Altersvorsorge... Wie eine Entscheidung treffen?

[Natan]

Hallo,

kurz zu mir:

 

Seit 1,5 Jahren berufstätig, daher kaum Rentensprüche.

Bisher nur haftpflichtversichert.

Alter: 28, ledig, keine Kinder

Situation: Festangestellt, Brutto ca. 50 000 - 55 000 €; pro Monat kann ich leicht 500 €, vllt. sogar 1000 € sparen

Bisher keine Geldanlage (Geld befindet sich bisher nur auf Girokonto..)

Risikotyp: "mittel"

Keine weitere Vorsorge; ca. 15 000 € erspartes (jederzeit verfügbar), keine Schulden. Ich plane in Zukunft die Altersvorsorge auch mit Hilfe von ETFs zu machen.

Absehbare Investitionen: Vielleicht irgendwann ein Auto im 15 000 € Preisbereich. Ansonsten nichts größeres.

 

Nun will ich mich für eine betriebliche Altersvorsorge entscheiden (oder nicht).

Mein Arbeitgeber gibt 10 % des von mir eingezahlten Betrages dazu.

 

Würde z.B. heißen:

Gesamtsumme pro Monat: 242 €

Ich zahle ca. 218 € Brutto, was ca. 104 € Netto enstpricht.

Arbeitgeber zahlt 24 €.

 

Vertragspartner ist die Allianz (ich habe hier keinerlei Wahlrecht).

 

Ich gehe davon aus, dass ich innerhalb der nächsten Jahre nochmal den Arbeitgeber wechsle und dass mein Jahres-Brutto in zehn Jahren bei ca. 65 - 70 000 € liegt.

 

Ich habe Bedenken, dass die Sozialversicherungsbeiträge in 40 Jahren, wenn ich in Rente gehe, deutlichst angestiegen sind. Zusammen mit meiner Lohnerwartung gehe ich also aus, dass ich auf die oben genannten 218 € Brutto, (ohne bAV) in Zukunft gar keine GKV zahlen würde. Mit bAV würde ich dann aber sogar den vollen Beitrag zahlen müssen (AG- und AN-Anteile).

 

Kann sich so etwas überhaupt lohnen? Ich habe gelesen, dass ETFs und sonstige Eigenanlagen als Aktien eher nebenher zu Riester und bAV geschehen sollten und nicht stattdessen.

 

Lohnt sich diese bAV für mich? Ich finde irgendwie keinerlei Anhaltspunkt, da ich insbesondere die Sozialversicherungsbeiträge im Alter nicht kenne. Lohnt sich vielleicht doch Riester oder eine Kombination aus beidem? Da ja die meisten von euch wahrscheinlich so eine Entscheidung schon getroffen haben, würde mich sehr interessieren wie ihr vorgegangen seid. Vllt. seht ihr es auch so, wie unser Firmen-Versicherungsvertreter, der meinte, für mich gäbe es keine sinnvolle Alternative zu dieser bAV.

 

Freue mich über jeden Tipp, Hinweis oder Gedankenanstoß.

 

Danke

Natan

[tyr]

Ob sich ein Altersvorsorgevertrag für dich lohnt weiß man erst hinterher: rückblickend nach deinem Tod.

 

Vorher mit Jahrzehnten bis Renteneintritt sind alle Überlegungen ob sich so ein Vertrag für dich lohnt Annahmen und Vermutungen.

 

Da du davon ausgehst, in einigen Jahren den Arbeitgeber zu wechseln die ketzerische Frage: was passiert dann mit deinem bAV-Vertrag? Läuft der Vertrag beim neuen AG weiter? Zu welchen Konditionen? Oder möchte der neue AG nur seine (bestehenden) bAV-Möglichkeiten anbieten?

 

Zudem stellt sich für mich die Frage, ob einem die Vertragsbedingungen für z.B. (Tarif noch unbekannt: noch mehr Vermutungen) eine kassische Rentenversicherung mit Rechnungszins bei der Allianz passen und ob die Zinsanlagen-Lastigkeit dieses Produktes in deine persönliche Portfoliostruktur passt.

[CHX]

Bei bAV könnte in der Tat die Portierbarkeit bei AG-Wechsel ein Problem werden - hinsichtlich der Vermutungen über die Höhe zukünftiger SV-Beiträge inkl. entsprechender Freibeträge, die bei bAV zu zahlen wären, hilft wohl in der Tat nur die Glaskugel.

 

Bei Riester wärst du etwas flexibler - zulagentechnisch würde es sich bei dir allerdings wohl kaum rechnen, falls überhaupt, dann eher über deine Steuerersparnisse. Müsste durchgerechnet werden.

 

Da bei dir ein KFZ-Kauf in absehbarer Zeit anstehen könnte, würde ich zunächst deine Rücklagen in entsprechender Höhe aufstocken.

 

Risikovorsorge in Form der Absicherung existenzieller Risiken ist soweit komplett vorhanden?

[polydeikes]

Geplante Gehaltsentwicklung spricht klar gg. bAV über Geringfügigkeitsgrenzen hinaus. Das hier ist eher eine Riester Förderkonstellation.

[Natan]

Da du davon ausgehst, in einigen Jahren den Arbeitgeber zu wechseln die ketzerische Frage: was passiert dann mit deinem bAV-Vertrag? Läuft der Vertrag beim neuen AG weiter? Zu welchen Konditionen?

 

Der Vertreter sagte mir, dass das grundsätzlich kein Problem ist und die Portabilität verpflichtend angeboten wird. Das steht auch im Vertrag.

 

Bei Entgeltumwandlung: Der Mitarbeiter als versicherte Person hat von Beginn an einen unwiderruflichen Anspruch auf die versicherten Leistungen. Bei Ausscheiden bleiben die Versorgungsansprüche gemäß der vereinbarten Versicherungszusage erhalten. [...] Für bestehende (unverfallbare) Ansprüche hat der Mitarbeiter einen Rechtsanspruch auf Übertragung der Versorgung auf den Versorgungsträger des neuen Arbeitgebers.

 

 

(Tarif noch unbekannt: noch mehr Vermutungen)

Es handelt sich um die Verträge Allianz Direktversicherung Klassik oder Allianz Direktversicherung Invest alpha-Balance. Erstere baut nur auf sichere Anlagen, zweitere auf "ausgewogene". Es gibt noch eine dritte, die auf riskantere Anlagen baut.

 

... ob die Zinsanlagen-Lastigkeit dieses Produktes in deine persönliche Portfoliostruktur passt

 

Die Portfoliostruktur gibts bei mir ja noch gar nicht.

 

Hier die Auszahlungen bei oben genannter Konstellation (also ich zahle 218 € und AG 24 €, macht zusammen 242 €):

 

Klassik, mit Dynamik (2,5 % geschätzt):

 

 

 

 

Invest Alpha, mit Dynamik (2,5 % geschätzt):

 

 

Bei Riester wärst du etwas flexibler - zulagentechnisch würde es sich bei dir allerdings wohl kaum rechnen, falls überhaupt, dann eher über deine Steuerersparnisse. Müsste durchgerechnet werden.

 

Gibts irgendwo einen Rechner mit dem ich (natürlich mit vielen unsicheren Parametern) rechnen kann, ob sich für mich Riester oder bAV lohnt?

 

 

Geplante Gehaltsentwicklung spricht klar gg. bAV über Geringfügigkeitsgrenzen hinaus. Das hier ist eher eine Riester Förderkonstellation.

 

Danke für die Einschätzung. Da die BBVs ja immer mitsteigen: Ich gehe davon aus, dass ich langfristig unter der BBV der RV bleibe, aber über der BBV der KV.

 

Wie kann ich eine solche Entscheidung für mich fest machen?

 

Mich schreckt folgender Beitrag auch von der bAV ab: http://blog.progress-dresden.de/bav/ . Allerdings fehlt mir selbst da die Kompetenz zu prüfen, ob da wirklich alles "richtig" gerechnet wurde. Vllt. "will" ich da zu viel, aber ich kann mich bei diesem Thema erst richtig entscheiden, wenn ich weiß oder es sehr wahrscheinlich ist, dass "Riester für mich besser ist als bAV". Polydeikes, wie kommst du zur Einschätzung, dass Riester für mich eher lohnenswerter ist?

[polydeikes]

Möglicherweise auf die gleiche Weise wie die Blogautoren, hab an der Glaskugel gerubbelt (aber nichts verstanden), oder vielleicht auch nicht ... wer weiss das schon. Möglicherweise auch einfach auf der gleichen Basis wie in den anderen 3-4 sinngemäß zu 100 % gleichen threads der letzten 14 Tage, oder vielleicht auch nicht ... wer weiss das schon.

 

Ein minimales Maß an Eigeninitiative sollte grds. Voraussetzung sein ...

[Natan]

Ok, ich habe natürlich nicht das Verständnis der Materie, wie du sie hast. Eingelesen habe ich mich hier aber schon über viele Stunden.

 

Dann frage ich mal konkreter:

Wenn mein AG (und annahmeweise auch alle zukünftigen AGs) pauschal 10 % (ca. 25 €) dazu zahlen - wiegt das die Nachteile der bAV auf? (also u.a. voller KV/PV-Beitrag, geringere gesetzliche Rente etc.)?

Unrealistische Annahme: Ich zahle für für immer AN-Anteil 8,2 % in die Krankenkasse, der AG-Anteil bleibt für immer bei 7,3 %. Mein Verdienst (55k) von heute bleibt für immer gleich.

 

Während des Leistungsbezugs:

Annahme: 1300 € bAV-Rente.

Zusätzliche Belastung durch AG-Anteil:

7,3% * 1300 € Rente = 95 €.

 

Ich verliere also während der Rente Netto 95 € pro Monat, die eigentlich der AG gezahlt hätte.

 

Annahme: Ich beziehe die Rente 20 Jahre lang.

Verlust dadurch, dass ich den AG-Anteil zahle: (95 € * 12 Monate * 20 Jahre =) 22 776 € Netto.

Mein Arbeitgeber hat mir, während ich verdient habe, jeden Monat 24 € zugeschossen. Also insgesamt 24 € * 40 Jahre * 12 Monate = 11 520 €.

Arbeitgeber macht also einen Gewinn von über 10 000 €.

 

Zusätzlich kommen noch Verluste für mich hinzu, dadurch dass ich weniger in die Rentenkasse eingezahlt habe und dadurch weniger Rente bekomme (keine Ahnung wie hoch).

 

Kehrseite:

Ohne bAV könnte ich mindestens 120 € Netto für die Altersvorsorge anlegen, dies entspräche ca. 242 € Brutto inkl. AG-Zuschuss.

Der Allianz steht 242 € zu verfügung.

 

Annahme: Allianz und ich sind in der Lage das Geld langfristig und sicher mit 4 % Zinsen anzulegen:

Berechnung mit http://www.altersvor...de/zinsrechner/

Allianz: Zinsertrag: 165 773 €, Endsaldo: 281 933 €. Die Allianz zahlt übrigens bei 4 % Wertentwicklung etwa 181 200 € aus. Wenn ich zu Beginn der Rente alles auszahlen lasse, macht das also 100 000 € Erlös für die bei meinem Vertrag,

Ich: Zinsertrag: 82 202 €, Endsaldo: 139 802 €.

 

Bei der Allianz bekomme ich also, wenn ich das Geld bei Rentenbeginn auszahlen lasse, 181 251 €, die ich voll versteuern muss.

Ich könnte alternativ 82 202 € erwirtschaften, die ich voll (auch mit vollem KV-Beitrag) versteuern muss + 57 600 € die ich investiert habe.

 

Annahme:

Brutto * 60 % = Netto

 

Allianz: 181 251 € Brutto entspricht 108 750 € Netto – 22 776 € AG-KV-Beitrag = 85 974 € Auszahlung

Ich: 82 202 € * 60 % (Steuern und Abgaben) – (7,3% * 82 202 € =) 6000 € AG-KV-Beitrag (da Zinseinkünfte) + 57 600 € Netto (das ist meine regelmäßige Einzahlung von 130 € pro Monat in meinen Fond/ETF) = 100 921 € Auszahlung

 

Ich stehe also sogar besser da, wenn ich das Geld einfach selbst mit 4 % anlege. Es würden in meinem errechnetem Fall, und der ist eher „pro Entgeltumwandlung“ gerechnet (da ich mit gleichbleibenden KV-Beiträgen rechne) nur der Versicherer und mein AG profitieren. Außerdem sind die entgangenen Ansprüche aus der gesetzlichen Rente noch nicht eingeflossen (Pi mal Daumen habe ich überschlagen, dass das in der Auszahlungsphase ca. jährlich nochmal 500 € Netto sind).

 

BAV lohnt sich für mich also nicht.

 

Mir ist klar, dass das was ich gemacht habe eine Milchmädchen-Rechnung ist, aber kommt das so in etwa hin? Habe ich noch etwas wichtiges übersehen?

 

Dann wäre meine nächster Punkt, das gleiche für die Riester-Rente zu berechnen.

 

Ich freue mich sehr über Anmerkungen (gerade auch über kritische )

[polydeikes]

Ich verstehe ja grds. diese Bemühungen das zu Rechnen. Die enden nur erfahrungsgemäß mit einem Desaster, hier auch. Du vernachlässigst diverse Rahmenbedingungen und baust eine Schlussfolgerung auf einer Eingangsprämisse auf, die Stand heute eher selten Sinn macht.

 

Zunächst mal sind es mehr Variablen:

 

- Einzahlung in bAV reduziert deinen Anspruch aus der gesetzlichen Rente (sofern du unter der BBG RV liegst, drüber eh eine andere Story) (benannt, aber nicht mit berechnet)

- Auszahlung aus der bAV geht voll in die Progression und die steuerliche Situation sowie die Vermögenssituation im Alter sind völlig unbekannt (Thema bspw. Abschaffung Abgeltungssteuer) (ungewiss)

- die nachgelagerte Besteuerung und Verbeitragung ist gewiss, das wie ist gänzlich ungewiss

- Steuerproblematik der eigenen Anlage nicht passend erfasst

 

Man kann natürlich hingehen und auf heutigen Annahmen eine Modellrechnung machen. Nur fällt das eben in den Bereich, jeder belügt sich selbst so gut er kann. Wenn nur kleine Änderung der bereits benannten, der hier ergänzten und der sonstigen Variablen (Lebensplanung etc.) eintreten, war die ganze Planung von vor 3-4 Jahrzehnten für das Ei.

 

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Grds. würde ich es privat ja sehr begrüßen, wenn man Stories wie Riester und bAV in eine einfache Excel packen und erschöpfend klären, sowie den Verlauf des Lebens über Jahrzehnte exakt prognostizieren könnte. Wäre eine schöne, heile Welt.

 

Beruflich würde ich das natürlich absolut nicht begrüßen, wäre ich doch quasi arbeitslos.

 

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Die Schlussfolgerung ist denkbar simpel. Man muss Bausteine nie bis zum Maximum ausreizen. Man kann bAV zum Beispiel im Rahmen der Geringfügigkeitsgrenzen nutzen (rational) oder im Rahmen von xyz (emotional), für diese "mir entgeht was" (resp. alles oder nichts) Mentalität habe ich generell 0 Verständnis. Meine Devise ist da denkbar simpel: Vorhandene Mittel im Rahmen der Spielregeln sinnvoll nutzen, ohne Glücksspiel mit Beträgen zu betreiben, die existenzielle Bedeutung annehmen können.

 

Man kann auch Riester und bAV ganz oder teilweise nebeneinander laufen lassen. Alles eine Frage der persönlichen Präferenzen.

 

Was man nicht kann: Solche Dinge über Jahrzehnte vorab in einen Rechner oder eine Excel pressen, auch der x.te Link auf irgendeine Vermittlerseite ändert daran nichts.

 

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Und was die generell ungünstige Prämisse angeht: Stand heute empfiehlt sich eine Verrentung einer bAV eher nicht, die Kapitalabfindung ist regelm. die attraktivere Variante. (nicht zu verwechseln mit Altverträgen und deren spezifischen Regelungen) ... (auch das kann sich ändern)

 

 

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Dann wäre meine nächster Punkt, das gleiche für die Riester-Rente zu berechnen.

 

Du wirst feststellen, dass Riester mangels diverser Variablen sehr viel einfacher zu berechnen ist. Allerdings solltest du auch hier Gestaltungsmöglichkeiten berücksichtigen, die sind aktuell in meinem Sticky leider noch nicht wieder freigeschaltet, da noch nicht aktualisiert.

 

Insofern kannst du es mit einer Rechnung probieren und ich ergänze bei Lust, Zeit und Laune.