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passiver Value-ETF und/oder aktiv gemanagte Fonds/Smart-Beta-ETFs?

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Ergänzend zu den gängigen, marktbreiten Indizes (z.B. MSCI Europe) gibt es ja auch deren Value-Ausprägungen (z.B. MSCI Europe Value). Den diesen Indizes abbildenden ETFs, stehen die aktiven Valueinvestmentfonds wie z.B. der Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen oder evtl. der neue aktiv gemanagte Vanguard Smart-Beta Value ETF entgegen. Hier kann man evtl. von nicht ganz effizienten Märkten ausgehen, so dass sich das aktive Management nach Kosten auszahlt, oder sehe ich das falsch?

 

Einen bestehenden A0M8HD, Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen, wollte ich daher eher nicht gegen einen ETF ersetzten. Ich sehe hier, nach Grahams "Intelligent Investor", die Valuestrategie im Ansatz gut auf die heutige Zeit umgesetzt. Wenn durch einen ETF zu ersetzen, dann wohl wahrscheinlich wegen o.g. Ineffizienzen besser von einem aktiven Smart-Beta Vanguard-ETF, als einem passivem Value-ETF, oder?

 

Habe zu derartigen Fragestellungen das Forum abgesucht, jedoch leider nicht fündig geworden.

 

Ich will ein derzeit rein mit aktiven Fonds versehendes Depot in einen aktiv/passiv Mix überführen. Gegenüber dem obigen Punkt sehe ich bei den breiten Themenfonds wie z.B. Wassermarkt oder EU SmallCap es leicht anders. Daher plane ich derzeit bestehende aktive Wasser, Agrar und EU SmallCap Fonds gegen die passenden ETFs auszutauschen (neben einem aktivem Mischfonds)

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tyr

Entweder, ich glaube daran, dass ich die Fähigkeit habe, aktive Fonds auszusuchen, die in Zukunft besser laufen werden als der Markt, dann kaufe ich aktive Fonds. Oder ich denke, dass ich den Aufwand nicht treiben möchte, permanent zu beobachten, wie aktive Fonds laufen oder mit smart beta ETFs irgendwas zu erreichen, dann kaufe ich einfach den Markt über klassische Regionen-Indizes.

 

Ein bischen aktiv und ein bischen passiv, ohne wirklich dahinter zu stehen und die in Frage kommenden aktiven Fonds laufend zu beobachten und ergibt meiner Meinung nach wenig Sinn. Genau so wenig wie smart beta ETF bei privaten Laien-Kleinanlegern.

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troi65
· bearbeitet von troi65

Ein bischen aktiv und ein bischen passiv, ohne wirklich dahinter zu stehen und die in Frage kommenden aktiven Fonds laufend zu beobachten und ergibt meiner Meinung nach wenig Sinn. Genau so wenig wie smart beta ETF bei privaten Laien-Kleinanlegern.

Bzgl. Smart-Beta gebe ich Dir vollkommen recht.

Was das "bischen aktiv" betrifft, aber nur bedingt.

Schließlich sollte man jedem bis zu einem gewissen Grad eine Investition mit "Spielgeld" zugestehen. Natürlich nur dem , der welches hat.^_^

Und sei es nur , um hinterher festzustellen , dass aktiv passiv nicht schlägt.

Für denjenigen, der ( möglicherweise nur wenige ) Einzelwerte geerbt hat, stellt sich die Frage nach dem "bischen aktiv" ebenfalls so nicht.:lol:

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Spätzünder
· bearbeitet von Spätzünder
Bzgl. Smart-Beta gebe ich Dir vollkommen recht. Was das "bischen aktiv" betrifft, aber nur bedingt. Schließlich sollte man jedem bis zu einem gewissen Grad eine Investition mit "Spielgeld" zugestehen:
Danke troi65, wobei ich der gleichen Meinung bei passiven Smart-Betas bin, was ja auch die letzte Artikel-Reihe auf Morningstar nahelegt. Hier war meine Frage jedoch auf die aktiven Smart-Betas gerichtet, z.B. speziell den Vanguard Global Value Factor UCITS ETF (ISIN IE00BYYR0B57), bzw. ähnliche. Falls es analoge hierzu gibt, welche schon länger bestehen, freue ich mich auch auf Hinweise. Hier die aktive Art gekoppelt mit ETF Konditionen erscheint interessant. Gibt es dazu im Forum Erfahrungen? Ich sah in Zukunft derartige Value-Fonds-Ansätze als einen Fonds im satellite-Teil (ca. 30%) meines Depots.

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otto03

Bzgl. Smart-Beta gebe ich Dir vollkommen recht.

Was das "bischen aktiv" betrifft, aber nur bedingt.

Schließlich sollte man jedem bis zu einem gewissen Grad eine Investition mit "Spielgeld" zugestehen:

 

Danke troi65, wobei ich der gleichen Meinung bei passiven Smart-Betas bin, was ja auch die letzte Artikel-Reihe auf Morningstar nahelegt. Hier war meine Frage jedoch auf die aktiven Smart-Betas gerichtet, z.B. speziell den Vanguard Global Value Factor UCITS ETF (ISIN IE00BYYR0B57), bzw. ähnliche. Falls es analoge hierzu gibt, welche schon länger bestehen, freue ich mich auch auf Hinweise. Hier die aktive Art gekoppelt mit ETF Konditionen erscheint interessant. Gibt es dazu im Forum Erfahrungen?

 

Ich sah in Zukunft derartige Value-Fonds-Ansätze als einen Fond im satellite-Teil (ca. 30%) meines Depots.

 

Was ist ein satellite-Teil?

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Spätzünder
Entweder, ich glaube daran, dass ich die Fähigkeit habe, aktive Fonds auszusuchen, die in Zukunft besser laufen werden als der Markt, dann kaufe ich aktive Fonds. Oder ich denke, dass ich den Aufwand nicht treiben möchte, permanent zu beobachten, wie aktive Fonds laufen oder mit smart beta ETFs irgendwas zu erreichen, dann kaufe ich einfach den Markt über klassische Regionen-Indizes.

 

Ein bischen aktiv und ein bischen passiv, ohne wirklich dahinter zu stehen und die in Frage kommenden aktiven Fonds laufend zu beobachten und ergibt meiner Meinung nach wenig Sinn. Genau so wenig wie smart beta ETF bei privaten Laien-Kleinanlegern.

 

Weder, noch. Ja ich denke es gibt weniger effiziente Marktbereiche. Speziell im geschilderten Umfeld. Daher die Frage nach Erfahrungen. Wenn Du solche hast, dann freue ich mich Deine Meinung hier zu lesen.

 

Somit stehe ich vom Grundsatz hinter einer Aktiv/Passiv-Kombination, sonst würde ich nicht in effektiven Marktbereichen in ETFs umschichten. Für die Beobachtung der aktiven nutze ich Honorarberater. Ich verstehe somit nicht den Hintergrund Deiner Aussage.

 

Meine Frage war klar auf AKTIVE Smart-Betas gestellt! Siehe dazu gern die Antwort an @troi65, falls Du hierzu Infos teilen möchtest.

 

Anm. zum "Kleinanleger": im Satellite-Anteil bin ich u.a. mit Value-Fokus derzeit weit über 100k€ investiert, und natürlich würde ich dies nicht in PASSIVEN Smart-Betas verspielen - dann würde ich Deine kritische Bemerkung teilen.

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murks86
· bearbeitet von murks86

Danke troi65, wobei ich der gleichen Meinung bei passiven Smart-Betas bin, was ja auch die letzte Artikel-Reihe auf Morningstar nahelegt. Hier war meine Frage jedoch auf die aktiven Smart-Betas gerichtet, z.B. speziell den Vanguard Global Value Factor UCITS ETF (ISIN IE00BYYR0B57), bzw. ähnliche. Falls es analoge hierzu gibt, welche schon länger bestehen, freue ich mich auch auf Hinweise. Hier die aktive Art gekoppelt mit ETF Konditionen erscheint interessant. Gibt es dazu im Forum Erfahrungen?

 

Ich sah in Zukunft derartige Value-Fonds-Ansätze als einen Fond im satellite-Teil (ca. 30%) meines Depots.

 

Was ist ein satellite-Teil?

Manche Folgen einem Core-Satellite Ansatz, d.h. sie legen z.B. 70% in ETFs nach BIP gewichtet an ("Core") und die anderen 30% werden z.B. in Einzeltitel oder aktive Fonds oder was auch immer gesteckt ("Satellite"). Im Core-Bereich wird häufig eine Strategie stur verfolgt, wohingegen im Satellite-Teil des öfteren auch einfach ein bisschen gespielt und gezockt wird. Ich persönlich halte davon nicht sonderlich viel...

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Spätzünder

Was ist ein satellite-Teil?

 

Sorry, verkürzt für Core/Satellite Strategie.

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otto03

Was ist ein satellite-Teil?

 

Sorry, verkürzt für Core/Satellite Strategie.

 

30%punkte oder in diesem Fall auch auch Prozent sind kein Satellit sondern fast ein Drittel des Depots, halte die Unterscheidung Core/Satellite schlicht für Unfug - oder auch für typischen Finanzporn.

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IndexP
Den diesen Indizes abbildenden ETFs, stehen die aktiven Valueinvestmentfonds wie z.B. der Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen oder evtl. der neue aktiv gemanagte Vanguard Smart-Beta Value ETF entgegen. Hier kann man evtl. von nicht ganz effizienten Märkten ausgehen, so dass sich das aktive Management nach Kosten auszahlt, oder sehe ich das falsch?

 

Ja, das siehst Du in meinen Augen falsch.

 

Für die Überlegenheit der passiven Anlage kommt es nämlich gar nicht unbedingt auf effiziente Märkte an.

 

Kleines Gedanken-Spiel:

Wir betrachten ein abgeschlossenes Anlage-Universum, welches gemeinhin als ineffizient bzw. zumindestens nicht besonders effizient angesehen wird - z.B. 'Emerging Markets' oder 'Europe Small Cap'.

In jedem dieser Universen tummeln sich Dutzende...Hunderte Fonds und andere Profis - dazu noch eine Vielzahl von Kleinanlegern. Diese Summe von Profis und Laien ist damit quasi der Index (der von einem ETF passiv abgebildet wird).

Auch in (vermeintlich) ineffizienten Märkten gilt: Der Index/ETF ist (vor Kosten!!) der Durchschnitt. Um also diesen Durchschnitt (den Markt, den Index, etc.) zu erzeugen - muß es also erfolgreiche wie auch erfolgsarme Profis geben; erfolgreiche Kleinanleger wie auch erfolglose.

Auch in einem Markt, der als ineffizient gilt, können schon rein mathematisch nicht alle (vermeintlich) Schlauen besser sein als der Markt. Auch in einem ineffzienten Markt gibt es (geldgewichtet) 50% die besser als der Markt agieren - und 50% schlechtere.

Aber:

Vor Kosten!

 

Du stehst also auch in ineffizienten Märkten vor dem Problem, denjenigen Profi bzw. Fondsmanager zu identifizieren, der in Zukunft besser als der Markt/Durchschnitt/Index anlegt.

Und dann sollte er dies nach(!) Kosten auch noch sein, damit Du als Anleger auch was davon hast. Zu allem Übel sind die Kosten in solchen vermeintlich ineffizienten Märkten meist auch noch höher als auf den Standard-Märkten ala Large USA, Europe, Pacific - die Latte, die es zu überspringen gilt, liegt für einen erfolgreichen Fonds damit sogar noch höher.

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lea2
· bearbeitet von lea2

Interessant... Steht dort doch u.a. auch sehr konkret, dass die geliebte BIP Gewichtung inkl. Forenstandard 30/30/10/30 hier im Forum (und bei Kommer und Weber) von Morningstar klar als aktives Management gewertet wird.

 

1. Implizit Aktives Management: Fundamentale Indexierung, Strategic Beta, Low Volatility und Risiko Parität Bei all diesen Strategien geht es darum, Assets nach einem bestimmten Schema zu gewichten, nach dem Prinzip der Marktkapitalisierung. Beispiele hierfür sind gleichgewichtete Portfolios, die Gewichtung nach BIP, Umsätzen, Mitarbeitern usw. Die Folgen sind markant. - See more at: http://www.morningst...h.5pwiL4Cx.dpuf

Nicht dass das News wären, aber je mehr ich lese, desto mehr wundert mich, dass die aktive Strategie BIP-Gewichtung hier so oft praktiziert wird (und dabei fast immer unter dem Namen passiv läuft) blink.gif Ich will gar nicht sagen, dass daran etwas falsch ist... Aber die Dominanz verwundert ein wenig.

 

EDIT: Nur dass ich das richtig verstehe: Heißt Core/Satellite, dass ich ein wenig daran glaube, dass keiner systematisch schlauer als der Markt ist (Core) und ein wenig, dass ich doch schlauer als der Markt bin (Satellite)? Oder ist ist das quasi wie Roulette spielen als bewusst unvernünftige Entscheidung etwas Geld zum Fenster raus zu werfen - und mit Glück richtig Rendite einzufahren?

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tyr

Die gesamte Asset Allocation ist mMn viel wichtiger als die Frage, ob nun 62,593 % oder 45,752% USA-Anteil am Aktienteil des riskanten Portfolioteils richtig und wirklich passiv sind.

 

Auf diese kleinen Details wird viel zu sehr geachtet und das große Ganze gerne ignoriert.

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kafkaesk93
· bearbeitet von kafkaesk93

Nicht dass das News wären, aber je mehr ich lese, desto mehr wundert mich, dass die aktive Strategie BIP-Gewichtung hier so oft praktiziert wird (und dabei fast immer unter dem Namen passiv läuft) blink.gif Ich will gar nicht sagen, dass daran etwas falsch ist... Aber die Dominanz verwundert ein wenig.

thumbsup.gif

Während die Forenlösung auf die historische EM-Prämie setzt,wird gleichzeitig so getan als wäre es absurd auf die historische Value-Prämie zu setzen!

 

Die gesamte Asset Allocation ist mMn viel wichtiger als die Frage, ob nun 62,593 % oder 45,752% USA-Anteil am Aktienteil des riskanten Portfolioteils richtig und wirklich passiv sind.

Auf diese kleinen Details wird viel zu sehr geachtet und das große Ganze gerne ignoriert.

Da gehe ich total mit, es gibt mehr als nur TG und Aktien! wink.gif Aber wenn man über den Aktienanteil redet muss man nicht so tun als gäbe es als einzig wahre Lösung das Forendepot. whistling.gif

 

Gruß kafkaesk93

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troi65

Während die Forenlösung auf die historische EM-Prämie setzt,wird gleichzeitig so getan als wäre es absurd auf die historische Value-Prämie zu setzen!

Dann habe ich - bezogen auf Value - offenbar ein anderes Verständnis von den Auswertungen , die otto03 in seinem Musterdepot betreibt.

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kafkaesk93
· bearbeitet von kafkaesk93

Während die Forenlösung auf die historische EM-Prämie setzt,wird gleichzeitig so getan als wäre es absurd auf die historische Value-Prämie zu setzen!

Dann habe ich - bezogen auf Value - offenbar ein anderes Verständnis von den Auswertungen , die otto03 in seinem Musterdepot betreibt.

Das Forendepot hat in den vergangen Jahren auch schlechter abgeschnitten als der Markt, ist die ganze Strategie deswegen jetzt schlecht? Nein! cool.gif

 

Als die BIP-Lösung nur gebacktest bestand hatte sie in der Vergangenheit auch den Markt geschlagen und als sie dann in Anwendung ging (ca. 2008 ?) nicht mehr. whistling.gif

 

Nur wissen wir doch alle das vergangene Renditen wenig über die Zukunft aussagen! wink.gif

 

Ich persönlich halte auch nicht allzu viel von Value, kann aber durchaus nachvollziehen wenn man diese Strategie (auch oder gerade wegen der Underperformance der letzten Jahre) spielen möchte.

 

Gruß kafkaesk93 thumbsup.gif

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troi65

Ich persönlich halte auch nicht allzu viel von Value, kann aber durchaus nachvollziehen wenn man diese Strategie (auch oder gerade wegen der Underperformance der letzten Jahre) spielen möchte.

Wenn es sich um "spielen" ( im Sinne einer Beimischung ) handelt , bin ich bei Dir.

Aber Value als Hauptstrategie fürs Depot ?:unsure:

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kafkaesk93
· bearbeitet von kafkaesk93

Wenn es sich um "spielen" ( im Sinne einer Beimischung ) handelt , bin ich bei Dir.

Aber Value als Hauptstrategie fürs Depot ?:unsure:

Ich würde nicht all in Value gehen! Für den Investor der sich dafür entscheidet war die Strategie vor 2008 erfolgreich und danach nicht erolgreich. Wie sich Value in Zukunft entwikelt weiß ich leider nicht, es wird wohl Phasen der Out- und/Underperformancegeben. Wer meint Value ist langfristig erfolgversprechend kann Value kaufen, ich finde es nicht weniger klug oder dumm als auf die langfristige Outperformance von EMs zu spekulieren. wink.gif

 

Gruß kafkaesk93

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