Lohnen sich überhaupt ETF-Sparpläne durch wiederholte Crashs?

[Flexieflex]

Im Durchschnitt gibt es ja alle 7 Jahre einen Crash an den Börsen( wahrscheinlich auch in kürzeren Intervallen).

Wenn jetzt mein Depot angenommen 50% oder mehr ins Minus gerutscht ist, braucht es ja einige Jahre um wieder ins Plus zu kommen.Dann kommt der nächste Crash und mein Depot rutscht wieder ins Minus und braucht wieder einige Jahre um in die Gewinnzone zu kommen.Das wiederholt sich wieder und wieder.Letztendlich komme ich doch nie in die Gewinnzone.

ETF-Sparpläne soll man doch mit einem langen Anlagehorizont besparen. Doch wenn sich dieses Szenario immer wieder wiederholt, hat man doch kaum Gewinn oder?

Bitte korrigiert mich, wenn ich einen Denkfehler habe.

[GoGi]

Glaubst du es gibt ein Problem mit ETFs allgemein oder glaubst du, dass speziell Sparpläne ein Problem darstellen?

[Flexieflex]

Ich würde das Problem in den Sparplänen meinen, da Sie viele Jahre laufen sollen.Vielleicht hat schon Jemand Erfahrung mit diesem Sachverhalt erlebt.

[GoGi]

Du kannst auch sofort alles Investieren und es genauso viele Jahre laufen lassen. Die Crashs machst du dann auch alle mit, aber die Erholungen eben genauso. Im Mittel erwartet man, dass es mehr aufwärts als abwärts geht.

[LBO1987]

Und insbesondere wann weißt du wann man beim hoch ist und wann beim tief? Ich hätte schon bei einem DAX Stand von 10.000 verkauft und habe das als Wahnsinn gehalten, nun ist das ganz normal...

[Flexieflex]

Mich interessieren eben Erfahrungen was letztendlich als Gewinn übrig geblieben ist. Ich investiere ein Par Jahrzehnte, habe Höhen und Tiefen miterlebt und habe z.B. letztendlich bei einer angesparten 6- stelligen Summe, ein Par Tausender Gewinn gemacht. Vielleicht bin ich auch schon wieder im Minus, wenn ich Rentner bin, obwohl ich mir das Geld auszahlen lassen wollte.Muß jetzt aber wieder warten bis ich ins Plus komme.

 

[brandungsfels]

zB

http://www.fondsweb.de/fondsrechner?ISIN=IE00B0M62Q58&TYPE=11&CALC=1&EA=0&ME=500&SM=11&SJ=2005&EM=12&EJ=2015&AA=0%2C00

[TheMarl]

[GoGi]

Ich investiere ein Par Jahrzehnte [...] letztendlich bei einer angesparten 6- stelligen Summe, ein Par Tausender Gewinn gemacht.

Mit einem ETF-Depot wie hier im Forum standardmäßig Empfohlen? In den letzten mehreren Jahrzehnten? Wann hast du denn genau welche Summen und in was eigentlich inverstiert?

[Flexieflex]

Ich habe noch gar nichts investiert. Würde aber die Empfelungen aus dem Forum übernehmen. Das war nur theoretisch gefragt ob überhaupt genug Gewinn( sollten min. 10% von der eingezahlten Summe sein) rauskommen.

Anhand der Grafiken scheinen sich ja Crashs mehr als gut zu erholen.

[Hellerhof]

 

Gibt es solch eine Grafik auch mit logarithmierter Darstellung?

[bondholder]

Wer davon ausgeht, dass Aktienmärkte auf lange Sicht in Zukunft keine positive Rendite erbringen werden, möge sich bitte fragen, warum er/sie überhaupt in Aktien investieren will.

[tyr]

Wer davon ausgeht, dass Aktienmärkte auf lange Sicht in Zukunft keine positive Rendite erbringen werden, möge sich bitte fragen, warum er/sie überhaupt in Aktien investieren will.

Nach meinem Verständnis setzt diese Sichtweise die Erwartung voraus, dass die im Index abgebildeten Aktiengesellschaften in Zukunft langfristig stetig fallende oder keine Gewinne mehr machen.

 

Wenn man dies erwartet stellt sich für mich die Frage, in was man stattdessen investieren will. Konservative Zinsanlagen bringen schon heute keine Rendite mehr (nach Anlagekosten, Inflation, Steuern). Spekulative Zinsanlagen fallen dann ggf. wegen massenhafter Geschäftsaufgabe aus, was dann ebenso über kurz oder lang die konservativen Zinsanlagen in Bedrängnis bringt.

 

Man könnte dann z. B. stattdessen Gold kaufen. Die Frage ist, in welche Werte man das Gold in Zukunft umtauschen können will, wenn niemand mehr etwas herstellt, was über den Eigenbedarf hinausgeht, da ja erwartet wird, dass bei so einem Geschäft kein Gewinn mehr anfällt (s. o.).

 

Mich überzeugt das nicht.

 

Ansonsten ein schöner Bärenmarkt-Thread.

[troi65]

tyr schrieb: "Ansonsten ein schöner Bärenmarkt-Thread."

 

 

Wir kommen noch in die Richtung "Kaufen , wenn die Kanonen donnern".Ach ja ; ausnahmsweise mal nicht die Blöd-Zeitung, sondern das Forum als Kontraindikator.

 

Was für eine Vorstellung.

Fragt sich noch , wie viele " Soll ich jetzt oder später oder in Intervallen investieren-Threads " in nächster Zeit hier aufschlagen.

[AktivPassiv]

 

Gibt es solch eine Grafik auch mit logarithmierter Darstellung?

 

Bei Indexlevel Price/Net/Gross wählen, jeweils auf Excel spielen und ein Liniendiagramm erstellen

[Walter White]

Fragt sich noch , wie viele " Soll ich jetzt oder später oder in Intervallen investieren-Threads " in nächster Zeit hier aufschlagen.

 

Bärenstimmung hier.

[ViVestor]

Man sieht gerade bei den europäischen Aktien sowie den Emerging Markets: man braucht einen langen Atem!

 

Je nach genauem Einstiegszeitpunkt bist du selbst auf Sicht von ca. ZEHN JAHREN bei +/-0! Nominal!

 

Real bzw. im Vergleich zum Tagesgeldkonto wohl eher bei -25%.

 

Lehre 1: Man streut räumlich, nimmt vor allem US-Aktien dazu.

 

Lehre 2: Man streut zeitlich. Dadurch senkt sich zwar der Erwartungswert, aber auch das Risiko.

 

Lehre 3: Man plant keine positive Rendite auf Sicht von <10 Jahren. Man plant im Bereich von Jahrzehnten.

 

Lehre 4: Man reduziert den Aktienanteil gegen Ende des Investitionszyklus.

 

Lehre 5: Man muss an gewisse wirtschaftliche Modelle glauben bzw. damit leben können, wenn es "diesmal tatsächlich anders ist"

 

 

 

 

Meine Meinung: "Soft Timing" ist möglich. Man erkennt trivialerweise, ob etwas RELATIV teuer oder günstig ist. Heute ist ein besserer Zeitpunkt zum Aktienkauf als vor einem Monat. Und ein Allzeithoch ist ein besserer Zeitpunkt zum Verkaufen als jeder Zeitpunkt zuvor. Aber: niemand kann sagen, ob ein NOCH besserer Zeitpunkt zum Kauf bzw. Verkauf kommt.

 

Das ist gerade beim Verkauf (siehe Lehre 4) relevant. Angenommen, ich will aufgrund meines Lebensalters das Risiko des Kapitalverlustes begrenzen. Ich will Aktien verkaufen. Es muss nicht sofort sein. Aber es ist gerade ein Allzeithoch. Was tue ich? Ich kann verkaufen. Dann habe ich wahrscheinlich einen schönen Gewinn gemacht, und mein Verlustrisiko begrenzt. Oder ich verkaufe nicht. In beiden Fällen können die Märkte danach weiter steigen oder fallen. Es gibt also insgesamt vier Szenarien. Die kann man jetzt durchspielen und für sich entscheiden, was das beste ist.

 

Aber eines ist sicher: Aktien werden nicht "risikoärmer", je länger man sie hat. Die Verluste können jederzeit einschlagen. Früh im Lebenszyklus kann man sie nur besser aussitzen als später. Also planet weise!

 

Rät der ViVestor

 

 

[chart]

Aber eines ist sicher: Aktien werden nicht "risikoärmer", je länger man sie hat. Die Verluste können jederzeit einschlagen. Früh im Lebenszyklus kann man sie nur besser aussitzen als später. Also planet weise!

Rät der ViVestor

Aus der Vergangenheit heraus, stimmt dieser Satz nicht wirklich.

Habe ich vor 30 oder 40 Jahren investiert, ist die Wahrscheinlichkeit nahe 0 das ich heute einen Verlust erleide.

Selbst 2008 hätte man keinen Verlust gemacht.

Ob das für die Zukunft auch zutrifft ist eine andere Frage und niemand weiß es mit Sicherheit.

[zerohedge]

 

Wie heißt es immer so schön. Die Vergangenheit ist keine . . .

 

Schau Dir den Nikkei an. Ohhhh ganz böse über ca. 30 Jahre.

 

Oder bleiben wir in Europa die letzten 10 Jahre: FTSE100 . . . sieht gar nicht gut aus.

 

 

 

tyr schrieb: "Ansonsten ein schöner Bärenmarkt-Thread."

 

 

Wir kommen noch in die Richtung "Kaufen , wenn die Kanonen donnern".Ach ja ; ausnahmsweise mal nicht die Blöd-Zeitung, sondern das Forum als Kontraindikator.

 

Was für eine Vorstellung.

Fragt sich noch , wie viele " Soll ich jetzt oder später oder in Intervallen investieren-Threads " in nächster Zeit hier aufschlagen.

 

"Kontraindikator", sagten sich die Anleger in Japan im Jahr 1991, 2 Jahre nach Eintritt des Bärenmarktes, und kauften ohne Ende den Nikkei. Ca. 25 Jahre später kratzten sie sich am Kopf mit der Frage: Welchen Gurus bin ich da nur auf den Leim gegangen?

[chart]

-

[Warlock]

Ja, ich denke schon.

 

Allerdings halte ich es für weltfremd und be********* ernsthaft zu glauben, man könnte hirnlos 30 Jahre star in einen oder mehrere ETFs als Sparplan einzahlen und dann kommt am Ende ein Haufen Geld bei raus. Ein wenig mitdenken und die Welt beobachten wird sicherlich viel bringen. Es genügt ja phasenweise einfach mal auszusetzten oder den Fonds zu wechseln und sei es im 5 Jahres Takt.

 

Ein passive Anlage bedeutet nicht das man garnicht tut. Für mich bedeutet es nur das man auf die Titelauswahl verzichtet und den Mittelwert des Marktes in Form eines ETFs kauft.

 

Insofern können ETFs auch wunderbar zum zocken herrangezogen werden. Gerade wenn ich kurzfritig nur vom steigenden Markt profitieren will ist mir ja scheiss egal was für ein Müll in einem ETF steckt.

[Yoko]

Bzgl. Nikkei-Index: Dies ist ein Preis-Index und nicht geeignet um sich langfristig die Rendite anzuschauen.

 

Betrachte ich mir den Preis-Index von deutschen Staatsanleihen über die vergangenen 30 Jahre, dann sieht das verdammt schlecht aus und ich hätte heute einen ähnlichen Index-Stand wie vor 30 Jahren.

 

Wenn man sich also zahlen anschaut, dann bitte die richtigen.

 

 

Aber ansonsten Ja, man braucht einen sehr langen Atmen. Der MSCI Japan (Brutto, USD) hat seit 1994 0,45% p.a. gebracht. Das ist nicht sonderlich viel. Ob sich dies mal erholen wird? Aber dies zeigt ja auch, dass man nicht auf ein einziges Land setzen sollte. Das BIP von Japan ist ziehmlich am stagnieren:

https://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:JPN:CHN:MEX&hl=de&dl=de#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:JPN:CHN:MEX:DEU:USA&ifdim=region&hl=de&dl=de&ind=false

[Mvp]

"Kontraindikator", sagten sich die Anleger in Japan im Jahr 1991, 2 Jahre nach Eintritt des Bärenmarktes, und kauften ohne Ende den Nikkei. Ca. 25 Jahre später kratzten sie sich am Kopf mit der Frage: Welchen Gurus bin ich da nur auf den Leim gegangen?

 

genau deswegen einen ETF kaufen indem einzelne Märkte einer veränderlichen Gewichtung unterliegen. Weiß nicht was die MK Japans damals war, denke mal hat aber mehr als 8% im World ausgemacht. und daher nicht schlecht für den World anleger dass das so reduziert wurde.

Bin deswegen kein Freund von fixen Verteilungen. passiv heißt für mich hier dass ich den Markt die Veränderungen vornehmen lasse und nicht selbst versuche abzuschätzen was mehr/weniger gewichtet werden muss.

Kleine Wetten wie EM gehe ich aber ein da ich davon ausgehe einen längeren Anlagehorizont zu haben als der durchschnitt der Marktteilnehmer.

 

 

@warlock: wenn der Index richtig konzipiert ist, ist das kein Problem, abgesehen mal davon dass es Änderungen am Produkt an sich haben kann. Alles andere wäre Glaskugelleserei. Kennst du diese Studie, die zeigt, dass wenn du die 30 besten Tage der letzten 15 Jahre verpasst hast, deine Rendite gegen 1-2% geht? in verschiedenen Zeiträumen.

von daher halte ich von Markettiming wenig.

[ZappBrannigan]

Ein passive Anlage bedeutet nicht das man garnicht tut. Für mich bedeutet es nur das man auf die Titelauswahl verzichtet und den Mittelwert des Marktes in Form eines ETFs kauft.

Doch, genau das bedeutet passiv. Portfolioänderungen (Umschichtunge, Verkäufe) aufgrund von aktuellen Gegebenheiten oder anhand des Wetterberichtes sind aktive Entscheidungen (Portfolioänderungen/Verkäufe aufgrund persönlicher Umstände sind es imho nicht).

 

Insofern können ETFs auch wunderbar zum zocken herrangezogen werden.

Klar geht das, hat nur nichts mit passivem Anlegerverhalten zu tun.

[ViVestor]

Aber eines ist sicher: Aktien werden nicht "risikoärmer", je länger man sie hat. Die Verluste können jederzeit einschlagen. Früh im Lebenszyklus kann man sie nur besser aussitzen als später. Also planet weise!

Rät der ViVestor

Aus der Vergangenheit heraus, stimmt dieser Satz nicht wirklich.

Habe ich vor 30 oder 40 Jahren investiert, ist die Wahrscheinlichkeit nahe 0 das ich heute einen Verlust erleide.

Selbst 2008 hätte man keinen Verlust gemacht.

Ob das für die Zukunft auch zutrifft ist eine andere Frage und niemand weiß es mit Sicherheit.

 

Vorsicht, "keinen Verlust" machen ist eine Frage des Ankerwertes.

 

Angenommen, für deine Altersvorsorge brauchst Du 5% pro Jahr. Die hast du im Schnitt auch 29 Jahre lang. Im 30. Jahr erlebst du einen Crash von -60%. Dann hast du ein Problem.

 

Bernstein schreibt: "you only get one shot at 30-year returns, and if you get a bad one during the distribution phase, you may die poor". Darum geht es. Das ist Risiko: am Ende weniger Geld zu haben, als man benötigt.