Alte Leipziger: SBU oder BUZ?

[pinkpantherchen]

Hallo,

 

ich habe mich in den letzten Wochen intensiver mit dem Thema Berufsunfähigkeitsversicherung beschäftigt und auch viel bei euch im Forum gelesen.

 

Noch ein paar Daten - ich bin weiblich, 25, Studentin im Bereich Wirtschaftswissenschaften. Ich möchte ab Herbst noch einen Master machen und denke das ich danach mit 40.000-50.000 Bruttoverdienst rechnen kann.

 

Ich bin aktuell bei MLP in Beratung - da wollte man mir am liebsten von der Alten Leipziger für viel Geld die RV70+BUZ verkaufen. Nachdem ich mich dann v.a. hier im Forum belesen habe, habe ich mich jedoch eindeutig dagegen entschieden da ich denke das die Nachteile eindeutig die (Steuer)vorteile überwiegen. Das hat mein Berater auch so akzeptiert.

 

Natürlich habe ich mich auch mit den einzelnen Versicherern auseinandergesetzt und denke, dass die AL generell ein gutes Leistungsspektrum und gute Bedingungen bietet.

 

Mein Berater hat auch bei einigen Versicherern eine Risikovoranfrage gestellt. AL, Gothaer und HDI haben schon ein OK gegeben.

 

Meine Situation nun:

- ich bin mir ziemlich sicher, dass ich eine BU bei der Alten Leipziger möchte da ich die Versicherungsbedingungen als sehr gut erachte

- ich bin mir unsicher ob ich eine SBU (BV 10) oder eine BUZ (RV 15 + BV 10) abschließen soll

 

Durch die Jungakademikerregelung würde ich bei der BUZ in die Gruppe 1++ fallen, bei einer eigenständigen BU nur in die Gruppe 1+. Außerdem hätte die BUZ den Vorteil, dass im BU Fall auch die Beiträge für die Rente beitragsfrei und mit 10% dynamisiert werden - d.h. wenn ich relativ jung BU werde würde, ergäbe sich eine hohe (Alters)rentensumme. Damit hätte man das Risiko ausgeglichen, von einer relativ niedrigen BU auch noch für's Alter vorsorgen zu müssen, sollte man z.B. nächsten Monat BU werden

 

Die SBU hat natürlich auch seine Vorzüge da sie (bei 1000,- BU Rente) ca. 30 Euro günstiger ist.

 

Ich habe jetzt drei Alternativen im Kopf:

 

Alternative 1)

Bis zum Berufseinstieg:

- RV15 + BV10 für eine BU Rente von 1000 Euro, 10% Dynamik, 0% Leistungsdynamik, 50 Euro garantierte Rente für 72,60 Euro/Monat

--> 10% Dynamik jedes Jahr aussetzen

 

Bei Berufseinstieg:

- ausgegliederte SBU ohne erneute Gesundheitsprüfung mit BU Rente von 600 Euro (ggf. mehr), 5% Dynamik, wenn ich es dann für notwenig halte evtl. mit Leistungsdynamik für ca. 26 Euro/Monat (ggf. mehr)

 

------> zu zahlen wären ab Berufseinstieg ca. 100 Euro/Monat für 1600 BU Rente und minimale Altersvorsorge die hauptsächlich als "Schutz" dient sollte man früh BU werden

 

 

Alternative 2)

Bis zum Berufseinstieg:

- BV 10, BU Rente von 1000, 5% Dynamik, 0% Leistungsdynamik für 45,36/ Monat

 

Nach Berufseinstieg:

- BV10 ohne erneute Gesundheitsprüfung mit BU Rente von 600 Euro (ggf. mehr), 5% Dynamik, wenn ich es dann für notwenig halte evtl. mit Leistungsdynamik für ca. 28 Euro/Monat (ggf. mehr)

 

------> ab Berufseinstieg ca. 73 Euro / Monat für 1600 BU Rente ohne Absicherung für die Altersvorsorge sollte man früh BU werden

 

 

Alternative 3)

 

Bis zum Berufseinstieg:

- BV 10, BU Rente von 1350, 5% Dynamik, 0% Leistungsdynamik für 60,53/ Monat

 

Nach Berufseinstieg:

- BV10 ohne erneute Gesundheitsprüfung mit BU Rente von 800 Euro (ggf. mehr), 5% Dynamik, wenn ich es dann für notwenig halte evtl. mit Leistungsdynamik für ca. 37 Euro/Monat (ggf. mehr)

 

------> ab Berufseinstieg ca. 100 / Monat für 2150 BU Rente, wovon im BU Fall einige hundert Euro in die private Altersvorsorge fließen könnten, ABER falls man nicht BU wird bekommt man auch nicht wie im BUZ Fall im Rentenalter etwas wieder

 

 

Für wie wichtig erachtet ihr den Altersvorsorge Aspekt im BU Fall?

 

Generell möchte ich natürlich so wenig ausgeben wie nötig, auch weil ich noch nicht weiß wo ich meinen Master absolvieren werde und mit welchen Kosten das verbunden sein wird ;-) Im Zweifelsfall könnte ich die BU aber auch von Ersparnissen bezahlen bis ich in den Beruf einsteige. Wichtig ist mir vor allem, eine Lösung zu finden mit der ich langfristig zufrieden sein werde - immerhin fließt über die Jahre ja eine beträchtliche Summe da rein. 70 Euro/Monat wären während des Studiums aber schon die Schmerzgrenze und auch danach würde ich ungern sehr viel mehr für eine BU bezahlen. Ich finde das jetzt schon relativ hoch, aber das scheinen die normale Kosten zu sein.

 

Ich würde mich sehr über eure Meinungen/ Ratschläge freuen! Ich bin natürlich auch für ganz neue Ideen offen. Achso, die Preise habe ich dem EasyWeb der AL entnommen.

 

Vielen Dank im Voraus!

[polydeikes]

#4

[pinkpantherchen]

So etwas in der Art habe ich befürchtet Kannst du mir vielleicht sagen was du genau meinst, bzw. was denkst du wäre besser?

[polydeikes]

Kein Grund zur Sorge. Du scheinst dich sehr umfassend informiert zu haben, die geistige Leistung des MLPlers ist das sicherlich nicht. Die wesentlichen Eigenschaften der Konstruktion und die zu bevorzugende grundlegende Umsetzung hast du richtig heraus gearbeitet.

 

Dennoch fehlen aus meiner Sicht zwei i-Tüpfelchen. Du hast zwar die genauen Daten nicht genannt, durch die genannte Prämie lässt sich aber darauf schließen:

 

Endalter 67, inkl. AU-Leistungen, BU 1000 / RV gar. 50 / EINZELTARIF

 

Da komme ich allerdings auf 72,88 €, okay, kann bspw. an der Berechnungsstrategie nach GebDatum liegen.

 

Verteilt sich wie folgt:

 

RV15 30,33 € 30,33 €

BZ10 59,10 € 42,55 €

= Gesamtbeitrag 89,43 € 72,88 €

 

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Die erste Maßnahme ist leicht zu verstehen, C-Tarif statt Einzeltarif nehmen. Dann sieht die identische Umsetzung schon mal so aus:

 

CRV15 28,97 € 28,97 €

BZ10 55,58 € 40,01 €

= Gesamtbeitrag 84,55 € 68,98 €

 

Über die gesamte Laufzeit spart das zunächst rund 2.000 Euro. Der C-Tarif heißt halbe Vergütung für den Vermittler, Ersparnis für dich.

 

---

 

Die zweite Überlegung geht in Richtung der AU Leistungen. Die halte ich im Zuge der AL für ziemlich sinnfrei. Hättest du dich wirklich beraten lassen, hätte zum Beispiel mal thematisiert werden müssen, ob du als Studentin überhaupt bedingungsgemäßen Anspruch auf AU Leistungen bei der AL hast. Dem ist gem. Bedingungen nicht so, da die AU Leistungen nur für Auszubildende, Arbeitnehmer und PKV Vollversicherte angeboten werden - so der Stand der Bedingungen.

 

Kurzum: Ich würde mir die AU Leistungen sparen. Das Thema gehört in eine Krankentagegeldversicherung, die kann das, eine BU kann das nicht.

 

Dann sieht das schon mal so aus:

 

CRV15 28,97 € 28,97 €

BZ10 53,61 € 38,59 €

= Gesamtbeitrag 82,58 € 67,56 €

 

---

 

Nun kommt der etwas schwierigere Teil. Habe es zwar schon häufiger grds. genannt, hier aber noch mal die Herleitung:

 

Die RV sollte bis 67 datiert sei, das senkt den Kapitalbedarf für die 50 Euro benötigte Rente. Ungeachtet dessen kann die RV ab 62 abgerufen werden (oder Rentenbeginn auch nach hinten geschoben werden), im Zweifelsfall gibt es also frühestens ab 62 inkl. steuerlicher Privilegierung das Geld zurück. RV = ungefördert, im Gegensatz zu Rürup also voll und auf einen Schlag kapitalisierbar.

 

Die BU hingegen würde ich in der Konstruktion immer nur bis 65 wählen. Lässt sich leicht erklären wieso.

 

Werfen wir mal einen Blick auf die garantierte Rentenleistung im Zuge der letztgenannten Variante mit 67:

 

Diese beträgt: 16.239,12 €

 

Nun der Blick auf die voraussichtliche Renteleistung:

 

Diese beträgt: 28.903,97 €

 

Die Wahrheit wird vermutlich dazwischen liegen. Aber grds. ergibt sich in dieser Konstellation immer, dass die garantierte Rentenleistung der RV ziemlich genau dem Kapitalbedarf iS der ursprünglich versicherten BU Rente für 2 Jahre entspricht (24.000).

 

Somit die 3 Szenarien:

 

a - ich werde früh(er) BU, dann regelt das die 10 % Dynamisierung der RV so lange ich BU bin

b - ich werde mit bspw. 65 BU, dann bestreite ich den Unterhalt für die 2 Jahre aus dem Kapital der RV

c - ich werde gar nicht BU, dann spare ich je nach Konstellation durch die verkürzte BU Laufzeit zwischen 15-20 % der BU Prämien

 

Sieht dann so aus:

 

 

1000 / 50 bis 65, ohne AU, C-Tarif:

 

CRV15 28,97 € 28,97 €

BZ10 45,05 € 32,42 €

= Gesamtbeitrag 74,02 € 61,39 €

 

---

 

Der Clou an der Geschichte und gleichzeitig AL-Alleinstellungsmerkmal ist ja, dass die Nachversicherung per SBU abweichend bis 67 gewählt werden kann. Die 2 Jahre im Zuge des BUZ Bausteins sind gem. der Erläuterungen rechnerisch kein Problem.

 

Mit der Variante sparst du ggü. deiner ursprünglichen Überlegung 72,88 - 61,39 = 11,49

 

Die 11,49 * 100 / 28,97 sind wiederum rd. 39,7 % des Rentenversicherungsbausteins. Sprich, durch die andere Gestaltung subventionierst du deinen RV Baustein zu knapp 40 %, ohne dabei wirkliche Nachteile in Kauf nehmen zu müssen, meine persönliche Meinung.

 

Und nebenbei werden rd. 5.800 Euro eingespart, ist auch nicht gerade wenig.

 

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Von daher ... #4 ... meine Meinung.

[Aragorn]

Möglich wäre auch der Tarif CFR15

 

Hier komme ich auf einen Beitrag von 25,- EUR für die Rentenversicherung + 32,40 EUR für die BUZ = 57,40 EUR Netto.

(Gleiche Vorgaben wie von Poly schon erörtert.)

 

 

Die beitragsbezogenen Kosten sind zwar höher als im RV15, ich mache mich aber weitgehend unabhängig vom Rechnungszins und der Überschussdeklaration der AL (2016 = 3,05%).

 

Um mich vom 3-Topf Hybrid weitestgehend zu lösen, empfehle ich eine 1 % Garantie zu wählen.

 

Fondsauswahl inkl. ETF sollte ja für jeden was dabei sein!

 

Was meint der Rest?

Angebot als Datei beigefügt.

Muster_CFR15.pdf

[polydeikes]

Ändert nichts daran, dass allein die Fixkosten (sinngem. Depotführungsgebühr) schon 12 % des Jahresbeitrags ausmachen, zzgl. VWK und AK. Macht die Storie nicht weniger sinnfrei. Die AL Police ist ein Zweitopfhybrid, zum Dreitopfhybriden wird sie erst mit einer Garantie. Die Überschussbeteilgung mag 3,05 sein, die Gesamtverzinsung nach wie vor 3,7.

 

Kostentechnisch ist es absurd für so kleine und dann auch noch mtl. Beiträge die Fondspolice an die BU zu koppeln.

 

Risikotechnisch ist es ohnehin sinnlos. Diese BUZ RV ist KEINE Altersvorsorge, sondern eine Risikoabsicherung für den Fall langfristiger BU. Da hole ich mir nicht für eine theoretische minimale Chance auf Überrenditen (um die RV zu schlagen, brauche ich mind. 6,5 % Bruttorendite) noch zusätzlich das Risiko ins Haus, dass der Wert der Police dann, wenn ich das Geld ggf. nur noch 50 % beträgt. Das ist gänzlich sinnfrei.

[Aragorn]

Da muss ich Dir leider widersprechen:

 

Zum einen hat die FR15 3 Töpfe, Deckungsstock, Wertsicherungsfonds und freie Fondsanlage.

 

Und zum anderen tust Du ja gerade so, als wäre der klassische CRV15 gänzlich ohne Kosten.

 

Ich habe mal 2 Beispiele gerechnet, einmal den CRV15 und einmal den CFR15, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, beide mit mtl. 30 EUR.

 

Abschlusskosten mal außen vor gelassen, belaufen sich die jährlichen Kosten beim CRV auf 45,72 EUR und beim CFR auf 63,84 EUR.

 

Prozentual ausgedrückt sind es beim CRV 12,8 % und beim CFR 17,7 % je Beitrag.

 

Der Break-Even liegt nicht bei Deinen vermuteten 6,5 % p.a., sondern bei 4,3 % p.a. (Stand Deklaration 2016)

 

Durch vernünftige Allokation ist es m.M. durchaus möglich, die 4,3 % p.a. zu toppen. Aber jeder so, wie er meint und welche Risikoneigung er hat. Völlig "sinnfrei" wie Du es formulierst halte ich es nicht.

 

Und es handelt sich sehr wohl um eine Altersvorsorge, nämlich für den Fall der frühen BU in jungen Jahren bei noch nicht vorhandener anderweitiger Altersversorgung. Die RV der AL inkl. der jährlichen 10 % Dynamik ist dann nämlich meine Altersversorgung.

 

Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit des Eintritts der frühen BU in BG1++ sollte man sich bei den Überlegungen vielleicht auch stellen?

Muster_CFR15_30.pdf

Muster_CRV15_30.pdf

[polydeikes]

Nun, du kannst mir gern widersprechen. Dann unterschlag aber zumindest nicht die laufenden Kosten der Fondspolice (+0,48 % vom gesamten Deckungskapital p.a. bis 26. Versicherungsjahr) + die laufenden Kosten der Fondsauswahl und berücksichtige den Zinseszinseffekt der höheren anfänglichen Kostenbelastung und kontinuierlichen Renditeminderung durch die Pauschale. Was du machst, ausgewiesene Effektivkostenquote auf Basis der absoluten Verwaltungskosten einfach nur zu substrahieren, ist eine Milchmädchenrechnung ... oder mit deiner Wortwahl ... Vermutung.

 

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Erst die Garantie löst den dritten Topf aus. Ohne habe ich nichts "zu sichern" und entsprechend auch keinen Dreitopfhybriden. Deine Vermittlerbetreuung erklärt dir das sicherlich gern.

 

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Durch vernünftige Allokation ist es m.M. durchaus möglich, die 4,3 % p.a. zu toppen.

 

Möglich ist viel, nur ist es nicht zweckdienlich.

 

Und es handelt sich sehr wohl um eine Altersvorsorge, nämlich für den Fall der frühen BU in jungen Jahren bei noch nicht vorhandener anderweitiger Altersversorgung.

 

Genau das eben nicht. Die BUZ dient nur einer besonderen Aufgabe und das ist die, einen längeren Ausfall von Arbeitnehmer UND Arbeitgeberbeiträgen durch längere BU zu kompensieren. Darüber hinaus ermöglicht die klassische RV das 65 statt 67 Manöver, oft genug vorgerechnet ... mit einer "mal schauen was raus kommt" Fondspolice geht das nicht.

 

Egal wie ich rechne, bei 1/20 ergibt die 2 Jahresersparnis dank Garantie in jedem Szenario mind. eine 0 Nullnummer. Die entsprechende Beitragsersparnis der BU fährt die Fondspolice auch mit weit mehr als 6,5 % Bruttorendite nicht mehr ein.

 

Die RV der AL inkl. der jährlichen 10 % Dynamik ist dann nämlich meine Altersversorgung.

 

Eben nicht. Sie wird hoffentlich reichen, den reinen Verlust an GRV Rentenwert aufzufangen. Einen Rentenwert, wegen dem man normal zusätzlich private Altersvorsorge betreibt, weil er hinten und vorn nicht reichen wird. Ich finde es immer wieder glorreich, wie in diesem Forum ein und der gleiche Topf gleich mehrfach verplant wird.

 

---

 

Ich versteh ja die einfachen Gemüter. Fonds sind ein paar Jahre gut gelaufen, also sind Fonds ganz toll. Wenn man nur ausreichend kreativ rechnet, kann man auch eine Bestätigung dafür herbeirechnen. VIelleicht kommt man dann auch auf die Idee, das Manöver für subjektiv sinnvoll zu halten, objektiv wird es das noch lange nicht. Aber natürlich jedem Tierchen sein Blessierchen, Meinungnen soll man ja nicht unnötig mit Fakten beeinflussen.

 

Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit des Eintritts der frühen BU in BG1++ sollte man sich bei den Überlegungen vielleicht auch stellen?

 

Die statistisch häufigsten BU Ursachen sind völlig unabhängig von der Berufsgruppe. Ob die rund 9 % anteiligen Unfallrisiken beim Dachdecker höher oder niedriger ausfallen, wen interessiert das.

 

Es gibt zwei Möglichkeiten:

 

a - ich schließe nur eine SBU ab und schau bei längerfristiger BU nach Ablauf der BU Leistungsdauer in die Röhre (mangels AG und AN Beiträgen zur GRV)

b - ich überlege an einer BUZ Konstruktion

 

Beides eine Frage des Absicherungsziels, der persönlichen Präferenzen, aber nicht der Wahrscheinlichkeit einer BU in irgendeiner Berufsgruppe.

[miemba]

Hallo zusammen,

 

Ein kurze Frage zu dem Fall, dass man nach zb 5 Jahren BU wieder zurück in den Beruf kommt. Der Beitrag für die RV hat sich dann ja innerhalb der fünf Jahre auf 30*1.1^5 = 48 erhöht. Sollte man länger BU sein erhöht sich dieser Betrag natürlich noch mehr. Wie ist denn dann die Regelung bei der AL? Muss man den von der AL zuletzt bezahlten Betrag übernehmen oder zahlt man wieder den ursprünglichen Betrag? Hat sich der BU Anteil während dieser Zeit dann auch erhöht? Das würde dann natürlich ziemlich teuer werden.

 

Vielen Dank schon mal!

[polydeikes]

Der Sparbaustein ist in der dann gültigen Höhe weiter zu besparen. Was hier im Zuge des Begriffs "Mini BUZ" schon häufiger thematisiert wurde. Es besteht darüber hinaus formal immer die Möglichkeit der Auskopplung.

[Knäckebr0t]

Hallo,

 

altes Thema aber ich greife es nochmal auf weil ich mich für diese Kombination als BUZ interessiere...

 

gilt die Übernahme der Dynamik im Falle einer BU nur bei der Kombination BU + Rentenbaustein?

weil ich habe grade die Versicherungsbedingungen der SBU (BV10) vorliegen, darin heißt es

Zitat

(5) Solange der Versicherte berufsunfähig ist, gilt
Folgendes:
– Sie müssen keine Beiträge zahlen. Dies gilt auch
für bereits durch die Dynamik erhöhte Beiträge.
– Es erfolgen keine weiteren Erhöhungen.

Stand: 01.2017

 

wäre schade wenn sich das ganze erledigt hätte dadurch

 

 

LG

Knäcke

 

[Peter Wolnitza]

Moin,

 

man unterscheide:
a - Dynamische Erhöhungen von Beitrag und Leistung VOR dem Leistungsfall (Versicherer MUSS jedes Jahr anbieten, ohne erneute Risikoprüfung, Versicherter KANN annehmen)  SBU max. 5%, BUZ max. 10% möglich 

b - Leistungserhöhungen NACH dem Leistungsfall (laufende Renten erhöhen sich um X % der Vorjahresrente, X kommt aus nicht garantierten Überschüssen, zusätzliche kann gegen Beitrag ein garantiertes Y vereinbart werden)  bei A.L.: 1-3%, möglich bei SBU und BUZ
c - ebenfalls NACH dem Leistungsfall: optional: Dynamische Erhöhung des Beitrages zur Hauptversicherung (RV, LV oder Fondspolice) - BUZ 1-10% wählbar, bei SBU nicht möglich

 

Der zitierte Passus bezieht sich auf  a - nach Eintritt der BU bietet der Versicherer keine weitere jährliche Erhöhung von Beitrag und Leistung mehr an.  b und c sind davon nicht betroffen.

 

Alle Klarheiten beseitigt?

[Knäckebr0t]

alles Klar danke

 

kommt davon wenn die alles nur "Dynamik" nennen :/

[drhans]

Hallo zusammen,

 

zunächst meinen großen Dank an Matthew Pryor und Polydeikes für den Thread "Berufsunfähigkeitsversicherung - Tipps und Tricks"

Ich beschäftige mich zur Zeit mit der Möglichkeit einer Mini BUZ Kombination bei der AL als Sicherung einer Altersrente bei frühzeitiger BU.

 

Drei Punkte dazu:

 

1. Scheinbar wir der Tarif RV nicht mehr von der AL angeboten. Was wäre dort nun die Alternative?

 

2. Worin liegt der Unterschied zwischen BZ10 und BZ11. Empfehlung?

 

3.Im Thread von Polydeikes ist eine pdf angehängt (Verlauf_der_Dynamik(4).pdf). Darin kommen extrem hohe Summe als Einmalzahlung bei konsequenter Dynamikerhöhung von 10% zustande.

 

Dazu meine Überlegungen:

monatlicher Betrag für den RV15 Baustein zu Begin im Thread bei 27,02€. Jedes Jahr wird das bisher eingezahlte Guthaben mit 1,25% Rechnungszins verzinst und der monatliche Beitrag erhöht sich um 10%. Dadurch komme ich nach 46 Jahren auf ein Guthaben von ca. 324000€. Wie kommt die Berechnung im pdf auf 747.112,42€? Fließen hier die Beiträge die vorher in die BUZ geflossen sind auch in den RV Baustein oder wo liegt der Denkfehler?

 

Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir bei den Fragen behilflich sein könnt.

 

[polydeikes]

Das Produkt gibt es seit 30.12.2016 nicht mehr, insofern dürfte sich die Frage erledigt haben.

[drhans]

Vielen Dank für die Antwort.

Gibt es denn Alternativen, mit denen sich eine ähnliche Konstellation realisieren lässt?

[polydeikes]

Die damalige MiniBuz Gestaltung war schlicht besonders attraktiv und für viele Anwendungszwecke geeignet. Normale BUZ Gestaltung gibt es auch heute noch am Markt, ist aber nicht vergleichbar (und war es schon damals nicht) und idR auch nicht gleichermaßen attraktiv.

[Peter Wolnitza]

Nur der Vollständigkeit halber:
BZ10 zu BZ11 keinerlei relevanten Unterschiede, Vertragsinhalte identisch. Unterschiede nur in den Modalitäten zur Berechnung, hängt mit den Tarifen zusammen, an die die BZs angekoppelt werden können.