Gerd Kommer scheint sich von Swap ETFs zu distanzieren

[murks86]

Hallo zusammen,

 

zum Jahresende habe ich mich mal wieder etwas intensiver mit meinem Depot auseinandergesetzt und auch etwas ausführlicher im Wertpapier-Forum gestöbert. Dabei bin ich auf folgenden Post gestoßen:

http://www.wertpapie...post__p__980439

 

In der neuen Auflage seines schon länger verfügbaren Buchs scheint sich Kommer relativ deutlich von Swap ETFs zu distanzieren. Nachdem ich die alte Auflage besitze und mir die neue Auflage nur wegen der Passage über Swap-ETFs eigentlich auch nur ungern kaufen möchte, wollte ich mal fragen, ob jemand von euch die neue Auflage gelesen hat und ggf. etwas zur Begründung von Kommer sagen kann. Geht es ihm einfach nur um das Ausfallrisiko und andere Vor-/Nachteile, die im Forum auch ausführlich diskutiert worden sind, oder arbeitet er da neue Gründe heraus? In den älteren Auflagen kann ich mich an eine solche Distanzierung von Swap-ETFs jedenfalls nicht erinnern...

 

Vielen Dank!

[jogo08]

Ich selbst habe "den Kommer" nicht gelesen, daher die Frage, hat Kommer bisher steuerliche Gesichtspunkte bei der Auswahl der ETFs berücksichtigt? Denn das ist ja häufig der Grund für die Wahl von SWAP-ETFs.

[Joseph Conrad]

Ich habe nur SWAP von einem Anbieter und den neuen Kommer (4.,aktualisierte Auflage) gelesen. Der Autor rät eher von SWAP ab. Die Summe aller SWAP im Portfolio soll nicht mehr als 15-20% des Gesamtportfolios ausmachen und jeweils maximal 5% von einer einzelnen KGV stammen. Warum erläutert er nicht explizit.

Steuer interessiert ihn weniger. Er betont nur den Steuerstundungseffekt von " Buy and Hold" und verweist auf den Steuerberater sowie einige Internetseiten zur Abgeltungssteuer.

 

Gruß

Joseph

[murks86]

Ich selbst habe "den Kommer" nicht gelesen, daher die Frage, hat Kommer bisher steuerliche Gesichtspunkte bei der Auswahl der ETFs berücksichtigt? Denn das ist ja häufig der Grund für die Wahl von SWAP-ETFs.

Sofern ich mich recht erinnere, hat er steuerliche Gesichtspunkte in diesem Standardwerk größtenteils außenvor gelassen. Ich denke, dass die Steuern aber auch nicht der Grund für seine neue Empfehlung gegen SWAP-ETFs sind. Die steuerliche Situation der einzelnen Anleger dürfte so verschieden sein, dass da kaum 15-20% SWAP im Portfoliio und maximal 5% von einer einzelnen KGV als Universalempfehlung für alle rauskommen dürften. Insbesondere würde es für eine rein steuerliche Betrachtung ja auch keinen Unterschied machen, ob die SWAPs von einer KGV oder mehreren unterschiedlichen gehalten werden.

Kommer hat zwischenzeitlich ein Buch mit dem Titel "Die Optimierung von Quellensteuerbelastungen bei Aktienindexfonds: aus Sicht eines Privatanlegers in Deutschland" geschrieben. Habe ich selbst allerdings noch nicht gelesen. Das lässt zwar immer noch die steuerliche Situation als Privatperson außenvor, dürfte aber vielleicht das im Forum diskutierte Thema Quellensteuerrückerstattung bei replizierenden Fonds ggü. den SWAPS etwas näher beleuchten (reine Vermutung meinerseits).

 

Ich habe nur SWAP von einem Anbieter und den neuen Kommer (4.,aktualisierte Auflage) gelesen. Der Autor rät eher von SWAP ab. Die Summe aller SWAP im Portfolio soll nicht mehr als 15-20% des Gesamtportfolios ausmachen und jeweils maximal 5% von einer einzelnen KGV stammen. Warum erläutert er nicht explizit.

 

Gruß

Joseph

Vielen Dank für die Auskunft.

[jawe]

Ich muss gestehen so ganz verstehe ich die Problematik nicht. Ich bin aber auch erst seit kurzem dabei mich tiefergehend mit Fragen von ETF's etc zu beschäftigen.

 

Nach meinem Verständnis sind doch mindestens 90% des Sondervermögens eines Comstage-ETF's durch die 25 Aktien aus dem Trägerportfolio dargestellt:

 

Trägerportfolio

 

 

Wenn nun der Kontrahent ausfallen sollte - also die Commerzbank zahlungsunfähig wird - ist doch auf jeden Fall 90% meiner Fondsanlagen in diesen Aktien als Teil des Sondervermögen, das weder Teil der Insolvenzmasse von Kontrahent oder KAV ist, oder nicht? Vielleicht nicht zwingend immer optimal aber grundsätzlich sind das doch kein "Ramschpapiere", die keiner haben will.

 

Natürlich ist das kein Zustand, den man sich wünscht aber ich lese so oft über Anbieterrisiken und das man breit über die Anbieter streuen sollte auch wenn das mit mehr Kosten oder steuerlichen Problematiken verbunden ist. Ich frage mich nur in wie fern das Sinn macht, wenn der Verlust bei maximal ca. 10% liegt und das auch nur in einem sehr unwahrscheinlichen Szenario.

 

Ist natürlich meine persönliche Meinung/Risikoempfindung. Oder aber übersehe ich ein Risiko?

[Joseph Conrad]

Ich muss gestehen so ganz verstehe ich die Problematik nicht. Ich bin aber auch erst seit kurzem dabei mich tiefergehend mit Fragen von ETF's etc zu beschäftigen.

 

Nach meinem Verständnis sind doch mindestens 90% des Sondervermögens eines Comstage-ETF's durch die 25 Aktien aus dem Trägerportfolio dargestellt:

 

Trägerportfolio

 

 

Wenn nun der Kontrahent ausfallen sollte - also die Commerzbank zahlungsunfähig wird - ist doch auf jeden Fall 90% meiner Fondsanlagen in diesen Aktien als Teil des Sondervermögen, das weder Teil der Insolvenzmasse von Kontrahent oder KAV ist, oder nicht? Vielleicht nicht zwingend immer optimal aber grundsätzlich sind das doch kein "Ramschpapiere", die keiner haben will.

 

Natürlich ist das kein Zustand, den man sich wünscht aber ich lese so oft über Anbieterrisiken und das man breit über die Anbieter streuen sollte auch wenn das mit mehr Kosten oder steuerlichen Problematiken verbunden ist. Ich frage mich nur in wie fern das Sinn macht, wenn der Verlust bei maximal ca. 10% liegt und das auch nur in einem sehr unwahrscheinlichen Szenario.

 

Ist natürlich meine persönliche Meinung/Risikoempfindung. Oder aber übersehe ich ein Risiko?

 

Ich für meinen Teil fühle mich wohl mit SWAPs. Die 10% Risiko im unwahrscheinlichen Fall der Pleite von Comstage gehe ich einfach ein. Mein Depot wird leider niemals die Größe des Depots von supertobs erreichen. Das er bei über einer halben Million Euro über Anbieter Streuung und SWAP Risiken mehr nachdenkt als ich kann ich verstehen. Ich bin Fünfzig und habe vielleicht noch 20 Jahre und ein bisschen Anlagedauer. Das wird schon gut gehen

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[BlackHog]

Die meisten Swap-ETF-Anbieter übersichern ihre Swaps, so dass das Risiko deutlich unter 10% liegt: https://www.justetf.com/de/news/etf/synthetisch-replizierende-etfs-wie-risikoreich-ist-ein-swap-etf.html

 

Ich kann jedenfalls auch gut schlafen :-).

[Holgerli]

Zitat ComStage:

 

Die meisten ComStage ETFs sind als Swap-ETFs strukturiert, d.h. sie enthalten einen Swap-Bestandteil, der das möglichst exakte Indextracking gewährleistet. Gemäß der OGAW/UCITS IV-Richtlinie darf der unbesicherte Swap-Anteil nur maximal 10% des Nettoinventarwertes des Fonds betragen. Bei ComStage ETFs ist dieser, aufgrund einer vollständigen Besicherung, immer 0%.

 

Bei positivem Swapwert und Insolvenz des Swappartners besteht für den Anleger ein Adressenausfallrisiko. Dieses Risiko wird durch die Überbesicherung des Swaps (105%) mit Sicherheiten erstklassiger Qualität und höchster Liquidität ausgeschaltet. Zudem sind ComStage ETFs Sondervermögen, wie traditionelle Investmentfonds auch. Regelmäßig aktualisierte Details zur Besicherung des sogenannten "unfunded" Swaps finden Sie im unten stehenden Dokument "Swap Sicherheiten".

 

 

 

[Hellerhof]

Dieser Faden hier bietet jede Menge Infos dazu. Must read für comstage Halter und die die es werden wollen. Nicht vom Titel verunsichern lassen.

[Yoko]

Wenn nun der Kontrahent ausfallen sollte - also die Commerzbank zahlungsunfähig wird - ist doch auf jeden Fall 90% meiner Fondsanlagen in diesen Aktien als Teil des Sondervermögen, das weder Teil der Insolvenzmasse von Kontrahent oder KAV ist, oder nicht? Vielleicht nicht zwingend immer optimal aber grundsätzlich sind das doch kein "Ramschpapiere", die keiner haben will.

 

Natürlich ist das kein Zustand, den man sich wünscht aber ich lese so oft über Anbieterrisiken und das man breit über die Anbieter streuen sollte auch wenn das mit mehr Kosten oder steuerlichen Problematiken verbunden ist. Ich frage mich nur in wie fern das Sinn macht, wenn der Verlust bei maximal ca. 10% liegt und das auch nur in einem sehr unwahrscheinlichen Szenario.

 

Ist natürlich meine persönliche Meinung/Risikoempfindung. Oder aber übersehe ich ein Risiko?

Was du übersiehst ist der mögliche Grund, der hinter einer Pleite von Comstage stehen könnte.

 

Angenommen ich möchte in deutsche Staatsanleihen investieren um eine sichere Anlage gegen Krisen zu haben und investiere deswegen in den entsprechend ETF von Comstage (z.B. ETF522). Nun kommt es zur nächsten Bankenkrise, die Aktienmärkte kommen in den Trubel und stürzen ab und die Commerzbank oder Comstage fällt aus.

 

Nun werden deine vermeindlich sicheren "deutsche Staatsanleihen" gegen die 25 Aktien des Trägerportfolios umgetauscht. Da aber die Aktienmärkte am abstürzen sind, hast du mit deinem sicheren Teil im Depot auf einmal -70% stehen. Nicht sonderlich schön, wenn du von einer sicheren Anlage ausgegangen bist und vielleicht auf das Geld angewiesen bist.

 

Persönlich bin ich auch bei Comstage investiert, würde es allerdings vermeiden wenn es um den sicheren Anteil im Portfolio geht.

[Hellerhof]

Du vergisst, dass der SWAP, der den Verlauf der Staatsanleihen abbildet, besichert ist.

[Holgerli]

Irgendwie sind wir gerade vom allgemeinen Oberthema "Swap ETF" in den Bereich "ComStage Swap ETF" abgedriftet. Die grundlegenden Probleme die hier diskutiert werden betreffen aber auch db X-trackers uns iShares um mal die (gefühlten Top3 des WPF zu nennen) und auch alle anderen Anbieter von SWAP ETFs. Das zum einen.

 

Zum anderen frage ich mich wie man die Empfehlungen von Kommer umsetzen soll. Dort sagt er, dass aufgrund des Kontrahentenrisikos nicht mehr als 25% des Portfolios aus Swaps bestehen soll und maximal 10% der Swaps sollen von einer Fondsgesellschaft kommen. Gleichzeitig empfiehlt er aber 25% EM-Anteil. Gut, zum Zeitpunkt der 3. Auflage seines Buches gab es zwei Nicht-Swap-EM-ETFs die er empfahl, die wurden aber inzwischen platt gemacht.

Wenn er mittlerweile unter 20% Anteil empfiehlt, welchen ETF empfiehlt er heute?

[Joseph Conrad]

Irgendwie sind wir gerade vom allgemeinen Oberthema "Swap ETF" in den Bereich "ComStage Swap ETF" abgedriftet. Die grundlegenden Probleme die hier diskutiert werden betreffen aber auch db X-trackers uns iShares um mal die (gefühlten Top3 des WPF zu nennen) und auch alle anderen Anbieter von SWAP ETFs. Das zum einen.

 

Zum anderen frage ich mich wie man die Empfehlungen von Kommer umsetzen soll. Dort sagt er, dass aufgrund des Kontrahentenrisikos nicht mehr als 25% des Portfolios aus Swaps bestehen soll und maximal 10% der Swaps sollen von einer Fondsgesellschaft kommen. Gleichzeitig empfiehlt er aber 25% EM-Anteil. Gut, zum Zeitpunkt der 3. Auflage seines Buches gab es zwei Nicht-Swap-EM-ETFs die er empfahl, die wurden aber inzwischen platt gemacht.

Wenn er mittlerweile unter 20% Anteil empfiehlt, welchen ETF empfiehlt er heute?

 

Die Produktauswahl überlässt er dem Leser. Er empfiehlt 3-4 Monate intensive eigene Produktrecherche oder einen "interessenkonfliktfreien Honorarberater". Er empfiehlt immer die Augen nach neuen, kostengünstigeren Produkten offen zu halten. Ewiges Zögern hält er für genauso schädlich wie übereilte, oberflächliche Entscheidungen. Er zitiert General Patton den Panzergeneral :" der größte Feind eines guten Planes ist der Traum von einem vollkommenen Plan". Genauso sehe ich das auch.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[Holgerli]

@Joseph: Erstmal Danke für die Informationen.

 

Wenn er das wirklich so geschrieben hat, dann ist das m.M.n. eine schwache Leistung. Wenn ich bedenke, wie mein Wissensstand bezüglich der Steuereinfachheit (nach Foren-Definition) von ETFs war als ich mit dem Kommer anfing. Da wäre ich voll ins offene Messer gelaufen.

 

 

[Joseph Conrad]

@Joseph: Erstmal Danke für die Informationen.

 

Wenn er das wirklich so geschrieben hat, dann ist das m.M.n. eine schwache Leistung. Wenn ich bedenke, wie mein Wissensstand bezüglich der Steuereinfachheit (nach Foren-Definition) von ETFs war als ich mit dem Kommer anfing. Da wäre ich voll ins offene Messer gelaufen.

 

 

Finde ich auch schwach. Gerade die Steuereinfachheit ist mir sehr wichtig. Bei kleinen Depotvolumina ist es lächerlich diesen Aufwand und die jahrzehntelange Aufbewahrungspflicht der Belege betreiben zu müssen. Die Bibel der Finanzliteratur ist der Kommer gewiss nicht.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[paradox82]

Nachdem ich die alte Auflage besitze und mir die neue Auflage nur wegen der Passage über Swap-ETFs eigentlich auch nur ungern kaufen möchte, wollte ich mal fragen, ob jemand von euch die neue Auflage gelesen hat und ggf. etwas zur Begründung von Kommer sagen kann. Geht es ihm einfach nur um das Ausfallrisiko und andere Vor-/Nachteile, die im Forum auch ausführlich diskutiert worden sind, oder arbeitet er da neue Gründe heraus? In den älteren Auflagen kann ich mich an eine solche Distanzierung von Swap-ETFs jedenfalls nicht erinnern...

Ich komme auf die Eingangsfrage des TE zurück, denn ich bin gerade dabei das Buch zu lesen. Kommer rät aus Gründen von Swap-ETFs ab, die m. E. hier im Forum bereits ausführlich diskutiert wurden:

 

- Kommer führt aus, dass ein Swap-ETF seinen Wertpapierkorb X so auswählt, dass dieser, im Gegensatz zu den Referenzindexwertpapieren, minimale Transaktionskosten verursache. Der Vorteil der geringeren Betriebskosten von Swap-ETFs sei jedoch nicht belegt. Insbesondere nicht durch wissenschaftliche Literatur.

 

- Auf das Kontrahentenrisiko geht er als Nachteil ausführlich (halbe Seite) ein, um zu konstatieren, dass dieses ohnehin auf 10 % des Wertes des Referenzportfolios beschränkt sei. Zudem sei seit Einführung von ETFs im Jahr 1993 - auch nicht während der Finanzkrise 2008/2009 - nicht ein Schaden für Anleger durch das Kontrahentenrisiko entstanden.

 

- Auch durch Wertpapierleihe sei es noch nie zu einem Schaden für Anleger gekommen, allerdings wird hier der Verzicht der Swap-ETFs (sofern sietatsächlich keine WPL betreiben) auf selbige nicht als gewichtiger Vorteil angesehen, denn durch die Besicherung des Leinehmers sei das Risiko niedrig (wenn auch nicht null).

 

- m. E. rät Kommer einzig aus Quellensteuer(in)effizienzen von Swap-ETFs ab, soweit es sich um international investierende ETFs handele. Er verweist im Grunde auf sein Buch zu diesem Thema (dort Abschnitte 4.7 und 5.7) und führt hier nicht weiter aus.

 

Persönlich bestärken mich diese Ausführungen eher darin, dass man aus Gründen der Steuereinfachheit und des Steuerstundungseffektes Swap ETFs nutzen kann. Wenn ich die Ausführungen von Holzmeier richtig interpretiere, dann liegen die nach Kommer Quellensteuereffizienten HSBC ETFs (World, EM) nah an der TD der entsprechenden Comstage ETFs. Da scheint mir die richtige Auswahl innerhalb der einzelnen ETF-Varianten einen größeren Effekte auf die Rendite zu haben. Ist meine Interpretation richtig?

 

Wer hat Kommers Buch zum Thema Quellensteuern gelesen und mag etwas erhellendes beitragen?

[AktivPassiv]

Nachdem ich die alte Auflage besitze und mir die neue Auflage nur wegen der Passage über Swap-ETFs eigentlich auch nur ungern kaufen möchte, wollte ich mal fragen, ob jemand von euch die neue Auflage gelesen hat und ggf. etwas zur Begründung von Kommer sagen kann. Geht es ihm einfach nur um das Ausfallrisiko und andere Vor-/Nachteile, die im Forum auch ausführlich diskutiert worden sind, oder arbeitet er da neue Gründe heraus? In den älteren Auflagen kann ich mich an eine solche Distanzierung von Swap-ETFs jedenfalls nicht erinnern...

Ich komme auf die Eingangsfrage des TE zurück, denn ich bin gerade dabei das Buch zu lesen. Kommer rät aus Gründen von Swap-ETFs ab, die m. E. hier im Forum bereits ausführlich diskutiert wurden:

 

- Kommer führt aus, dass ein Swap-ETF seinen Wertpapierkorb X so auswählt, dass dieser, im Gegensatz zu den Referenzindexwertpapieren, minimale Transaktionskosten verursache. Der Vorteil der geringeren Betriebskosten von Swap-ETFs sei jedoch nicht belegt. Insbesondere nicht durch wissenschaftliche Literatur.

 

- Auf das Kontrahentenrisiko geht er als Nachteil ausführlich (halbe Seite) ein, um zu konstatieren, dass dieses ohnehin auf 10 % des Wertes des Referenzportfolios beschränkt sei. Zudem sei seit Einführung von ETFs im Jahr 1993 - auch nicht während der Finanzkrise 2008/2009 - nicht ein Schaden für Anleger durch das Kontrahentenrisiko entstanden.

 

- Auch durch Wertpapierleihe sei es noch nie zu einem Schaden für Anleger gekommen, allerdings wird hier der Verzicht der Swap-ETFs (sofern sietatsächlich keine WPL betreiben) auf selbige nicht als gewichtiger Vorteil angesehen, denn durch die Besicherung des Leinehmers sei das Risiko niedrig (wenn auch nicht null).

 

- m. E. rät Kommer einzig aus Quellensteuer(in)effizienzen von Swap-ETFs ab, soweit es sich um international investierende ETFs handele. Er verweist im Grunde auf sein Buch zu diesem Thema (dort Abschnitte 4.7 und 5.7) und führt hier nicht weiter aus.

 

Persönlich bestärken mich diese Ausführungen eher darin, dass man aus Gründen der Steuereinfachheit und des Steuerstundungseffektes Swap ETFs nutzen kann. Wenn ich die Ausführungen von Holzmeier richtig interpretiere, dann liegen die nach Kommer Quellensteuereffizienten HSBC ETFs (World, EM) nah an der TD der entsprechenden Comstage ETFs. Da scheint mir die richtige Auswahl innerhalb der einzelnen ETF-Varianten einen größeren Effekte auf die Rendite zu haben. Ist meine Interpretation richtig?

 

Wer hat Kommers Buch zum Thema Quellensteuern gelesen und mag etwas erhellendes beitragen?

 

 

 

Hier wurde bereits angefangen das Buch zu diskutieren

[Mvp]

Wenn die Commerzbank in Schieflage gerät und das schnell und unvorhergesehen dann wohl in einer handfesten Krise wie 2008. Und wird es dann so schwer für sie sein eine performance von -30% zu swappen?

 

Das würde jedenfalls zutreffen wenn es von Mechanik ist so wie ich es mir erklärt habe:

 

Am "Anfang" wenn neue Mittel in den ETF fließen überlässt Comstage diese der Bank und lässt sich dafür die Performance garantieren.

Jeden Montag treffen sich ComStage und die Commerzbank und die Comstage sagt ich hätte gerne +10% auf meinen NAV von letztem Montag. Bekommst sie und steckt sie in den Besicherungskorb.

 

Bei einem Minus müssen so staatsanleihen verkauft werden um die Bank auszuzahlen.

 

Oder?