2009 behalten aus steuerlichen Gründen.

 

Ich könnte noch viel schreiben aber das sprengt das Thema GRV. Nur soviel: Ich erziele 2016 mehr Zinsen als Rente in einer Zeit wo alle über Nullzinsen reden, das lasse ich als Rechtfertigung für meine Vorliebe für einlagengesicherte Zinsprodukte einfach mal so im Raum stehen.

 

@Fintech

Deine interessanten Ausführungen haben mir sehr gefallen und sind sehr nützlich für die Adressaten. Es zeigt anschaulich und praxisnah die Unterschiede zwischen kapitalgedeckten und umlageorientierten Rentenmodellen. Der Marktzins hat neben anderen Faktoren ( Verhältnis Zahler/Empfänger etc. ) einen ganz entscheidenden Einfluss welches System besser ist.

[Kolle]

Nach meinem nächtlichen Posting ist mir im Bett (!) noch was ganz wichtiges zu den unsinnigen Handhabungen der GRV bei vorzeitiger Rente eingefallen: Die Hinzuverdienstgrenze. Man darf straflos Kapitaleinkommen, Miete und sonstige Einnahmen in beliebiger Höhe haben, aber keine Einkommen aus Arbeit, aus Forst- und Landwirtschaft und aus gewerblichen Gewinnen. Ein großes Mietshaus wäre rentenunschädlich gewesen aber meine bereits bestehenden nicht fremdfinanzierten PV-Anlagen hätten die Rente stranguliert. Das soll mal einer kapieren. Ich habe das Problem dadurch gelöst, dass ich neue PV-Anlagen installiert und trotz vorhandenem Eigenkapital fremdfinanziert habe um zusammen mit den Sonderabschreibungen, dem Investitionsabzugsbetrag und den Kreditzinsen meinen Gewerbegewinn unter die Hinzuverdienstgrenze zu drücken. Ich habe mein Eigenkapital in Bausparverträge eingezahlt und diese bei der Bank als Sicherheit verpfändet. Für den Kreditüberhang war das gleichzeitig die Absicherung des Zinsänderungsrisikos. Die Guthabenzinsen waren privat und rentenunschädlich, die Kreditzinsen minderten meinen gewerblichen Gewinn. Nur deshalb habe ich so hohe Bausparverträge abgeschlossen. Inzwischen habe ich die Regelaltersgrenze erreicht und muss mich nicht mehr um die völlig unsinnige Hinzuverdienstgrenze kümmern. Durch den rasanten Zinsverfall bin ich, von mir unbeabsichtigt, einer der Gewinner des Zinsverfalls geworden. Also kein Ergebnis einer Spekulation, sondern pures Glück resultierend aus der Not zu der mich die Rentengesetze gezwungen haben.

 

Glück ist überhaupt ein wichtiger Faktor im Leben. Zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein. Meine ursprünglichen Investitionspläne waren mit der 4. PV-Anlage vor Rentenbeginn abgeschlossen. Dann erst kam der nicht vorhersehbare rasante Verfall der Modulpreise, die mich dann veranlasst haben "richtig" zuzuschlagen. Jetzt betreibe ich 8 Anlagen. Wäre ich noch in einem Beschäftigungsverhältnis gewesen, hätte ich die Zeit dafür nicht gehabt. Sehr wichtig für den Erfolg sind Netzwerke. Ich hatte eines aufgebaut mit allen möglichen Anbietern sowie Spezialisten für Recht ( Pachtverträge etc. ) und Steuern. In dem Netzwerk war ich der Techniker und später auch Berater für Firmen, einer Energiegenossenschaft und bei einer Bank die PV-Kredite vergibt. Ich war mitten drin in der Branche. Wer glaubt, ohne große Kenntnisse einfach nur Geld investieren zu müssen und den großen Raibach zu machen irrt. Den Gewinn machen die anderen ! Die PV-Branche ist durch die massiven Förderkürzungen inzwischen leider den Bach runtergegangen. Foren wie das Wpf sind wichtige Netzwerke für alles was mit Geld zu tun hat, für PV war es das PV-Forum wo ich auch intern bis heute verbandelt bin. Ich lese nicht nur und schnappe Tipps auf, ich gebe auch meine Erfahrungen weiter. Als Rentner eine hervorragende Basis um geistig fit zu bleiben. Oder merkt man mir an meinen Beiträgen mein fortgeschrittenes Alter ( Senilität ) an ? Ich hoffe nicht.

[Okabe]

Im übrigen gilt wie von tyr angesprochen das Mackenroth Theorem. Es kann nur das in der Periode verteilt werden, was in der Periode erarbeitet wird (BIP). Es ist insofern egal, ob das System kapitalgedeckt ist oder im Umlageverfahren organisiert ist.

 

Für die (deutsche) Volkswirtschaft als Ganzes, ja. Aber nicht für die Individuen. Denn auch wenn das System nicht (direkt) über die Menge entscheidet, so entscheidet es doch über die Verteilung!

Dazu kommt, dass ich mit meinem Geld in einem Kapitalgedeckten System ja auch z.B. ausländische Aktien kaufen kann. So habe bzw. bekomme ich selbst dann Werte, wenn die deutsche Volkswirtschaft überhaupt gar nichts leisten würde. (ob in ich den Praxis dann an meine Werte komme, das ist natürlich eine andere Frage, aber das ist ein Thema für sich)

 

Im Übrigen sollte man bei all deinen Ausführungen stets im Hinterkopf behalten, dass nicht die Rendite relevant ist, sondern das Verhältnis von Rendite zur persönlich relevanten Inflation.

Und zum Thema Lebenserwartung: das ist ein guter und wichtiger Punkt, den du da genannt hast. Ergänzen möchte ich, dass an dieser Stelle Männer auch in der GRV benachteiligt sind, wenn sie durchschnittlich alt werden (gemessen am Durchschnittsalter der Männer, welches im Moment unter dem der Frauen liegt).

[Kolle]

Ergänzen möchte ich, dass an dieser Stelle Männer auch in der GRV benachteiligt sind, wenn sie durchschnittlich alt werden (gemessen am Durchschnittsalter der Männer, welches im Moment unter dem der Frauen liegt).

 

Der Punkt ist neben anderen ( z.B. die Hinzuverdienstgrenze ) ein eklatantes Beispiel von Diskriminierung. Frauen sollen von mir aus eine deutlich höhere Mütterrente erhalten als Ausgleich für ihren wichtigen Beitrag zur Gesellschaft, aber auch eine an das statistische Lebensalter angepasste Rente die sonst zu Lasten der Männer geht. 5 Jahre längeres Leben bedeuten 38 % längeren Rentenbezug !!!

 

Die soziale Ungleichheit besteht erst seit der einheitlichen Rentenversicherung von Angestellten und Arbeitern und ist ebenfalls zu korrigieren.

 

Witwenrente ist auch so eine eklantante Verzerrrung. Meine Frau würde keine bekommen weil sie eigene Einnahmen aus ( meinem ) Erbe hätte. Ich auch nicht.

 

Die Liste lässt sich fortsetzen, z.B. mit den starren Altersgrenzen. Wer genügend Rentenansprüche erworben hat um nicht dem Staat auf der Tasche zu liegen sollte gegen einen mathematisch korrekten Abschlag in Rente gehen können wann er will. Dann hat er halt mit 55 nur das Äquivalent zur Grundversorgung.

[andjessi]

Ergänzen möchte ich, dass an dieser Stelle Männer auch in der GRV benachteiligt sind, wenn sie durchschnittlich alt werden (gemessen am Durchschnittsalter der Männer, welches im Moment unter dem der Frauen liegt).

 

Der Punkt ist neben anderen ( z.B. die Hinzuverdienstgrenze ) ein eklatantes Beispiel von Diskriminierung. Frauen sollen von mir aus eine deutlich höhere Mütterrente erhalten als Ausgleich für ihren wichtigen Beitrag zur Gesellschaft, aber auch eine an das statistische Lebensalter angepasste Rente die sonst zu Lasten der Männer geht. 5 Jahre längeres Leben bedeuten 38 % längeren Rentenbezug !!!

 

Die soziale Ungleichheit besteht erst seit der einheitlichen Rentenversicherung von Angestellten und Arbeitern und ist ebenfalls zu korrigieren.

 

Witwenrente ist auch so eine eklantante Verzerrrung. Meine Frau würde keine bekommen weil sie eigene Einnahmen aus ( meinem ) Erbe hätte. Ich auch nicht.

 

Die Liste lässt sich fortsetzen, z.B. mit den starren Altersgrenzen. Wer genügend Rentenansprüche erworben hat um nicht dem Staat auf der Tasche zu liegen sollte gegen einen mathematisch korrekten Abschlag in Rente gehen können wann er will. Dann hat er halt mit 55 nur das Äquivalent zur Grundversorgung.

 

Statistisch bevorteilt sind:

- Frauen

- Gutverdiener (leben bis zu 5 Jahre länger, mit einer um Selbständige - haben auch oft wenige Entgeltpunkte aus jungen Jahren- bereinigten Statisitk wäre der Effekt bestimmt noch größer http://www.demogr.mp...zen_in_2484.htm

- Gesunde

- nicht körperlich arbeitende, gut ausgebildete Menschen

- Menschen mit besonders langer Versicherungstzeit (wer 45 jahre arbeiten kann, wird durchschnittlich länger als der Durchschnitt leben und zusätzlich belohnt, derzeit noch ab 63, aber grundsätzlich ab 65)

 

Bei dem flexiblen Renteneintritt mit 55/60 mit (theoretisch) korrekten versicherungsmathematischen Abschlägen wird es zwei Gruppen geben: die, die nicht mehr können, aber noch keine Erwerbsminderungsrente bekommen und die, die es sich leisten können. Das darf aber nicht Sinn und Zweck der Rentenversicherung sein, den einen eine Art Erwerbsminderungsrente light zu ermöglichen und den anderen den Vorruhestand zu versüßen. Letzteres sollte man doch eher mit Arbeitszeitkonten regeln und die Rente außen vor lassen.

[Okabe]

Das darf aber nicht Sinn und Zweck der Rentenversicherung sein, den einen eine Art Erwerbsminderungsrente light zu ermöglichen und den anderen den Vorruhestand zu versüßen.

 

Du hast zwar Recht, liegst aber mit einer Sache falsch. Es wäre in diesem Fall nämlich keine Erwerbsminderungsrente light. Die wäre es nur dann, wenn man die bisherigen Rentenkasseneinzahlngen hochrechnen(!) würde. Knolle meinte aber einen Rentenabschlag. Imho hat Knolle 100%ig Recht - man sollte aufhören müssen in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen, sobald eine Rente erreicht ist, die über die erwartete Restlebensdauer die erwartete Grundsicherung abdeckt.

[Schwachzocker]

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Und zum Thema Lebenserwartung: das ist ein guter und wichtiger Punkt, den du da genannt hast. Ergänzen möchte ich, dass an dieser Stelle Männer auch in der GRV benachteiligt sind, wenn sie durchschnittlich alt werden (gemessen am Durchschnittsalter der Männer, welches im Moment unter dem der Frauen liegt).

Zu dieser Meinung kann man aber nur dann gelangen, wenn man eine Rentenversicherung mit einem Sparvertrag verwechselt.

Bei einer Rentenversicherung ist es aber nicht das Ziel, eine bestimmte Rendite zu erzielen, sondern man erhält dann etwas, wenn sich ein bestimmtes Risiko verwirklicht. Verwirklicht sich dieses Risiko nicht, dann hat man zwar eingezahlt, erhält aber wenig bis gar nichts. Damit wird niemand benachteiligt.

 

 

 

[asche]

...

Und zum Thema Lebenserwartung: das ist ein guter und wichtiger Punkt, den du da genannt hast. Ergänzen möchte ich, dass an dieser Stelle Männer auch in der GRV benachteiligt sind, wenn sie durchschnittlich alt werden (gemessen am Durchschnittsalter der Männer, welches im Moment unter dem der Frauen liegt).

Zu dieser Meinung kann man aber nur dann gelangen, wenn man eine Rentenversicherung mit einem Sparvertrag verwechselt.

Bei einer Rentenversicherung ist es aber nicht das Ziel, eine bestimmte Rendite zu erzielen, sondern man erhält dann etwas, wenn sich ein bestimmtes Risiko verwirklicht. Verwirklicht sich dieses Risiko nicht, dann hat man zwar eingezahlt, erhält aber wenig bis gar nichts. Damit wird niemand benachteiligt.

Aber Versicherungen sollten in der Regel auch risikoadäquat bepreisen - die GRV ist aber Unisex-Tarif.

[ZappBrannigan]

Aber Versicherungen sollten in der Regel auch risikoadäquat bepreisen - die GRV ist aber Unisex-Tarif.

Aber wieso sollte man dazu gerade und ausschließlich das Geschlecht heranziehen? Beruf und Einkommen zeigen ebenfalls eine deutliche Korrelation mit der Lebenserwartung. Untere Einkommensgruppen bekommen z.B. statistisch gesehen deutlich weniger von ihrem eingezahltem Geld zurück, da sie im Schnitt kürzer Rente beziehen.

[Schwachzocker]

Ich finde es im übrigen auch ungerecht, dass die Nichtraucher ihre Rente auf Kosten der Raucher kassieren.

So...nun is aber gut.

[andjessi]

Ich finde es im übrigen auch ungerecht, dass die Nichtraucher ihre Rente auf Kosten der Raucher kassieren.

So...nun is aber gut.

 

Nichts ist gut, wenn nicht genug Geld zum Leben da ist und die, die die Rente am dringendsten brauchen, die Rente derer finanzieren, denen es gut geht und auch noch länger leben. Hier gibt es jedenfalls eine Stellschraube für eine Umverteilung. Der Sozialversicherung ist dieses Prinzip übrigens nicht fremd. Die gesetzliche Unfallversicherung der Berufsgenossenschaften verlangt auch Beiträge nach Risiko.

[Okabe]

Aber Versicherungen sollten in der Regel auch risikoadäquat bepreisen - die GRV ist aber Unisex-Tarif.

Aber wieso sollte man dazu gerade und ausschließlich das Geschlecht heranziehen? Beruf und Einkommen zeigen ebenfalls eine deutliche Korrelation mit der Lebenserwartung. Untere Einkommensgruppen bekommen z.B. statistisch gesehen deutlich weniger von ihrem eingezahltem Geld zurück, da sie im Schnitt kürzer Rente beziehen.

 

Wer hat denn behauptet, dass man ausschließlich das Geschlecht heranziehen soll?

Man sollte alles heranziehen, was sinnvoll ist - dazu können auch Beruf/Einkommen gehören.

[ZappBrannigan]

Wer hat denn behauptet, dass man ausschließlich das Geschlecht heranziehen soll?

Man sollte alles heranziehen, was sinnvoll ist - dazu können auch Beruf/Einkommen gehören.

Und dazu dann auch noch ne Gesundheitsprüfung und nen Gentest. Fragt sich nur wo das Ende der Solidargemeinschaft erreicht ist.

[andjessi]

Wer hat denn behauptet, dass man ausschließlich das Geschlecht heranziehen soll?

Man sollte alles heranziehen, was sinnvoll ist - dazu können auch Beruf/Einkommen gehören.

Und dazu dann auch noch ne Gesundheitsprüfung und nen Gentest. Fragt sich nur wo das Ende der Solidargemeinschaft erreicht ist.

 

Darum geht es doch gar nicht. Einzelfallgerechtigkeit wird man nicht erreichen. Wir haben in Deutschland aber das Problem, dass die niedrigen Einkommensschichten perspektivisch besonders von Altersarmut bedroht sind. Wenn diese Menschen aber nachweislich auch noch kürzer leben, führt dies zu einer Umverteilung von unten nach oben. Das ist ohne zusätzlichen Aufwand objektiv anhand folgender feststellbar: Weniger Entgeltpunkte = kürzeres Leben. Ich habe oben eine entsprechende Untersuchung verlinkt. Wie auch immer solle es dafür einen Ausgleich geben (im GRV-System oder außerhalb über Steuern und Aufstockung der kleineren Renten).

[Okabe]

Wer hat denn behauptet, dass man ausschließlich das Geschlecht heranziehen soll?

Man sollte alles heranziehen, was sinnvoll ist - dazu können auch Beruf/Einkommen gehören.

Und dazu dann auch noch ne Gesundheitsprüfung und nen Gentest. Fragt sich nur wo das Ende der Solidargemeinschaft erreicht ist.

 

Das Ende der Solidargemeinschaft? In Bezug auf die GRV? Erklär doch mal bitte, was die GRV mit einer Solidargemeinschaft zu tun hat (ja, das hat sie) und was das wiederum damit zu tun haben soll, dass z.B. jemand, der weiß, dass er bald stirbt (sichere ärztliche Diagnose o.ä.) weiter in die GRV einzahlen muss. Bin gespannt.

[ZappBrannigan]

Und dazu dann auch noch ne Gesundheitsprüfung und nen Gentest. Fragt sich nur wo das Ende der Solidargemeinschaft erreicht ist.

 

Das Ende der Solidargemeinschaft? In Bezug auf die GRV? Erklär doch mal bitte, was die GRV mit einer Solidargemeinschaft zu tun hat (ja, das hat sie) und was das wiederum damit zu tun haben soll, dass z.B. jemand, der weiß, dass er bald stirbt (sichere ärztliche Diagnose o.ä.) weiter in die GRV einzahlen muss. Bin gespannt.

Unter Solidarität kann nun mal auch verstehen, dass man das erhöhte Risiko anderer Bevölkerungsgruppen mitträgt, siehe GKV. Dass das Risiko eines langen Lebens für die Meisten wohl eher positiv gesehen wird, tut da nichts zur Sache. Ich halte es für problematisch wenn Forderungen in Richtung "Ich bin Mann/Raucher/Couch-Potato/jung und werde daher statistisch gesehen nicht so alt, gebt mir einen Rabatt/mehr Rente" aufkommen. Eine Versicherung nach dem ins kleinste berechnete individuelle Risiko hat für mich nicht mehr viel mit Solidarität zu tun auch wenn der Generationenvertrag noch erhalten bleibt. Und eine Aufschlüsselung nach Geschlecht ist eben nur ein ziemlich beliebig gewähltes Kriterium. Und zu deinem Beispiel: Einzelfälle sind häufig ungerecht, und wenn man versucht sie alle zu berücksichtigen wird es meist auch nicht gerechter und dazu noch kompliziert (siehe Steuerrecht).

 

Das untere Gehaltsgruppen kürzer ihre zu kleine Rente bekommen, halte ich dabei durchaus für ein Problem welches angegangen werden sollte.

 

Soweit wollte ich aber überhaupt nicht abschweifen. Mir ging es nur darum klarzustellen, dass eine Forderung nach Geschlechterdifferenzierung eben ziemlich arbiträr ist und ein wenig nach "Rabattsucherei" aussieht (die Forderung kam ja wohl von einem Mann).

[sparkie]

Guten TAg,

gehe ich bereits früher in Rente, gibt es die Möglichkeit der freiwilligen Einzahlung in die GRV. Wie sinnvoll findet ihr das? Die Einlage ist doch eher infaltionsgeschützt als ein Altersvorsorgevertrag?

 

Danke für Meinungen!

[stagflation]

Ohne deutlich mehr Angaben zu Dir und Deiner Situation kann man diese Frage nicht beantworten. Für den einen passt's, für den anderen nicht.