Anleihen

[Ramstein]

Stand der Dinge

Ich möchte die Sinnhaftigkeit dieser Tabelle hinterfragen. Du vergleichst (nahezu) zinslose Bundesanleihen mit High Yields unter Ausklammerung der auflaufenden Zinsen. Das gibt doch ein schiefes Bild.

[otto03]

Stand der Dinge

Ich möchte die Sinnhaftigkeit dieser Tabelle hinterfragen. Du vergleichst (nahezu) zinslose Bundesanleihen mit High Yields unter Ausklammerung der auflaufenden Zinsen. Das gibt doch ein schiefes Bild.

 

Das Bild ist gewollt schief (es gibt etliche andere Tabellen).

 

Diese Tabelle leistet das was sie soll: "Kursentwicklungen" zu verdeutlichen, sie gibt keinerlei Auskunft über erzielte oder erzielbare Renditen, sie ist eine Art "Marker".

 

Sie zeigt zum Beispiel, daß es z.Zt. günstiger wäre HYs zu kaufen als zu allen anderen Zeitpunkten der vergangenen Monate oder sie zeigt, daß es z.Zt. günstiger wäre Bunds zu verkaufen als zu allen anderen Zeitpunkten der vergangenen Monate.

 

 

Hallo otto03,

was macht für einen Kleinanleger für Sinn Bundesanleihen zu halten, welche negative erwartete Rendite haben? (z.b. WKN 110233 )

 

Hast du Anleihen, die sich in jüngerer Vergangenheit besser entwickelt haben als diese?

[otto03]

Halte A0RGEP ishares euro corporate bond ucits etf

 

Kennzahlen lt. ishares

 

 

 

Mir stellen sich mehrere Fragen

 

- ist es sinnvoll sich mit senior bonds (investment grade) zu beschäftigen - oder braucht man die nicht, zumindest z.Zt. nicht?

- falls es sinnvoll ist, kann man auch diesen ETF ersetzen/ergänzen durch Einzelanleihen?

- falls ja, hat jemand Ideen/Vorschläge welche Anleihen man beobachten könnte/sollte?

 

Falls keiner eine Idee hat, könnte ich die 10-20 größten Positionen des ETF daraufhin abklopfen ob die Stückelung für mich passt und die Teile in D zu angemessenen Preisen käuflich zu erwerben sind.

[vanity]

Mir stellen sich mehrere Fragen

 

- ist es sinnvoll sich mit senior bonds (investment grade) zu beschäftigen - oder braucht man die nicht, zumindest z.Zt. nicht?

- falls es sinnvoll ist, kann man auch diesen ETF ersetzen/ergänzen durch Einzelanleihen?

- falls ja, hat jemand Ideen/Vorschläge welche Anleihen man beobachten könnte/sollte?

 

Falls keiner eine Idee hat, könnte ich die 10-20 größten Positionen des ETF daraufhin abklopfen ob die Stückelung für mich passt und die Teile in D zu angemessenen Preisen käuflich zu erwerben sind.

Wenn man den Anleihenfinder in STU mit den Kriterien "Corporate, Rating BBB, fällig 2021, kleine Stückelung, Denom. €" anwirft, finden sich zwei bis drei Hände voll klangvoller Adressen, deren Restrendite um die 1,5% schwankt - passt schon sehr gut zum Profil des Fonds. Wechselt man auf Rating A, werden die Adressen zwar noch klangvoller, aber die Rendite sinkt auf 0,4% bis 0,6%.

 

Für mich ist das Segment damit (zurzeit) uninteressant, auch wenn es vielleicht noch bescheidene Kurschancen bietet (viel können es aber wirklich nicht sein). Ich nehme stattdessen lieber die echten Festgeldangebote mit höherer Rendite und weniger (offensichtlichen) Schwankungen wahr, zumal ich aus der Liquidität von Anleihen ggü. Festgeld keinen Nutzen ziehe.

 

Damit wäre die zweite (und dritte) Frage aus meiner Sicht auch schon beantwortet. Bei anderer Sichtweise wäre die Überlegung, ob man die laufenden Kosten des Fonds bei Einzelengagements und den damit verbundenen Transaktionskosten sinnvoll unterbieten kann. Bei hinreichender Diversifizierung (10 Positionen? Oder auch weniger, wenn der Gesmatanteil des Segments am Depot überschaubar bleibt?) hege ich Zweifel.

 

Ich habe derzeit nur einen €-IG-Senior Corp. im Depot, der aber als Extrem-Langläufer in einer anderen Liga spielt (Engie 2111 mit noch fast 4%).

[otto03]

Mir stellen sich mehrere Fragen

 

- ist es sinnvoll sich mit senior bonds (investment grade) zu beschäftigen - oder braucht man die nicht, zumindest z.Zt. nicht?

- falls es sinnvoll ist, kann man auch diesen ETF ersetzen/ergänzen durch Einzelanleihen?

- falls ja, hat jemand Ideen/Vorschläge welche Anleihen man beobachten könnte/sollte?

 

Falls keiner eine Idee hat, könnte ich die 10-20 größten Positionen des ETF daraufhin abklopfen ob die Stückelung für mich passt und die Teile in D zu angemessenen Preisen käuflich zu erwerben sind.

Wenn man den Anleihenfinder in STU mit den Kriterien "Corporate, Rating BBB, fällig 2021, kleine Stückelung, Denom. €" anwirft, finden sich zwei bis drei Hände voll klangvoller Adressen, deren Restrendite um die 1,5% schwankt - passt schon sehr gut zum Profil des Fonds. Wechselt man auf Rating A, werden die Adressen zwar noch klangvoller, aber die Rendite sinkt auf 0,4% bis 0,6%.

 

Für mich ist das Segment damit (zurzeit) uninteressant, auch wenn es vielleicht noch bescheidene Kurschancen bietet (viel können es aber wirklich nicht sein). Ich nehme stattdessen lieber die echten Festgeldangebote mit höherer Rendite und weniger (offensichtlichen) Schwankungen wahr, zumal ich aus der Liquidität von Anleihen ggü. Festgeld keinen Nutzen ziehe.

 

Damit wäre die zweite (und dritte) Frage aus meiner Sicht auch schon beantwortet. Bei anderer Sichtweise wäre die Überlegung, ob man die laufenden Kosten des Fonds bei Einzelengagements und den damit verbundenen Transaktionskosten sinnvoll unterbieten kann. Bei hinreichender Diversifizierung (10 Positionen? Oder auch weniger, wenn der Gesmatanteil des Segments am Depot überschaubar bleibt?) hege ich Zweifel.

 

Ich habe derzeit nur einen €-IG-Senior Corp. im Depot, der aber als Extrem-Langläufer in einer anderen Liga spielt (Engie 2111 mit noch fast 4%).

 

Vielen Dank für deine ausführliche und sehr informative Antwort.

 

Meinen (heimlichen) Verdacht hast du bestätigt - man braucht sie z.Zt. nicht.

 

Eine Diversifizierung dieser Position über Einzelanleihen in einer sinnvollen Größenordnung wäre ohne Aufstockung des Gesamtvolumens dieser Anlageklasse 'eh nicht möglich,

also sehe ich wohl eher davon ab.

 

Was mache ich mit der Position?

Lasse sie wohl um unnötige Kosten zu vermeiden zunächst wohl doch eher mit begrenzter Renditeerwartung als Erinnerungsposten weiter laufen, die Größenordnung ist überschaubar.

[hund555]

Hallo otto03,

was macht für einen Kleinanleger für Sinn Bundesanleihen zu halten, welche negative erwartete Rendite haben? (z.b. WKN 110233 )

 

Hast du Anleihen, die sich in jüngerer Vergangenheit besser entwickelt haben als diese?

 

Das kann man aber doch nicht in die Zukunft projizieren.

D.h. wenn der Kurs nachlässt (bzw. über langen Zeitpunkt bei Bundesanleihen seitwärts läuft) verkaufst du? Du guckst bei Anleihen eher auf Kursentwicklung als auf Zinssatz?

[otto03]

 

 

Hast du Anleihen, die sich in jüngerer Vergangenheit besser entwickelt haben als diese?

 

Das kann man aber doch nicht in die Zukunft projizieren.

D.h. wenn der Kurs nachlässt (bzw. über langen Zeitpunkt bei Bundesanleihen seitwärts läuft) verkaufst du? Du guckst bei Anleihen eher auf Kursentwicklung als auf Zinssatz?

 

Habe ich das behauptet?

 

Habe mein Verfahren bei Bundesanleihen an anderer Stelle erläutert.

 

Bundesanleihen bilden meines Erachtens den sichersten Anteil meines Depots. Ich habe beginnend mit 2014 angefangen eine Leiter aufzubauen durch den Kauf jeder neuen 10j Bundesanleihe und gedenke dies auch weiterhin zu tun.

 

Sie sollen als Ersatz dienen für meine Bundeschatzbriefleiter deren letzte Exemplare 2018 fällig werden.

 

Ob aus der BU-Leiter eine 0-10 eine 1-10 eine 5-10 wird ist noch nicht entschieden.

 

Es juckt natürlich in den Fingern alle Bunds mit negativer Restrendite zu verkaufen - aber ich rufe micht z.Zt. noch zur Ordnung und sage mir: lass es bleiben.

 

Für Timingversuche habe ich auf anderen Spielfeldern genügend Möglichkeiten.

 

Mögliche Verluste werde ich versuchen durch den Einsatz von Bund Future Shorts zu begrenzen, es wurden schon 2 reale Testläufe durchgeführt, die einmal die Gesamtrendite erhöhten und einmal verringerten - aber die grundsätzliche Machbarkeit ist wohl gegeben.

 

Der erste Versuch wurde hier und folgend dokumentiert:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42898-entwicklung-e-staatsanleihen/page__st__52

 

Der zweite steckt irgendwo in dem Thread eigene Ergebnisse

[otto03]

Die Liste des Grauens

 

 

 

Die Liste ergraut immer mehr, langsam gehen mir die Kandidaten aus - any Ideas?

 

 

 

Überlegungen zu 110234

 

Zunächst einige Zahlen

 

 

Warum könnte man(ich) trotz der enormen Kurssteigerungen der letzten Monate noch in dieses Papier investieren?

 

- im Frühjahr 2015 wurden schon einmal ein Kurs von roundabout 160 erreicht

- ab Spätsommer/Herbst 2016 darf auch Herr Draghi diese Anleihe kaufen

- sollte es zu einer Rezession kommen dürfte der Kurs weiter steigen

- sollte es zu einer realen Deflation kommen, dito

- sollten die Aktienmärkte doch noch ein wenig crashen sollte auch das den Kurs beflügeln

- man hat schon lange keine inverse Zinstruktur mehr gesehen

- in der Schweiz liegt die Rendite der 30-jährigen bei 0,15%

- sollte die EU, insbesondere der Euroraum in weitere neue/alte Schwierigkeiten kommen, dürften Bunds mit Sicherheit der sichere Hafen sein

 

- m.E. besteht eine Chance, daß die Rendite auf 0,25% sinkt, dies würde zu Kursgewinnen von 13% führen, die Reißleine sollte man wohl eng bei einer Restrendite von 1% ziehen

[Gast231208]

Die Liste ergraut immer mehr, langsam gehen mir die Kandidaten aus - any Ideas?

 

 

Auch wenn ich auf dem Gebiet Anleihen nur Anfänger bin, würde ich folgende Werte mal näher betrachten:

 

- A0G4X3 Wienerberger 07(17/Und) 6,552%, Kündigung wohl 02/2017

 

- A1R1A4 Adler Real Estate 8,75% Laufzeit bis 4/2018

 

- A1HE5C Telekom Austria 2013(2018/Und) 5,625% bis 02/2018 dann Floater 5 Jahres Swap Satz +489,9Basispunkte bis 2023, ...

[otto03]

Die Liste ergraut immer mehr, langsam gehen mir die Kandidaten aus - any Ideas?

 

 

Auch wenn ich auf dem Gebiet Anleihen nur Anfänger bin, würde ich folgende Werte mal näher betrachten:

 

- A0G4X3 Wienerberger 07(17/Und) 6,552%, Kündigung wohl 02/2017

 

- A1R1A4 Adler Real Estate 8,75% Laufzeit bis 4/2018

 

- A1HE5C Telekom Austria 2013(2018/Und) 5,625% bis 02/2018 dann Floater 5 Jahres Swap Satz +489,9Basispunkte bis 2023, ...

 

Hier treffen wir uns, danke für die Hinweise

[vanity]

Dein Zoo ist mittlerweile schon ziemlich rund und es fehlt fast nichts ohne Rang und Namen. Im Rahmen einer bescheidenen Diversifikation erscheint es auch nicht unbedingt sinnvoll, einen weiteren Nachrang von demselben Emittenten zu kaufen (sofern das selbstgesetzte maximale Gewicht erreicht ist - z. B. von deiner Liste die Aareal LT2 oder Pillendrehers DB LT2). Wobei, wenn es in eine bestimmte Richtung geht, meistens ohnehin alle mit dabei sind (aber das hast du ja bereits schon gemerkt).

 

Ein Tier habe ich aber noch, den Stichling von der Rabo (A1ZCSB, ziemlich hard core, nur für Unerschrockene und auf eigene Gefahr). Bei Handel in DE etwas auf die Referenzkurse an der Euronext achten, dort ist das Teil Massenware.

 

Falls du an Kurzläufern interessiert bist - IKB LT2 A0A73M bietet noch eine attraktive Rendite.

 

Falls eine Alternative zur grauen Eminenz BB54 gesucht wird: Das Grauen hat einen Namen: Ängie (und eine Nummer A1GNQ0). Leider auch grauenvoll illiquide und für Zinsstrukturzocks daher nicht geeignet. Aber mal was anderes, hat nicht jeder.

[Ramstein]

Dir fehlen noch die PBAs.

[otto03]

Dir fehlen noch die PBAs.

 

Davor und ähnlichem warnt doch ständig der geschätzte Akaman

[Gast240416]

Philippine Basketball Association ?

Para-Bromamphetamin ? (Das könnte es sein, würde hier passen )

 

Auch Wiki weiß es nicht.

Akaman hilf!

[Ramstein]

Province Buenos Aires

[otto03]

Philippine Basketball Association ?

Para-Bromamphetamin ? (Das könnte es sein, würde hier passen )

 

Auch Wiki weiß es nicht.

Akaman hilf!

 

Das ist Geheimwissen von Bondis

 

PBA stands for Provincia de Buenos Aires (Argentina)

[vanity]

Dir fehlen noch die PBAs.

 

Davor und ähnlichem warnt doch ständig der geschätzte Akaman

Der andere geschätzte -man ist da nicht so kritisch und hat die A0GJKV im Stall. Allerdings entzieht die sich jeder überschlägigen Renditeberechnung im Kopf (Step-up + Tilgungsplan).

 

Ich habe mich allerdings auch nie dazu durchringen können.

[Ramstein]

Da sieht man mal wieder, dass die harten Jungs im Bondboard sind:

 

...........(0 0)

.---oOO-- (_)-----.

╔═════════════════╗

║ Argie Total: 70%!

╚═════════════════╝

'----------------------oOO

........|__|__|

.......... || ||

....... ooO Ooo

[Hagemit]

Die Liste ergraut immer mehr, langsam gehen mir die Kandidaten aus - any Ideas?

 

 

Falls es Dir vor dem Energiesektor nicht graut (RWE,E.ON) und es in deine längere Planung paßt, käme noch der Däne in Frage:

 

DONG Energy AS Nachrang-Floating Rate Anleihe v. 13(2023/3013) Hybrid

 

WKN A1HL4H

ISIN XS0943370543

 

Wenn nicht in 2023 gecalled wird, ist es ein übler Langläufer.

 

bis 2023	6,25% 
bis 2043	4,75% + 5J. SWAP
danach		5,50% + 4J. SWAP

 

Die Dong Energy A/S (Eigenschreibweise DONG Energy) ist einer der führenden Energiekonzerne in Nordeuropa. Sein Hauptsitz ist in Fredericia, Dänemark.

 

Prospekt

 

[otto03]

Die Liste ergraut immer mehr, langsam gehen mir die Kandidaten aus - any Ideas?

 

 

Falls es Dir vor dem Energiesektor nicht graut (RWE,E.ON) und es in deine längere Planung paßt, käme noch der Däne in Frage:

 

DONG Energy AS Nachrang-Floating Rate Anleihe v. 13(2023/3013) Hybrid

 

WKN A1HL4H

ISIN XS0943370543

 

Wenn nicht in 2023 gecalled wird, ist es ein übler Langläufer.

 

bis 2023	6,25% 
bis 2043	4,75% + 5J. SWAP
danach		5,50% + 4J. SWAP

 

Die Dong Energy A/S (Eigenschreibweise DONG Energy) ist einer der führenden Energiekonzerne in Nordeuropa. Sein Hauptsitz ist in Fredericia, Dänemark.

 

Prospekt

 

Ist bereits grau unterlegt, habe ich schon, dennoch danke für deine Mühe

[ceekay74]

Die Liste ergraut immer mehr, langsam gehen mir die Kandidaten aus - any Ideas?

Eventuell passen die Heuschrecken TAG, DIC, Adler/Accentro, DEMIRE (sortiert noch Junkigkeit absteigend) noch in dein Rendite-/Risikoprofil. Solange steigende Zinsen nicht die Immobilienbewertungen zerbröseln und die Refinanzierung verteuern. sollte hier wenig Ungemach drohen.

 

Mit deutlich höherem Risiko gäbe es noch seniore Langläufer von ThyssenKrupp, hybride Lufthansa, voestalpine, Porr oder Wienerberger oder Crelinos auf ArcelorMittal oder Glencore. Das ist dann aber schon gans übler Junk.

[Hagemit]

Ist bereits grau unterlegt, habe ich schon, dennoch danke für deine Mühe

 

Ups, blind wie ein Uhu nach dem Waldbrand...

[Akaman]

Dir fehlen noch die PBAs.

 

Davor und ähnlichem warnt doch ständig der geschätzte Akaman

Sorry, eben erst gesehen (muss immer noch den leeren Margen - Stichwort "DBAG-HV" - nachfüllen).

 

Meine Warnungen stammen aus der Zeit, als man fast sicher damit rechnen konnte, erstens rasiert und zweitens dann auch noch verhöhnt zu werden. Diese Zeit mag sich nun dem Ende zugeneigt haben und vielleicht droht jetzt nur das eine oder das andere oder keins von beiden - aktuelle profunde Erkenntnisse darüber habe ich derzeit nicht. War länger nicht da und hatte auch länger keinen Besuch von dort.

[otto03]

Möchte mich insgesamt bei allen bedanken, die mir hier oder per PN Anregungen und Hinweise für die Erweiterung meiner Bondliste gegeben haben.

 

Werde alle nach und nach abarbeiten und die eine oder andere WKN wird zuzätzlich in meiner Liste auftauchen.

 

[otto03]

Kauf (habe mich getraut)

 

110234 2,500% bundesrepublik deutschland anl.v.2014 (15.08.2046) zu 145,00