Wechsel zu anderem Riesterprodukt empfehlenswert?

[tyr]

Schon wahr, und das soll auch kein plumpes Versicherungsbashing sein.

Ich sehe es aber so: Die Erträge werden bei konstantem Risiko sinken, wenn auch real weniger stark als nominal (gerade im Vergleich der letzten 30 Jahre). Da die Kosten nicht in dem Verhältnis mit sinken, bleibt am Ende proportional weniger übrig.

Eine gute und klassische Riester-RV muss nicht teurer sein als ein Riester-FSP. Es gibt günstige und teure RV und günstige und teure FSP. Ich sehe da jetzt keinen wesentlichen Unterschied.

 

Beispiel: Alte Leipziger klassische Riester-Rentenversicherung, Nettotarif HRV50:

https://www.vermittlerportal.de/leben/leben-private-altersvorsorge/leben-riester-renten/informationen-fiskal-hrv50-pav205.pdf

Abschluss- und Vertriebskosten: im Vertrag: keine, Vermittlerbezahlung auf Honorarbasis

Verwaltungskosten: Aufschubzeit: größer als 24 Jahre:

bei jährlicher Beitragszahlung 4,4% des jährlichen Beitragsaufwands <- den Vertrag mit 60 Euro jährlichem Sockelbeitrag abschließen, so dass die 4,4% p.a. nur für den Sockelbeitrag anfallen

Zulagen und Sonderzahlungen bei Aufschubzeit größer 10 Jahre: 3% <- jährlich flexibel je nach RV-Brutto des Vorjahres den Beitrag einzahlen, der maximal gefördert wird.

 

Bei dem Tarif hat man jährlich das Recht auf eine Sonderzahlung bis zur Höhe des Sonderausgaben-Höchstbetrags nach § 10a EStG: https://www.vermittlerportal.de/leben/leben-private-altersvorsorge/leben-riester-renten/bedingungen-fuer-die-rentenversicherung-als-altersvorsorgevertrap-pm2103.pdf

 

Mit der Konstellation ist man m. E. maximal flexibel, da die Verrentungsbedingungen auch für die Sonderzahlungen sicher sind und man jedes Jahr auf's Neue entscheiden kann, ob und wenn ja wie viel Sonderzahlung man leisten möchte. Im schlechtesten Fall zahlt man jedes Jahr nur die 60 Euro Sockelbeitrag ein und nimmt die 4,4% Kosten darauf in Kauf. Finanziell schmerzhaft wäre nur eine Kündigung nach wenigen Jahren, weil dann das gezahlte Vermittlerhonorar verloren wäre.

 

Kosten bei Gutverdiener ohne Kinder:

Sonderzahlung: 2100 - 154 - 60 = 1886 * 3% = 56,58 EUR

fester Jahresbeitrag/Sockelbeitrag: 60 * 4,4% = 2,64 EUR

macht zusammen eine jährliche Kostenbelastung in der Einzahlungsphase größer als 24 Jahre vor Renteneintritt von 3,04 % p.a. des Beitragsaufwandes. Weiter im Vertrag herumliegendes Kapital wird bis Renteneintritt von den Kosten der Einzahlungen verwaltet. Quasi ein Ausgabeaufschlag auf den konservativen Mischfonds einer klassischen RV.

 

Dazu kommen nur noch die Einmalkosten für die Vertragsvermittlung, das Honorar. Damit sich das Honorar lohnt sollte man den Vertrag langjährig bedienen. Das Honorar kann man dann auf die angenommenen hochgerechneten Beiträge bis Renteneintritt in einen Prozentwert von den Beiträgen umrechnen, um Vergleiche mit Provisionstarifen anstellen zu können. Je nach Beitragshöhe sollten m. E. 1% (oder weniger) Honorar reichen. Das zahlt man auch für einen Bausparer an Vermittlungskosten. Die 2,5% Abschlusskosten von Provisionsverträgen (oder früher 4%) halte ich für überzogen.

 

Damit kann man m. E. für das, was der Tarif an im Marktumfeld hochwertigen Vertragsbedingungen bietet gut leben.

 

Wer möchte kann noch die Überschüsse in Fonds anlegen lassen: https://www.alte-leipziger.de/service/fondsinfos.htm Zum Beispiel in den iShares Core MSCI World ETF. Dann hat man eine Hybrid-Police. Der Fondsinhaber wäre dann aber der Versicherer, das kann man diskussionswürdig finden.

 

Da ich jetzt alles so schön beschrieben habe: das Konzept ist nicht von mir, sondern von polydeikes.

 

 

Zudem, wenn man vorhat, seinen Riestervertrag einmal in die Auszahlungsphase übergehen zu lassen: die Rentenversicherung kommt irgendwann. Auch ein Riester-BSP oder -FSP muss in der Auszahlungsphase in eine RV einzahlen, die Langlebigkeitsabsicherung ab 85 Jahre. Da schließe ich lieber heute zu den jetzigen Verrentungsbedingungen aus der vollen Auswahl am Markt ein für meinen Bedarf bestmöglich passendes Produkt ab, statt zähneknirschend das zu akzeptieren, was mir der Sparplananbieter einmal in der Auszahlungsphase abschließen wird. Diese Versicherung wird eher nicht ein hochoptimiertes Nettotarifangebot sein, sondern eher das, was für den Sparplananbieter passend erscheint.

 

Kritisieren kann man an o.g. Tarif dann z. B. die heute (!) vergleichsweise hohen Kosten in der Rentenphase von 2,5% der Jahresrente. Anderere Versicherer kommen mit 1,5% aus, z. B. der Volkswohl Bund. Irgendeine Kröte muss man eben schlucken. Ich habe aber gut die Hoffnung, dass man das kompensieren kann durch die optimierte Gestaltung bei Abschluss als Nettotarif und die Aktienanlage außerhalb der Riester Rente. Und es verbleibt noch die Hoffnung auf die Beteiligung an Kostenüberschüssen.

[powerschwabe]

Ich war ab 2006 bei Union Investment und bin 2009 zur DWS Top Rente Dynamik gewechselt. Aufgrund der Umschichtungs Politik von Union. Spare seither über DWS Direkt die Top Rente mit dem Höchstbetrag.

 

Aktuell habe ich einen Garantiebetrag von 19500€ und einen Gesamtgegenwert von 24000€.

Aktuell bin ich 34 Jahre alt.

 

Portfolio:

65,9% DWS Top Dynamic

34,1%DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration

 

 

Bietet denn Union in der Zwischenzeit wieder Vorteile? Welche Vorteile hat die Deka?

[polydeikes]

Das Grundproblem bei den heutigen DWS Riester Fondssparplänen ist doch einfach nur, dass Wunschdenken und Realität zwangsläufig auseinander gehen. Wenn ich davon ausgehe, dass mit Renten kein Cent zu verdienen ist, darf ich niemals einen DWS Riester Fondssparplan abschließen (und sollte zumindest eine dynamische Hybridfondspolice stark überdenken).

 

Das Argument gegen die klassiche Variante (Riester Banksparplan, klassische Riester Rentenversicherung und theoretisch Bausparvertrag) muss zwangsläufig das Ausschlußargument für einen DWS Riester Fondssparplan sein.

 

---

 

Vor-Theorie

 

Schauen wir uns den transparenten rechnerischen Teil bei einmaliger Geldanlage einmal an. Ohne diese Grundlage kann man die weiteren Überlegungen nicht verstehen. Eine Kapitalgarantie bei einmaliger Geldanlage definiert sich über den risikofreien Zins. Lässt sich in eine einfache Formel packen:

 

100 ergibt sich nur dann in jedem Fall, wenn 100 / 1,0x ^ y risikofrei angelegt werden

 

x = risikofreier Zins

y = Jahre

 

Nehmen wir mal Zahlen, bspw. 2 % risikofreier Zins, 30 Jahre ... dann sieht das so aus: 100 / 1,02 ^ 30 = 55,207

 

Es müssten bei 2 % also 55,207 Geldeinheiten zum risikofreien Zins angelegt werden, um in jedem Fall am Ende nach 30 Jahren wieder 100 Geldeinheiten zu haben, sollte der risikobehaftete Teil 0 sein.

 

Entsprechend stärker wird der risikoarme Teil ausgeprägt sein, wenn wahlweise x oder y kleiner werden ... Beispiele:

 

x = 0,5 und y = 30

 

100 / 1,005 ^ 30 = 86,103 risikofreie Geldeinheiten

 

x = 2 und y = 10

 

100 / 1,02 ^ 10 = 82,035

 

---

 

Vor-Theorie in Bildern

 

 

Riester Fondssparer (und allgemein viele der in den letzten 5 Jahren dazu gekommenen Neuanleger) ziehen ihre gedanklichen Renditen mit dem Lineal:

 

 

 

Wenn die Börse einigermaßen seichtlich läuft, oder ein größerer Einbruch nur gegen Laufzeitende auftritt, kann das theoretisch gut gehen (UniProfi Beispiel der letzten Jahre, wenn man abweichend zu Odensee in 2008 die neue niedrigere Garantieschwelle akzeptiert hat und keinen dauerhaften Lockin hatte)

 

 

Börse sah aber in der Vergangenheit bspw. so aus:

 

 

 

---

 

Theorie:

 

Bei einem statischen Riester Fondssparplan könnte man nun gedanklich auf Basis der Laufzeit und des zu erwartenden, risikofreien Zinses ein Schaubild machen. In der DWS RRP ist der Rentenfonds mit der theoretisch höchsten Restrendite der Vorsorge Rentenfonds XL Duration und der DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y das Produkt mit der zweithöchsten theoretischen Restrendite.

 

Greifen wir uns mal Zweiteren raus.

 

Der DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y hat aktuell eine Restrendite von 1,25% bei gleichzeitig 0,55% laufenden Kosten. Heißt, die "risikofreie" (und das stimmt aus mehreren Gründen nicht) Rendite des Fonds beträgt 1,25 % - 0,55 % zum aktuellen Zeitpunkt ... = 0,7 %.

 

Wir erinnern uns:

 

100 / 1,007 ^ 30 = 81,118 Geldeinheiten müssten bei einmaliger Geldanlage risikofrei investiert werden, im Falle eines Totalausfalls des risikobehafteten Teils

 

Damit können wir nun Milchmädchenweise einen Barwert der Garantie darstellen, würde tatsächlich 2100 / 100 * 81,118 = 1703,48 p.a. risikofrei investiert werden. Und das muss ja schon zwangsweise zu einer Finanzierungslücke führen, da der Anteil ja über die Jahre steigen müsste. Wobei wir mit dieser Milchmädchenrechnung schon 5734 Euro Unterdeckung ggü. der Garantie haben.

 

Das ist bewusst so gewählt. Soll es doch verdeutlichen, bei 1000 Verträgen x 5734 Euro Unterdeckung fehlen dem Anbieter am Ende im Zweifel mal eben 5,7 Mio. Euro, die er aus eigenen Tasche zu stemmen hat ...

 

 

---

 

Praxis

 

Ein paar Dinge dürften auffallen. Zunächst mal reißt die Börsenentwicklung hier nie nachhaltig die fiktive Garantieschwelle (mit anderer Darstellung allerdings schon). Ich habe in dieser schematischen Darstellung genau 2x die fiktive Garantieschwelle gerissen. Wer es sich interaktiv anschauen möchte, hier: (nein, nichtmehr, weil ja inzwischen I.-Allergiker schon in einer völlig neutralen Grafik Werbung sehen)

 

 

 

Es ist aber eine kleine trap eingearbeitet. Erstmalig wird die Garantieschwelle nach 10 Jahren gerissen. Theoretisch müsste der Anbieter hier schon die Reißleine ziehen und die bisherigen Ersparnisse komplett (zu sagenhaften 0, 7%) in festverzinslich umschichten. Er kennt die folgende Börsenentwicklung nicht, ist aber auch irrelevant, er haftet mit seiner Kohle dafür, dass am Ende die 0 steht.

 

An den weiteren 25 Jahren Börsenverlauf würde man also gar nicht mehr teilnehmen, zumindest nicht mit dem in den ersten 10 Jahren investierten Kapital.

 

Das gleiche passiert im Alter von 59. Das ist auch nicht zufällig gewählt, da die DWS ja mit ihrer Höchststandsgarantie offensiv wirbt. Mit 59 wird die Garantieschwelle erneut gerissen, der Sparer nimmt an der anschließenden Erholung nicht mehr Teil, die DWS würde im Verlauf auf besagten, fiktiven 5734 Euro Verlust - x sitzen bleiben, da die 0,7 % auch bei fortan 100 % festverzinslicher Sparrate nicht mehr reichen würden, die Unterdeckung aufzuheben.

 

In der Praxis ist das CPPI Modell der DWS jedoch wesentlich problematischer. Denn dieses Modell rechnet eine maximale Verlustschwelle vom aktuellen Vertragswert aus und nicht wie hier, statisch.

 

Was führt dazu, dass die Garantieschwelle in guten Börsenphasen extrem schnell ansteigt, ein Lockin bei Rückgängen viel früher passieren muss ... so entsteht dieser Umschichtungswahnsinn, den man auch im Forum sehr gut nachvollziehen kann. Dieses Grundproblem gilt analog auch für Fondspolicen, die als dynamische Hybride angelegt sind. Bspw. die FR50 der AL ist ein solcher dynamischer Hybrid.

 

Um den Bogen kurz zu schlagen: Es gibt nur einen Grund, warum die meisten Fondspolicen dynamische Hybriden sind. Geht man gem. der blauen Linie von einer linearen Renditeentwicklung der Börsen aus, betragen die Garantiekosten in den Modellrechnungen der Anbieter = 0, allerdings leider eben nur optisch. Logisch, sowas verkauft sich an Ottonormaldödel einfach viel, viel besser.

 

Will es an der Stelle bzgl. Fondspolicen auch gut sein lassen, wer sich mal ein wenig quer einlesen möchte, kann sich bspw. zunächst mal diese zwei älteren Präsentationen anschauen:

 

http://www.mric.uni-muenchen.de/dokumente/handout_brownbag_wagner.pdf (Vorsicht, das Teil ist Werbung für die inzwischen gescheiterte VA-Strategie der Swisslife)

http://docplayer.org/1781111-Die-lebensversicherungen-der-moderne-zwischen-solvency-ii-risikomanagement-und-stresstests.html (insbesondere mal Seite 23 anschauen)

 

---

 

Kommen wir grad noch mal zu den Problematik "risikofreier" Zins zurück. Hier hat der Riesterfondssparplan ein Problem als Alleinstellungsmerkmal. Die Renditen derer Altpapiere ergeben sich ja aus Coupon und Kurs der enthaltenen Anleihen. Problem ist nur, deren Altanleihen sind wiederum nicht auf 100 %, sondern bspw. auf 150 %. Nur Fondsprodukte, das gilt auch für Fair, haben teilweise starre Vorgaben zum halten dieser Titel. Bspw. nur Duration x-y. Daraus folgt ein zusätzliches Kursrisiko für die Rentenfonds, von "sicheren" 0,7 % kann keine Rede sein, wenn der Fonds die Papiere nicht wie eine Versicherung bis zur Endfälligkeit hält, oder frühzeitig gegen niedriger verzinste Papiere eintauscht, welche näher an Pari notieren.

 

Der Sicherungsmechanismus Rentenfonds mit starren Durationen potenziert das Lockinrisiko noch einmal erheblich, selbst moderat steigende Zinsen oder allgemeine Stimmungsänderungen am Rentenmarkt können dazu führen, dass die Garantieschwelle schneller gerissen wird.

 

Um das darzustellen, müsste man mit dem Mythos aufräumen, dass statische Riesterfondssparpläne ala Fairr oder Dekabonusrente nun das Allheilmittel wären. Allein mir fehlt die Lust das an dieser Stelle auch noch zu tun, zudem habe ich keine Motivation auf die nächste Diskussion mit Lala, Brainy und Dipsy.

 

---

 

Fazit

 

Wer davon ausgeht, dass Renten mittelfristig immer weniger bzw. kaum noch Rendite bringen, sollte die Hände von dynamischen Beitragsgarantien lassen. Das gilt für Fondspolicen fast schon im gleichen Maße, wie für Riester Fondssparpläne. Auch wenn das Risiko bei letzteren potentiert wird.

 

Über Themen wie Verrentungsbedingungen ( ... was die DWS alles "kann" ... ) ist an der Stelle nicht ein Wort gesagt worden.

 

Zudem sollte jeder grds. ein minimales Verständnis von der Funktionsweise eines Sparplans entwickeln. Was theoretisch am Anfang an Renditen erzielt wird, spielt beim Sparplan nahezu keine besondere Rolle. Die Rendite zum Ende interessiert, wenn tatsächlich Geld drin ist. Bei Riester potentiert durch eine ggf. lebenslange ... schnell auch mal 20-25 oder mehr Jahre dauernde Verrentung.

[Hans Blafoo]

Schon wahr, und das soll auch kein plumpes Versicherungsbashing sein.

Ich sehe es aber so: Die Erträge werden bei konstantem Risiko sinken, wenn auch real weniger stark als nominal (gerade im Vergleich der letzten 30 Jahre). Da die Kosten nicht in dem Verhältnis mit sinken, bleibt am Ende proportional weniger übrig.

Eine gute und klassische Riester-RV muss nicht teurer sein als ein Riester-FSP. Es gibt günstige und teure RV und günstige und teure FSP. Ich sehe da jetzt keinen wesentlichen Unterschied.

 

Beispiel: Alte Leipziger klassische Riester-Rentenversicherung, Nettotarif HRV50:

https://www.vermittl...rv50-pav205.pdf

Abschluss- und Vertriebskosten: im Vertrag: keine, Vermittlerbezahlung auf Honorarbasis

Verwaltungskosten: Aufschubzeit: größer als 24 Jahre:

bei jährlicher Beitragszahlung 4,4% des jährlichen Beitragsaufwands <- den Vertrag mit 60 Euro jährlichem Sockelbeitrag abschließen, so dass die 4,4% p.a. nur für den Sockelbeitrag anfallen

Zulagen und Sonderzahlungen bei Aufschubzeit größer 10 Jahre: 3% <- jährlich flexibel je nach RV-Brutto des Vorjahres den Beitrag einzahlen, der maximal gefördert wird.

 

Bei dem Tarif hat man jährlich das Recht auf eine Sonderzahlung bis zur Höhe des Sonderausgaben-Höchstbetrags nach § 10a EStG: https://www.vermittl...trap-pm2103.pdf

 

Mit der Konstellation ist man m. E. maximal flexibel, da die Verrentungsbedingungen auch für die Sonderzahlungen sicher sind und man jedes Jahr auf's Neue entscheiden kann, ob und wenn ja wie viel Sonderzahlung man leisten möchte. Im schlechtesten Fall zahlt man jedes Jahr nur die 60 Euro Sockelbeitrag ein und nimmt die 4,4% Kosten darauf in Kauf. Finanziell schmerzhaft wäre nur eine Kündigung nach wenigen Jahren, weil dann das gezahlte Vermittlerhonorar verloren wäre.

 

Kosten bei Gutverdiener ohne Kinder:

Sonderzahlung: 2100 - 154 - 60 = 1886 * 3% = 56,58 EUR

fester Jahresbeitrag/Sockelbeitrag: 60 * 4,4% = 2,64 EUR

macht zusammen eine jährliche Kostenbelastung in der Einzahlungsphase größer als 24 Jahre vor Renteneintritt von 3,04 % p.a. des Beitragsaufwandes. Weiter im Vertrag herumliegendes Kapital wird bis Renteneintritt von den Kosten der Einzahlungen verwaltet. Quasi ein Ausgabeaufschlag auf den konservativen Mischfonds einer klassischen RV.

 

Dazu kommen nur noch die Einmalkosten für die Vertragsvermittlung, das Honorar. Damit sich das Honorar lohnt sollte man den Vertrag langjährig bedienen. Das Honorar kann man dann auf die angenommenen hochgerechneten Beiträge bis Renteneintritt in einen Prozentwert von den Beiträgen umrechnen, um Vergleiche mit Provisionstarifen anstellen zu können. Je nach Beitragshöhe sollten m. E. 1% (oder weniger) Honorar reichen. Das zahlt man auch für einen Bausparer an Vermittlungskosten. Die 2,5% Abschlusskosten von Provisionsverträgen (oder früher 4%) halte ich für überzogen.

 

Damit kann man m. E. für das, was der Tarif an im Marktumfeld hochwertigen Vertragsbedingungen bietet gut leben.

 

Wer möchte kann noch die Überschüsse in Fonds anlegen lassen: https://www.alte-lei.../fondsinfos.htm Zum Beispiel in den iShares Core MSCI World ETF. Dann hat man eine Hybrid-Police. Der Fondsinhaber wäre dann aber der Versicherer, das kann man diskussionswürdig finden.

 

Da ich jetzt alles so schön beschrieben habe: das Konzept ist nicht von mir, sondern von polydeikes.

 

 

Zudem, wenn man vorhat, seinen Riestervertrag einmal in die Auszahlungsphase übergehen zu lassen: die Rentenversicherung kommt irgendwann. Auch ein Riester-BSP oder -FSP muss in der Auszahlungsphase in eine RV einzahlen, die Langlebigkeitsabsicherung ab 85 Jahre. Da schließe ich lieber heute zu den jetzigen Verrentungsbedingungen aus der vollen Auswahl am Markt ein für meinen Bedarf bestmöglich passendes Produkt ab, statt zähneknirschend das zu akzeptieren, was mir der Sparplananbieter einmal in der Auszahlungsphase abschließen wird. Diese Versicherung wird eher nicht ein hochoptimiertes Nettotarifangebot sein, sondern eher das, was für den Sparplananbieter passend erscheint.

 

Kritisieren kann man an o.g. Tarif dann z. B. die heute (!) vergleichsweise hohen Kosten in der Rentenphase von 2,5% der Jahresrente. Anderere Versicherer kommen mit 1,5% aus, z. B. der Volkswohl Bund. Irgendeine Kröte muss man eben schlucken. Ich habe aber gut die Hoffnung, dass man das kompensieren kann durch die optimierte Gestaltung bei Abschluss als Nettotarif und die Aktienanlage außerhalb der Riester Rente. Und es verbleibt noch die Hoffnung auf die Beteiligung an Kostenüberschüssen.

 

Danke für diese Idee, die ich auch nicht schlecht finde! Jedoch verstehe ich das noch nicht genau und bin bisher auch noch nicht fündig geworden. Welchen Zins erhalte ich beim Abschluss vom HRV50 Tarif bzw. wie kann ich auch ausrechnen, was für eine Rente ich erhalten werde?

 

 

 

Danke dir, polydeikes, auch für dein Statement! Ich bin schon jedes Mal erstaunt, wie umfassend die Zusammenhänge sind und was ich alles nicht weiß.

 

Aber kommen wir mal zur Ursprungsfrage zurück: wenn du an meiner Stelle wärst, was würdest du tun? Das von dir entwickelte Konzept, was tyr dargestellt hat (danke dafür!), realisieren?

[tyr]

Ich bin zwar nicht polydeikes, antworte aber mal:

 

Die Herangehensweise ist schlichtweg einfach nicht zielführend. Es geht nur ...

 

1) Förderkonstellation

2) Variante

3) Produkt

 

Du bist bei Produkten, springst dann wild bei den Varianten hin und her und machst kein Gesamtkonzept für deine privaten Finanzen. Meiner Meinung nach kommt vor dem ganzen Riestergeraffel noch die Frage, ob es überhaupt drängt, in deiner persönlichen Situation einen Riestervertrag abzuschließen.

[Hans Blafoo]

Ich bin zwar nicht polydeikes, antworte aber mal:

 

Die Herangehensweise ist schlichtweg einfach nicht zielführend. Es geht nur ...

 

1) Förderkonstellation

2) Variante

3) Produkt

 

Du bist bei Produkten, springst dann wild bei den Varianten hin und her und machst kein Gesamtkonzept für deine privaten Finanzen. Meiner Meinung nach kommt vor dem ganzen Riestergeraffel noch die Frage, ob es überhaupt drängt, in deiner persönlichen Situation einen Riestervertrag abzuschließen.

 

1) Ist aus meiner Sicht geklärt

2) War es bisher auch, ich wollte einen Riester-Fondssparplan und das habe ich auch bei den Produkten verfolgt

3) Du hast ein anderes Produkt erwähnt, das einer anderen Variante entspricht. Deshalb frage ich nach, um diese besser zu verstehen. Ich bin also bei den Varianten gar nicht gesprungen sondern war bisher immer bei den Fondssparplänen und durchleuchte jetzt eine andere Variante, bin also bei 2). ;-)

[polydeikes]

Ich bin zwar nicht polydeikes, antworte aber mal:

 

Antwort hätte auch von mir sein können ...

 

---

 

Das von tyr dargestellte Konzept ist mpMn bzgl. optimaler Verwendung des Riester Bausteins, wenn ...

 

- tatsächlich der wesentliche Teil der Assetallokation selbst verwaltet wird (bspw. eigenverantwortliche ETF Sparpläne)

- nicht ohnehin schon massiver klassicher AV-Aufbau betrieben wird (bspw. bAV)

- nahezu maximale Riesterbeiträge praktisch nur ein kleiner Teil der eigentlichen Vermögensbildung darstellen ((immer 1 - !!! ) Förderkonstellation ... Was ist meine eigentliche Nettobelastung?)

- ich riester nicht binnen 6 Jahren nach Abschluss andersweitig verwenden möchte (Wohnriester)

- ich grds. vor allem die Verrentung möchte, mir nur die anderen Optionen eingeschränkt warmhalten möchte

 

Riester und Fonds verträgt sich nicht, nie. Eigenverantwortliche Fondssparpläne sind viel billiger, haben keine Verrentungsproblematik, haben keine Garantieproblematik und maximale Flexibilität.

 

---

 

Die maximale Flexibilität ist gleichermaßen Fluch und Segen. Ich spreche 99,9 % der Menschen da draußen (und 99,8 % der WPF Nutzer) gänzlich ab, tatsächlich losgelöst von den Ereignissen einfach stur den Sparplan durchzuzahlen. Wer den Selbsttest machen möchte: Wer in der Woche bspw. 7 mal auf die Daxkurse schaut, sollte die Hände von Altersvorsorge mit Fonds lassen (es als Zock zu sehen ist hingegen legitim, aber dann auch nur als solchen).

 

Womit wir beim nächsten Problem sind. Wer 50 % seiner Sparleistung in Fonds investiert, Riester unbedingt fondsgebunden machen muss (weil von wegen is ja krasse Rendite) und klassische Riestervarianten (Banksparplan, klassische RRV, theoretisch Riester Bausparer) pauschal verflucht, aber gleichzeitig 60 % seiner Assetallokation in Tagesgeld und Co. hat ... dem kann man nicht mehr helfen. (ggf. durch neuen Besuch der Schulklassen 5,6,7 mit Prozent- und Zinseszinsrechnung, vielleicht klappts beim zweiten Anlauf)

 

Dann kommt es zum 3., fast wpf-typischen Problem. Es gibt zwei Arten von ETF-Spinnern (nicht jeder ETF-Sparer ist ein Spinner, es gibt einige Spinner unter den ETF-Sparern und davon wiederum zwei Arten im WPF) ...

 

a - Jene, die jedem hier einen ETF Sparplan als Musterlösung für alles empfehlen, aber jedem ab 65 Tagesgeld

b - Jene, die immer dann zum ETF-Kauf raten, wenn die Börse mal ein paar Jahre gut gelaufen ist, im "Wann bricht der DAX wieder ein ..." aber als erste nach Tabak, Konservendosen und Feuerwaffen rufen

 

b sollte klar sein, schauen wir uns a an. Unterstellen wir, 30 Jahre werden 100 Euro mtl. zu 6,5 und zu 4 % Rendite (mit dem Lineal gezogen) angelegt ...

 

a - 6,5 - 107.299,17 Euro

b - 4 - 68.760,13 Euro

 

Das ist der durchschnittliche Verlauf und das Ende der durchschnittlichen WPF Diskussion, sieht ja auch ganz hübsch aus.

 

Nun schauen wir aber mal was passiert, wenn ich aus dem Kapital einen Entnahmeplan über 25 Jahre bastle. Der eine auf TG Niveau mit 0,5 %, der andere weiter mit 4 % ...

 

Dauer 25 Jahre

 

a - Mögliche Kapitalentnahme bei Kapitalverzehr binnen 25 Jahren- 380,35 Euro (monatlich)

b - Mögliche Kapitalentnahme bei Kapitalverzehr binnen 25 Jahren - 359,01 Euro (monatlich)

 

Das praktische Problem bei Riester + Fonds ist halt nur, dass zwar bspw. die fiktiven 6,5 % möglich sind ... real aber bspw. fiktive 2 % vor Kosten die statistisch wahrscheinlichste Ergebnisvariante ist. Man sich aber zeitgleich für die Variante a der Entnahme entscheidet ... ich rechne es mal besser nicht vor ...

 

Kurz formuliert: Man geht das statistisch höhere Risiko einer erheblichen Unterrendite bewusst ein, um bspw. 10 % (oder weniger) mehr Rentenleistung zu generieren zu können (wenn wirklich alles so rosa wattebäuschenmäßig läuft ...). Kann man machen ... muss man nicht machen ...

 

Ohne Konzept auch für die Auszahlungsphase ist das ganze Risiko ugs. einfach für das Ei ...

 

---

 

Darüber hinaus gibt es natürlich noch viele andere Arten von Spinnern, derzeit hat insbesondere die Gruppe der Dividendenjäger großen Zulauf ...

 

---

 

Wenn man vom WPF-Mainstream mal weg will, sollte man mal Blicke in die Musterdepots der älteren User werfen. Bspw. Sapine, Otto03 usw. usf. ... dann merkt man auch, dass hinsichtlich solider Altersvorsorgeüberlegungen die Story doch ein wenig anders ausschaut, als "mach ETFs und alles wird gut ..." ...

[Dandy]

Kosten bei Gutverdiener ohne Kinder:

Sonderzahlung: 2100 - 154 - 60 = 1886 * 3% = 56,58 EUR

fester Jahresbeitrag/Sockelbeitrag: 60 * 4,4% = 2,64 EUR

macht zusammen eine jährliche Kostenbelastung in der Einzahlungsphase größer als 24 Jahre vor Renteneintritt von 3,04 % p.a. des Beitragsaufwandes. Weiter im Vertrag herumliegendes Kapital wird bis Renteneintritt von den Kosten der Einzahlungen verwaltet. Quasi ein Ausgabeaufschlag auf den konservativen Mischfonds einer klassischen RV.

Ich verstehe es so, dass die Gebühren nur einmal bei Einzahlung entstehen. Das wären dann deutlich weniger als 3,04% Kosten pro Jahr. Die Rendite auf die Einzahlungen wird, bei günstiger Konstellation, dann wiederum durch Zulagen, Steuerersparnis und Überschüsse erhöht. Das kann sich durchaus lohnen, wenn die nötigen Vorbedingungen erfüllt sind. Ein vergleichbares Festgeldangebot möchte ich mal sehen.

 

Kritisieren kann man an o.g. Tarif dann z. B. die heute (!) vergleichsweise hohen Kosten in der Rentenphase von 2,5% der Jahresrente.

Das relativiert sich wohl aber auch mit der Beteiligung an den Überschüssen in der Rentenphase. Ist wohl auch keine Selbstverständlichkeit bei allen Verträgen. Das kann einen großen Unterschied ausmachen, selbst wenn ein Teil davon wieder durch die Kosten aufgefressen wird. Natürlich vorbehaltlich der Entwicklung der Überschüsse.

 

Indirekt ergeben sich aber auch noch Kosten durch die Beteiligung der Versicherung an den Überschüssen, wenn diese durch zu konservative Rechnung bzw. Sterbetafeln entstehen. Das ist aber kaum von jemandem hier zu prognostizieren.

[tyr]

Ich verstehe es so, dass die Gebühren nur einmal bei Einzahlung entstehen. Das wären dann deutlich weniger als 3,04% Kosten pro Jahr. Die Rendite auf die Einzahlungen wird, bei günstiger Konstellation, dann wiederum durch Zulagen, Steuerersparnis und Überschüsse erhöht. Das kann sich durchaus lohnen, wenn die nötigen Vorbedingungen erfüllt sind. Ein vergleichbares Festgeldangebot möchte ich mal sehen.

Deswegen habe ich geschrieben: 3,04 % p.a. des Beitragsaufwandes, wenn man 1946 Euro einzahlt.

[Hans Blafoo]

Eine gute und klassische Riester-RV muss nicht teurer sein als ein Riester-FSP. Es gibt günstige und teure RV und günstige und teure FSP. Ich sehe da jetzt keinen wesentlichen Unterschied.

 

Beispiel: Alte Leipziger klassische Riester-Rentenversicherung, Nettotarif HRV50:

https://www.vermittl...rv50-pav205.pdf

Abschluss- und Vertriebskosten: im Vertrag: keine, Vermittlerbezahlung auf Honorarbasis

Verwaltungskosten: Aufschubzeit: größer als 24 Jahre:

bei jährlicher Beitragszahlung 4,4% des jährlichen Beitragsaufwands <- den Vertrag mit 60 Euro jährlichem Sockelbeitrag abschließen, so dass die 4,4% p.a. nur für den Sockelbeitrag anfallen

Zulagen und Sonderzahlungen bei Aufschubzeit größer 10 Jahre: 3% <- jährlich flexibel je nach RV-Brutto des Vorjahres den Beitrag einzahlen, der maximal gefördert wird.

 

Bei dem Tarif hat man jährlich das Recht auf eine Sonderzahlung bis zur Höhe des Sonderausgaben-Höchstbetrags nach § 10a EStG: https://www.vermittl...trap-pm2103.pdf

 

Mit der Konstellation ist man m. E. maximal flexibel, da die Verrentungsbedingungen auch für die Sonderzahlungen sicher sind und man jedes Jahr auf's Neue entscheiden kann, ob und wenn ja wie viel Sonderzahlung man leisten möchte. Im schlechtesten Fall zahlt man jedes Jahr nur die 60 Euro Sockelbeitrag ein und nimmt die 4,4% Kosten darauf in Kauf. Finanziell schmerzhaft wäre nur eine Kündigung nach wenigen Jahren, weil dann das gezahlte Vermittlerhonorar verloren wäre.

 

Kosten bei Gutverdiener ohne Kinder:

Sonderzahlung: 2100 - 154 - 60 = 1886 * 3% = 56,58 EUR

fester Jahresbeitrag/Sockelbeitrag: 60 * 4,4% = 2,64 EUR

macht zusammen eine jährliche Kostenbelastung in der Einzahlungsphase größer als 24 Jahre vor Renteneintritt von 3,04 % p.a. des Beitragsaufwandes. Weiter im Vertrag herumliegendes Kapital wird bis Renteneintritt von den Kosten der Einzahlungen verwaltet. Quasi ein Ausgabeaufschlag auf den konservativen Mischfonds einer klassischen RV.

 

Dazu kommen nur noch die Einmalkosten für die Vertragsvermittlung, das Honorar. Damit sich das Honorar lohnt sollte man den Vertrag langjährig bedienen. Das Honorar kann man dann auf die angenommenen hochgerechneten Beiträge bis Renteneintritt in einen Prozentwert von den Beiträgen umrechnen, um Vergleiche mit Provisionstarifen anstellen zu können. Je nach Beitragshöhe sollten m. E. 1% (oder weniger) Honorar reichen. Das zahlt man auch für einen Bausparer an Vermittlungskosten. Die 2,5% Abschlusskosten von Provisionsverträgen (oder früher 4%) halte ich für überzogen.

 

Damit kann man m. E. für das, was der Tarif an im Marktumfeld hochwertigen Vertragsbedingungen bietet gut leben.

 

Wer möchte kann noch die Überschüsse in Fonds anlegen lassen: https://www.alte-lei.../fondsinfos.htm Zum Beispiel in den iShares Core MSCI World ETF. Dann hat man eine Hybrid-Police. Der Fondsinhaber wäre dann aber der Versicherer, das kann man diskussionswürdig finden.

 

Da ich jetzt alles so schön beschrieben habe: das Konzept ist nicht von mir, sondern von polydeikes.

 

 

Zudem, wenn man vorhat, seinen Riestervertrag einmal in die Auszahlungsphase übergehen zu lassen: die Rentenversicherung kommt irgendwann. Auch ein Riester-BSP oder -FSP muss in der Auszahlungsphase in eine RV einzahlen, die Langlebigkeitsabsicherung ab 85 Jahre. Da schließe ich lieber heute zu den jetzigen Verrentungsbedingungen aus der vollen Auswahl am Markt ein für meinen Bedarf bestmöglich passendes Produkt ab, statt zähneknirschend das zu akzeptieren, was mir der Sparplananbieter einmal in der Auszahlungsphase abschließen wird. Diese Versicherung wird eher nicht ein hochoptimiertes Nettotarifangebot sein, sondern eher das, was für den Sparplananbieter passend erscheint.

 

Kritisieren kann man an o.g. Tarif dann z. B. die heute (!) vergleichsweise hohen Kosten in der Rentenphase von 2,5% der Jahresrente. Anderere Versicherer kommen mit 1,5% aus, z. B. der Volkswohl Bund. Irgendeine Kröte muss man eben schlucken. Ich habe aber gut die Hoffnung, dass man das kompensieren kann durch die optimierte Gestaltung bei Abschluss als Nettotarif und die Aktienanlage außerhalb der Riester Rente. Und es verbleibt noch die Hoffnung auf die Beteiligung an Kostenüberschüssen.

 

Ich habe mir das noch mal angeschaut und auch die Dokumente gelesen, danke nochmal dafür. (Du hast übrigens einen kleinen Fehler drin, denn die Zulage von 154 wird auch mit 3% beaufschlagt, aber die 3,04% stimmen.)

 

Ich hätte dazu noch ein paar Fragen

1. Wenn ich es also richtig verstehe (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege) werden meine Beitrage mit 1,25% verzinst. Bezieht sich das nur auf die in diesem Jahr eingezahlten Beiträge oder auf das gesamte, bisher eingezahlte Kapital?

2. Werden Beiträge über diese 1,25% hinaus erwirtschaftet, kann ich diese z.B. in einen Fonds stecken. Kann ich mir den Fonds aussuchen oder ergibt sich das aus der Überschussart, die ich wähle? Die Überträge direkt "herausziehen", also z.B. auf mein Girokonto, geht nicht, oder?

3. Habe ich das richtig verstanden, dass der Hauptvorteil darin liegt, dass ich nur Kosten auf meine jährlich eingezahlten Beiträge zahle und somit deutlich günstiger bin, als bei Riesterprodukten wo ich Kosten auf das gesamte, eingezahlte Kapital zahle?

4. Können sich die Verrentungsbedingungen nachträglich noch verbessern?