Welche Direktversicherung als betriebliche Altersvorsorge (GmbH Gesellschafter-Geschäftsführer)

[james89]

Hallo zusammen,

 

das ist mein erster Beitrag hier im Forum, ich habe allerdings schon längere Zeit viel mitgelesen.

 

Ich bin 26 Jahre alt und Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH und somit nicht sozialversicherungspflichtig.

Nun habe ich eine Haftpflichtversicherung, eine geplante BU-Versicherung und etwas Kapital (sowohl privat als auch in der GmbH).

Ich habe letztes Jahr mein Master-Studium (Informatik) abgeschlossen und möchte mich nun um meine Altersvorsorge kümmern.

 

Dazu meinte mein Steuerberater, ich solle zuerst eine Direktversicherung und anschließend eine Pensionskasse abschließen.

Nun hatte ich Besuch von einem freien Versicherungsmakler, der mir 2 Angebot von Allianz und Canada Life vorgestellt hat (beide mit Beitragsbemessungs-Dynamik).

Bei den Versicherungen habe ich Abschlusskosten in Höhe von 3000,00 bzw. 8000,00 Euro ausgerechnet, die ich völlig unverhältnismäßig finde.

Zusätzlich fallen relativ hohe Verwaltungskosten an (ca. 1-2Beiträge/Jahr).

 

Desweiteren habe ich mir von vorsorgekampagne.de zwei provisionsfreie Angebot zusenden lassen (Interrisk und Alte Leipziger). Beide Angebote beinhalten keine Abschlussgebühren.

Allerdings sind die Rückkaufswerte weit unter der Differenz von gezahltem Jahresbeitrag und Verwaltungskosten (Beispiel: Jahr 1, Eingezahlt: 4704, Rückkaufwert: 3000, Gebühren: 172,17).

Beim Angebot der Alten Leipziger handelt es sich um ALFonds(bav) mit RELAX50 mit Beitragsgarantie (HFR20).

 

Der Grund warum ich mich überhaupt für eine Direktversicherung entscheiden möchte ist, dass ich diese als Betriebsausgabe absetzen kann und diese zusätzlich insolvenzsicher ist.

 

Ich würde gerne eure Meinung hierzu hören:

• Direktversicherung lieber gar nicht abschließen, oder doch?
• Lieber eine vom Makler oder eine provisionsfreie?
• Welche abschließen?
• Eine mit Beitragsdynamik?

Vielen Dank im Voraus!

[polydeikes]

Direktversicherung lieber gar nicht abschließen, oder doch?

 

Kommt auf den Zweck an. Immer erst Unterstützungskasse prüfen, bei dieser Rahmenlage.

 

Lieber eine vom Makler oder eine provisionsfreie?

 

"Vom Makler" ist immer provisionsfrei, da Makler keine Provisionen erhalten dürfen. Das ist gebundenen Vermittlern, so genannten Ausschließlichkeitsvertretern vorbehalten. Makler können Courtage nehmen. Makler können aber auch Nettotarife anbieten, die weder Provisionen, noch Courtagen beinhalten. Vorsorgegeblubber.de ist auch nur Makler, agiert auf Basis einer Maklerzulassung nach 34d Abs. 1 GewO. Das kann jeder andere Makler auch, nur eben mit fairem Vergütungsmodell anstatt deren Augenwischerrei.

 

Welche abschließen?

 

1) Zielsetzung der bAV

2) Durchführungswege prüfen, 1-2 wählen

3) Förderkonstellation des Durchführungswegs

4) Besteuerung und ggf. Verbeitragung des Durchführungswegs

5) Produktseitige Umsetzung

 

Nur so, nicht anders ... du fängst allerdings mit Schritt 5 an.

 

Eine mit Beitragsdynamik?

 

Wayne, völlig irrelevant. Abgesehen davon ergibt sich aus 1,2,3,4 automatisch, welche diversen Möglichkeiten Dynamiken bieten, wo Vor- oder Nachteile liegen und das ganz ohne über ein einziges Produkt gesprochen zu haben.

[TaurusX]

perfekte Antwort

[james89]

Hallo,

 

erstmal vielen Dank für die Antwort.

 

Was sind die Vorteile einer Unterstützungskasse gegenüber einer Direkteversicherung?

 

Vorsorgekampagne verspricht Netto-Tarife anzubieten. Da scheint der Makler eher weniger Interesse daran zu haben.

Er hat mir heute gesagt, dass er mir ein Angebot zusenden wird, bei dem er nur die Hälfte der Courtage nimmt...

 

1) Zielsetzung der bAV:

Altersvorsorge (in Kombination mit einer Insolvenzsicherheit und Steuerersparnis)

2) Durchführungswege prüfen, 1-2 wählen:

Mein Steuerberater fragt aktuell beim Finanzamt an, ob eine U-Kasse bereits möglich ist. Eine Direkversicherung bis 4% der BBG +150€ -> 398€ scheint problemlos möglich zu sein.

3) Förderkonstellation des Durchführungswegs

"Gefördert" wird das ja theoretisch durch die Steuerersparnis in Höhe vom GmbH-Feststeuersatz von 30%

4) Besteuerung und ggf. Verbeitragung des Durchführungswegs

Aktuell bin ich nicht sozialversicherungspflichtig (PKV). Sollte das im Alter immer noch so sein, werde ich wohl auch dann keine Sozialversicherungsbeiträge auf die Auszahlungen zahlen müssen.

 

5) Produktseitige Umsetzung

Was sind eure Empfehlungen?

 

Sollte ich manche Fragen nicht richtig verstanden haben, habt bitte ein wenig Nachsicht.

[polydeikes]

1)

Zielsetzung definiert sich aus Verwendungsart und Umfang:

 

a - Rente oder Kapitalabfindung

b - kleiner Baustein oder Basis der AV als Ersatz der GRV

 

c - sind theoretisch weitere Versorgungsziele möglich, bspw. Todesfall oder BU

 

d - Es gibt weitere "Durchführungswege" mit spezieller Zielsetzung, (bspw. Arbeitszeitkonten, welche generell nicht der Altersvorsorge dienen)

 

---

 

2)

Eine U-Kasse ist immer möglich. Steuerberater verabscheuen U-Kassen, was idR auf Erfahrungen oder Meinungen zu pauschaldotierten U-Kassen basiert und in dem Kontext aus Sicht eines Steuerberaters auch richtig ist.

 

Ich meine rückgedeckte U-Kassen, ebenfalls gem. § 4d Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 Buchst. c EStG.

 

Da gibt es kein "nicht möglich" und die Beiträge an den Versicherer sind 1:1 steuerlich Betriebsausgaben.

 

---

 

3) Nö.

 

---

 

4) Viel interessanter, wie ist zu versteuern? Stichwort: Fünftelregelung. Interessiert den Steuerberater idR null, der will nur Betriebskosten absetzen und für diese Leistung direkt bezahlt werden.

 

---

 

5) Noch lange, lange, lange kein Thema ... wenn es so an den Grundlagen hapert, vor allem 3 u 4.

 

---

 

Sollte ich manche Fragen nicht richtig verstanden haben, habt bitte ein wenig Nachsicht.

 

Kp. Normalerweise schreib ich zu solchen Themen nichts oder nur ein Smiley, fehlt im WPF jede Grundlage für brauchbare Diskussionen. Oder anders formuliert: Ich hab nur geantwortet, weil mir die Art / der Tonfall zusagt.

 

---

 

Es ist durchaus möglich, dass DEIN einer Makler keine Nettotarife anbieten möchte. Das widerspricht aber in keinster Weise meiner Aussage, dass es jeder Makler kann und Vorsorgedingsda.de rechtlich auch nur Makler ist, in Sachen Berufsauffassung wohl kaum.

[james89]

Hi,

 

zu 1.)

 

Grundsätzlich geht es um eine Altersvorsorge. Ob eine Kapitalabfindung oder eine monatliche Rente sinnvoller ist, kann ich zum jetzigen Zeitpunk nicht sicher sagen.

Aktuell würde ich eine Kapitalabfindung bevorzugen, die ich dann selbst für meine monatlichen Lebensunterhaltskosten verwenden würde.

Bisher habe ich keine andere Altersvorsorge. Es soll sich also um eine Basis der AV als Ersatz der gesetzlichen Rentenversicherung handeln.

BU und Todesfall möchte ich hiermit nicht absichern. Ich werde zusätzlich eine BU-Versicherung abschließen und habe aktuell weder Kinder noch bin ich verheiratet und denke deshalb nicht über Absicherung im Todesfall nach.

Ich habe mir die Liste der verschiedenen Durchführungswege angeschaut. Meine Idee mit der Direktversicherung basiert auf der Empfehlung meines Steuerberaters. Leider bin ich kein Experte auf dem Gebiet und hatte gehofft, mich auf dessen Ratschläge verlassen zu können.

 

---

 

zu 2.)

 

ich habe mich soeben ein wenig in das Prinzip der rückgedeckten U-Kasse eingelesen. Leider kann ich die Vor- und Nachteile gegenüber dem direkten Abschluss einer Direktversicherung nicht rauslesen.

Was ist der Vorteil einer rückgedeckten U-Kasse?

 

---

 

zu 3.)

 

---

 

Leider sind mir die Fördermöglichkeiten im Falle einer Direktversicherung oder einer U-Kasse nicht bekannt. Ich kenne Fördermöglichkeiten nur von Riester- oder Rüruprente.

 

---

 

zu 4.)

 

Die Auszahlungen sind scheinbar mit dem zum Auszahlungszeitpunkt gültigen Steuersatz zu versteuern. Ich vermute, dass sowohl bei einer Einmalzahlung aus einer U-Kasse sowie bei einer Einmal-Zahlung aus einer Direktversicherung die Fünftelregelung angewendet werden kann?!

 

---

 

zu 5.)

 

Dann werde ich damit wohl erstmal noch warten und hoffe, dass du mir noch ein paar Tipps oder Links geben kannst, die mir ein wenig mehr Aufschluss über die konkreten Punkte geben können.

 

---

 

Vielen Dank für deine Geduld. Für einen "Insider" gehen diese Themen wahrscheinlich locker von der Hand. Wenn man sich damit allerdings zum ersten mal beschäftigt ist da vieles unklar und es lauern viele Fallen. Und viele Themen hier im Forum enden in Diskussionen über Einzelheiten oder behandeln das Thema nur aus der Angestelltensicht.

[polydeikes]

Fang mal hiermit an:

 

SV - http://www.si-pk.de/Produkte/2210310_Merkblatt_SVRechtlBehandlung.pdf

St - http://www.si-pk.de/Produkte/2208915_Merkblatt_SteuerrechtlBehandlung.pdf

 

Ist keine Werbung oder Empfehlung für den Anbieter, ich mag aber das Merkblatt. Eine der wenigen Darstellungen, die mich persönlich anspricht.

 

 

---

 

Nun, Aufgabe des Steuerberaters ist die Steuerlast zu drücken, ohne die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu verletzen. Das ist anspruchsvoll genug.

 

In einer heilen Welt würde Steuerberater sowohl die Ansparphase (da wo sie direkt die Rechnung für schreiben können) als auch die Auszahlungsphase (wo der durchschnittliche Steuerberater in deiner Konstellation schon Jahre in Rente ist) interessieren. Aber heile Welt gibt es halt nicht.

 

Sehe da auch nicht wirklich einen Grund für einen Vorwurf oder einen Fehler beim Steuerberater. Das no-go (meine Erfahrung aus der Praxis) ist dann erreicht, wenn samt Empfehlung für die Direktversicherung gleich noch der befreundete Vermittler mit empfohlen wird.

 

Wäre für mich der Punkt, an dem ich ggf. einen Wechsel des Steuerberaters überlegen würde / wobei das so üblich ist.

 

Steuerberater kommen aber gem. meiner persönlichen, leidvollen Erfahrung in Sachen Unseriösität direkt hinter (Zahn-)ärzten.

 

---

 

Von Insider würde ich nur bedingt sprechen. Ich sehe mich bspw. nicht als bAV Spezi, dafür nimmt bAV Geschäft einen viel zu geringen Anteil in meiner beruflichen Praxis ein.

 

BAV ist immer ein sehr kompliziertes Thema für alle Beteiligten, egal wv Vorwissen / Praxiserfahrung man hat.

[james89]

Hallo,

 

ich habe beide Dokumente vollständig durchgelesen.

Die Sozialversicherungsbeiträge sowohl im Moment als auch im Rentenalter sind für mich hoffentlich irrelevant (solange sich nichts ändert).

Da ich die Beiträge steuerfrei einzahlen möchte, werde ich die Auszahlungen im Rentenalter wohl als sonstige Einkünfte versteuern müssen.

Ich muss diese also als Brutto-Einkünfte behandeln und versteuern.

 

Mein Steuerberater hat keine direkte Empfehlung für einen Versicherungsmakler ausgesprochen, wobei er erwähnt hat, dass sein Bruder in diesem Beruf tätig ist.

Der aktuelle Makler hat sich selbstständig bei mir gemeldet, da er scheinbar meine Handelsregistereintragung gesehen hat.

 

Solange ich im Alter keinen Steuersatz von >30% habe, habe ich eine Steuerersparnis.

Leider bringt mich das in der Entscheidung für einen Durchführungsweg nicht entscheidend weiter.

 

Wir kann ich zur Entscheidung des besten Durchführungswegs kommen?

[polydeikes]

Ups, ich hab das falsche steuerliche Merkblatt erwischt, mea culpa, damit kannst du natürlich nichts anfangen. Die gewünschte Übersicht gibt es nicht mehr, in einem anderen thread ist der Link auch "broken". Mach ich es halt hier in Kurzform:

 

Die wesentlichen Unterschiede zw. U-Kasse und Direktversicherung bzgl. Beiträgen bestehen darin, dass in der DV nur 4 % der BBG + max. 1800 Euro steuerfrei und nur bis 4 % der BBG sozialabgabenfrei eingezahlt werden kann. Eine rein arbeitgeberfinanzierte U-Kasse ist hinsichtlich der Höhe nicht beschränkt, die Beiträge sind IMMER sozialversicherungs- und steuerfrei.

 

Die U-Kasse ist somit Mittel der Wahl, will man relevante Beiträge rein arbeitgeberfinanziert leisten - respektive lautet die Zielsetzung eine kapitalisierbare oder auch verrentbare komplette Alternative zur GRV zu schaffen. U-Kasse und Direktversicherung schließen sich nicht aus. Ich kann also bspw. auch eine Direktversicherung bis bspw. 4 % der BBG laufen lassen und beliebig höher als rein arbeitgeberfinanzierte U-Kasse.

 

Im Prinzip ist die U-Kasse also die einzige Möglichkeit in diesem Sinne völlig SV- und Steuer-privilegiert einen vollständigen Ersatz für die GRV zu schaffen.

 

Die Auszahlungsphase unterscheidet sich komplett. Während Auszahlungen aus einer Direktversicherung zu den sonstigen Einkünften nach § 22 Nr. 5 EStG gehören, sind Rentenleistungen aus einer U-Kasse Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit gemäß § 19 Abs. 1 Nr. 2 EStG.

 

Für dich nicht mehr relevant, für Leute mit Renteneintritt vor 2040 schon: Bei der U-Kasse und Verrentung gelten bis 2040 Versorgungsfreibeträge.

 

Für dich eher relevant, die Fünftelregelung gem. § 34 Abs. 2 Nr. 4 und § 34 Abs. 1 bei Kapitalabfindung. Die gibt es wiederum nicht bei der Direktversicherung (wobei grad dagegen geklagt wird vorm BFH). Mit der Fünftelregelung kann man bei entsprechender Gestaltung die Steuerlast quasi auf 0 drücken, wenn man keine relevanten Einkünfte im maßgeblichen Kalenderjahr erzielt und Ausgaben herbei schafft (Rürup, Photovoltaikanlage etc. ... es gibt zig Möglichkeiten.)

 

Die U-Kasse bietet demnach die Möglichkeit quasi unbegrenzt steuer- und sozialabgabenfrei einzuzahlen und die Möglichkeit weitgehend oder ggf. sogar gänzlich steuerfrei zu vereinnahmen. Ich bin kein großer Freund vom Steuerzahlen, entsprechend mag ich U-Kassen mehr als Direktversicherungen.

[james89]

Hi,

 

vielen Dank für deine Antwort. Die bringt schon einmal etwas mehr Licht ins Dunkle.

 

Was mir bereits bewusst war, ist, dass bei einer Direktversicherung die 4% der BBG steuer- und sozialversicherungsfrei eingezahlt werden können und zusätzlich 1800,00 Euro/Jahr steuerfrei möglich sind.

Auch war mir bereits bewusst, dass die Einzahlungen in eine U-Kasse bis zu einem unbegrenzten Beitrag steuer- und sozialversicherungsfrei sind.

Da ich aktuell sozialversicherungsbefreit bin, interessieren mich in der Ansparphase die Sozialversicherungsbeiträge nicht.

 

Was mich bisher eher zu einer Direktversicherung tendieren lassen hat, ist, dass die Möglichkeit besteht in schlechteren Zeiten mal den Beitrag verringern zu können, was ja bei einer U-Kasse nicht möglich ist, oder?

Sollte der Fall eintreten, dass ich irgendwann die Selbstständigkeit aufgebe und als Angestellter tätig werden, kann ich dann die U-Kasse irgendwie weiterführen?

Die mögliche Steuerersparnis in der Auszahlphase scheint der für mich der relevante Vorteil einer U-Kasse zu sein (und natürlich die unbegrenzte Beitragshöhe). Ist der Aufwand des Abschlusses einer U-Kasse identisch mit dem Aufwand eine Direktversicherung abzuschließen?

[polydeikes]

Was mich bisher eher zu einer Direktversicherung tendieren lassen hat, ist, dass die Möglichkeit besteht in schlechteren Zeiten mal den Beitrag verringern zu können, was ja bei einer U-Kasse nicht möglich ist, oder?

 

Möglich ist das schon, aber steuerlich problematisch. In der Praxis umgeht man das am ehesten durch die nicht regulierten Einmalzahlungen.

 

Sollte der Fall eintreten, dass ich irgendwann die Selbstständigkeit aufgebe und als Angestellter tätig werden, kann ich dann die U-Kasse irgendwie weiterführen?

 

Wenn der AG es macht, klar ... ist aber bei der DV genau das gleiche Problem.

 

Ist der Aufwand des Abschlusses einer U-Kasse identisch mit dem Aufwand eine Direktversicherung abzuschließen?

 

Jup.

[james89]

Dass eine Beitragsanpassung bzw. -Verringerung bei einer U-Kasse problematisch ist, empfinde ich erstmal als unschön.

Eine Direktversicherung kann ich ja theoretisch privat weiterführen, wenn der neue AG das nicht mitmacht. Eine U-Kasse eher nicht, oder?!

 

Fallen bei einer U-Kasse höhere Verwaltungsgebühren an, oder sind die recht identisch?

 

Danke dir für deine Antworten.

[polydeikes]

U-Kassen laufen üblicherweise klassich, somit sind die laufenden Kosten idR niedriger als bei den angesprochenen Fondspolicen mit Pauschalen. Aber die Frage war vermutlich so gemeint, ob U-Kassen teurer sein, nur weil es U-Kassen sind ... nö.

[james89]

Die U-Kasse scheint dann also auf Grund der Steuervorteile in der Auszahlphase "besser" zu sein als eine Direktversicherung, hat nur den Nachteil, dass eine Beitragsanpassung in schlechteren Zeiten eher nicht möglich ist.

Wie komme ich nun an ein bestmögliches Angebot für eine U-Kasse? Soll ich mal den Makler bitten, mir Angebot zuzusenden? Diese "Vorsorgegeblubber"-Seite hältst du vermutlich eher nicht für eine Empfehlung?!

Ist es sinnvoller, sich direkt an eine Versicherung zu wenden?

[edwin]

Lass am besten die Finger von Versicherungslösungen.

 

Die interessantesten BAV-Formen sind die Pensionszusage und die U-Kasse,

allerdings nur wenn sie nicht durch Versicherungen rückgedeckt sind.

 

Vorteil der Pensionszusage, das Geld bleibt im Unternehmen, man kann also weiter damit arbeiten, und die Rückstellungen senken die Steuerlast. Die Zusage kann zudem sehr flexibel gehalten werden, muss allerdings einen Fremdvergleich standhalten, weil sonst das FA Zicken macht. Wichtig bei GGF ist, dass es hierüber einen Gesellschafterbeschluss gibt und die Zusage schriftlich erteilt wird.

 

Die U-Kasse kann, wenn man groß genug ist eine eigene U-Kasse zu gründen, auch ein interessantes Finanzierungsinstrument sein.

Die U-Kasse ist ja in der Anlage der Mittel frei. So kann der "Beitrag" den das Unternehmen an die U-Kasse zahlt, gleich wieder als Darlehen an das Unternehmen gehen.

Damit hat das Unternehmen keinen Liquiditätsabfluß, die an die U-Kasse zu zahlenden Zinsen können steuerlich geltend gemacht werden.

 

Wenn der Steuerberater Kompetenz hat die über die reine Buchhaltung hinausgeht wird er sich damit beschäftigen, oder er ist zu faul oder eine "Pfeife".

 

Wer nun Angst hat, das sich die späteren Pensionszahlungen dann nicht aus dem laufenden Geschäftsbetrieb zahlen lassen, kann ja Stück für Stück ein Polster aufbauen, aber bitte nicht mit Versicherungen, sondern schlauer mit Fonds oder ETF. Als Zweckvermögen deklariert kann man damit auch die Pensionsverpflichtungen wieder aus der Bilanz "verschwinden" lassen, da die Verpflichtungen mit dem Zweckvermögen saldiert wird.

[polydeikes]

Click

 

Lesen, dort ist exakt und eindeutig erklärt, warum man eine U-Kasse niemals im Unternehmen lassen sollte und warum Unternehmen mit diesem Vergangenheitsfehler tunlichst versuchen, diese Verpflichtungen loszuwerden / umzustellen.