Shelden Dezember 21, 2015 · bearbeitet Dezember 21, 2015 von Shelden Hallo, seit diesem Monat bietet unser Unternehmen, unter Beteiligung den MA die betriebliche Altersvorsorge an. Optional kann seitens des Vesicherers eine "Einmalige Einmalzahlung zu Vetragsbeginn" geleistet werden. Daraufhin wollte ich mein gesamtes Lohnsteuerpflichtiges-Gesamtbrutto (LSG) im Monat Dezember umwandeln, zwecks Ausschöpfung der Beitragsbemessungsgrenze im laufenden Jahr 2015 und des Zinseszinseffektes über die Laufzeit. Meine monatliche Spareinlage beträgt 100€; inklusive dem Arbeitgeberanteil von 31€. Ermittlung Differenzbeitrag als Einmalzahlung bis zur Beitragsbemessungsgrenze: 12 Monate á 242€ (in 2015) Maximalbetrag steuer- und sozialabgabenbefreit = 2.904€ p.a. . 2.904€ abzgl. 100€ Monatsentgeldumwandlung für Dezember 2015 entspricht einer verbleibenden theoretischen Restumwandlung von 2.804€ . Der Gesetzgeber differenziert hier nicht, in welcher Weise sich der Gesamtbetrag zusammensetzt: § 1a Anspruch auf betriebliche Altersversorgung durch Entgeltumwandlung (1) Der Arbeitnehmer kann vom Arbeitgeber verlangen, dass von seinen künftigen Entgeltansprüchen bis zu 4 vom Hundert der jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung durch Entgeltumwandlung für seine betriebliche Altersversorgung verwendet werden. Die Durchführung des Anspruchs des Arbeitnehmers wird durch Vereinbarung geregelt. (http://www.gesetze-im-internet.de/be...036100974.html) Mein Arbeitgeber verweigert mir die komplette Umwandlung und schreibt: Weiterhin werden wir keiner Umwandlung zustimmen, die ein Nettoentgelt unterhalt des Existenzminimum (1054€) zur Auszahlung bringen würde (Fürsorgepflicht des Arbeitgeber § 242 BGB). Weiterhin heißt es: Da die einmalige Umwandlung grundsätzlich freiwillig ist (es besteht keine Verpflichtung des Arbeitgebers das zu tun!), werden wir keinesfalls juristisch zweifelhafte Sachverhalte in unsere Abrechnung einbringen. Man merkt in den Reihen der Personalabteilung ist man sich offenbar auch nicht sicher, was rechtens ist und was nicht. Was das Existenzminimum und die Fürsorgepflicht betrifft, kann ich nur schmunzeln... Niemand will mich pfänden, es ist mein freier Wille das Gehalt zu wandeln. Fürsorge?- bei Überweisung des Monatslohns, bin ich auch frei in meiner Entscheidung! Verbrenne ich das Geld oder nutze ich es als Kaufkraft. Allerdings fraglich bleibt, wie es im Monat Dezember mit den Sozialversicherungsbeiträgen aussieht... Diese würden bei kompletter Umwandlung quasi wegfallen. Muss ein Mindestlohn bestehen bleiben oder ändert es nichts aufs Jahr gesehen, da der Wert der Einmalzahlung theoretisch auch über die Monate hätte gewandelt werden können? Meine Frage: Wie ist die rechtliche Handhabe? Kann ich gegen diese Entscheidung vorgehen? Wir sprechen hier über einen Policewertunterschied in Höhe eines gehobenen Mittelklassewagens! Vielen DANK Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fibonacci Dezember 21, 2015 Hallo, ohne das es zum Thema gehört, würde ich mir es gut überlegen, deswegen rechtlich gegen den Arbeitgeber vorzugehen. BG Fibo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Dezember 21, 2015 · bearbeitet Dezember 21, 2015 von Ramstein Ich würde den nächsten Schritt weder in Schriftform noch rechtlich machen. Die Zeit arbeitet gegen dich. Du kennst jetzt die Bedenken der Personalabteilung und kannst sie (hoffentlich) fundiert wegargumentieren. Ich würde so vorgehen: Auf einer Seite (oben Name, Personalnummer, etc., unten Unterschrift) darlegen, dass du die Einmalzahlung wünscht und das dein Existenzminimum mehr als gesichert ist. Ein gutes Argument sind dafür sicher bezifferte hohe Gehaltszahlungen der Vormonate und ein Saldenausdruck des Kontos aus dem Online-Banking, auf dem x-Tausend Euro ausgewiesen sind. Damit würde ich zur Personalabteilung gehen (Termin ausmachen!) und darlegen, dass sie in keiner Haftung sind. Dann würde ich auch mündlich argumentieren, warum ich das will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shelden Dezember 21, 2015 · bearbeitet Dezember 21, 2015 von Shelden Hallo, ohne das es zum Thema gehört, würde ich mir es gut überlegen, deswegen rechtlich gegen den Arbeitgeber vorzugehen. BG Fibo Hallo fibonacci, deine Bedenken sind grundsätzlich berechtigt und vollkommen richtig! Allerdings ist ein Ende absehbar, da man für meine Ausbildung keine Position schafft. Wenn ich gehe habe ich vom Gesetzgeber her einen Rechtsanspruch auf Übertragung der Direktversicherung gemäß § 4 BetrAVG. Das Anliegen muss jedoch jetzt geklärt werden, da sich diese Option nur einmalig zu Vertragsbeginn bietet. Somit habe ich Jobtechnisch wenig zu verlieren..., allerdings finanziell! Danke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 21, 2015 Somit habe ich Jobtechnisch wenig zu verlieren..., allerdings finanziell! Ich kenne deine Situation jetzt nicht, aber es gibt den Satz "Man trifft sich immer zweimal im Leben". Die Ramstein-Variante hört sich doch gut an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shelden Dezember 21, 2015 · bearbeitet Dezember 21, 2015 von Shelden Ich würde den nächsten Schritt weder in Schriftform noch rechtlich machen. Die Zeit arbeitet gegen dich. Du kennst jetzt die Bedenken der Personalabteilung und kannst sie (hoffentlich) fundiert wegargumentieren. I Ich würde so vorgehen: Auf einer Seite (oben Name, Personaldummer, etc., unten Unterschrift) darlegen, dass du die Einmalzahlung wünscht und das dein Existenzminimum mehr als gesichert ist. Ein gutes Argument sind dafür sicher bezifferte hohe Gehaltszahlungen der Vormonate und ein Saldenausdruck des Kontos aus dem Online-Banking, auf dem x-Tausend Euro ausgewiesen sind. Damit würde ich zur Personalabteilung gehen (Termin ausmachen!) und darlegen, dass sie in keiner Haftung sind. Dann würde ich auch mündlich argumentieren, warum ich das will. Hallo Ramstein, Nur sprechenden Menschen kann geholfen werden! Da bin ich voll und ganz bei Dir. Allerdings ist dies bereits alles mündlich, wie auch schriftlich in höflicher Form vorgetragen worden. Jetzt benötige ich ein Urteil oder Gesetzestext der widerlegt, dass der Arbeitgeber nicht zur Umwandlung verpflichtet ist. Laut Direktversicherer heißt es: Eine einmalige Zuzahlung zum Versicherungsbeginn ist bis zum jährlichen Betrag bis 4% BBG zzgl. 1800 Euro möglich. Mindestbetrag beträgt 10 EUR. Für Neuzusagen ab 01.01.2005 in der Pensionskasse, dem Pensionsfonds und bei Firmendirektversicherung gilt, dass ein jährlicher Beitrag bis 4% der BBG-West zzgl. 1800 Euro nach § 3.63 förderfähig ist. Ich benötige was handfestes, worauf basierend ich nochmals schriftlich meine Bitte vortrage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 21, 2015 Der Arbeitgeber hat recht, seine Begründung ist falsch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shelden Dezember 21, 2015 · bearbeitet Dezember 21, 2015 von Shelden Der Arbeitgeber hat recht, seine Begründung ist falsch. Hallo polydeikes, in wie fern hat der Arbeitgeber hier Recht? Laut dem Bürgertelefon des "Bundesministerium für Arbeit und Soziales" ist dieser zur Entgeldumwandlung verpflichtet- bis 4% BBG. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 21, 2015 · bearbeitet Dezember 21, 2015 von polydeikes Richtig ... aber in Relation zum monatlichen Bezug, nicht in Relation zur jährlichen Bezugsgrenze. So die Intention der richtig benannten gesetzlichen Grundlage. Wobei die Intention des Gesetzgebers die Beschränkung von Steuervermeidung ist. Womit wir bei der mMn eigentlich richtigen Begründung wären. Ein solches Manöver kann zumindest bei bestimmten Durchführungswegen seitens Arbeitgeber nicht steuerlich geltend gemacht werden. Die Steuergesetzgebung sieht an verschiedenen Stellen gleichbleibende oder ansteigende laufende Beiträge vor. Somit kann der Arbeitgeber nicht pauschal gezwungen werden, bzw. es gibt keine Grundlage für einen entsprechenden Zwang. Aber die oben genannte Begründung halte ich für gänzlich unzureichend, bin aber auch kein Jurist ... Ausnahmen stellen bspw. Stories da, bei denen ältere Arbeitnehmer direkt vor Rentenbeginn Gehalts- oder Abfindungsbestandteile in eine bAV packen, das ist steuerlich für den AG idR gänzlich unproblematisch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shelden Dezember 21, 2015 · bearbeitet Dezember 21, 2015 von Shelden Richtig ... aber in Relation zum monatlichen Bezug, nicht in Relation zur jährlichen Bezugsgrenze. So die Intention der richtig benannten gesetzlichen Grundlage. Wobei die Intention des Gesetzgebers die Beschränkung von Steuervermeidung ist. Womit wir bei der mMn eigentlich richtigen Begründung wären. Ein solches Manöver kann zumindest bei bestimmten Durchführungswegen seitens Arbeitgeber nicht steuerlich geltend gemacht werden. Die Steuergesetzgebung sieht an verschiedenen Stellen gleichbleibende oder ansteigende laufende Beiträge vor. Somit kann der Arbeitgeber nicht pauschal gezwungen werden, bzw. es gibt keine Grundlage für einen entsprechenden Zwang. Aber die oben genannte Begründung halte ich für gänzlich unzureichend, bin aber auch kein Jurist ... Ausnahmen stellen bspw. Stories da, bei denen ältere Arbeitnehmer direkt vor Rentenbeginn Gehalts- oder Abfindungsbestandteile in eine bAV packen, das ist steuerlich für den AG idR gänzlich unproblematisch. Erstmal vielen Dank! Verstehe deine Anführungen. Man sollte meinen monatlich oder einmalig wäre kein Unterschied, wenn in Summe die 4% in 2015 nicht überschritten werden. Habe den original E-Mail Verkehr mit dem Arbeitgeber dem Bundesministerium eingereicht und um Aufklärung des Sachverhaltes gebeten... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 21, 2015 Bei einer Direktversicherung (scheint ja dein Durchführungsweg zu sein) ist das auch absolut kein Unterschied und (moralisch gesehen) nicht plausibel zu begründen, warum es der AG nicht macht. Eine pauschale rechtliche Grundlage für dein geplantes Manöver (iS eines Anspruchs) gibt es mMn aber eben nicht, weil die Direktversicherung nicht der einzige Durchführungsweg ist. Mein Ansatz wäre eher gewesen eine Argumentationshilfe beim Versicherer zu holen. So dieser bAV Kompetenz hat, sollte das kein Problem darstellen. Und dann sinngem. ala Ramstein. Allerdings bist du am 21.12. einfach zu kurz vor knapp dran, pgh ... mMn. Es ist auch nicht auszuschließen, dass es ggf. laufende Rechtssprechung gibt, die deinen Wunsch begünstigen würde. Rechtssprechung mit Bindungscharakter (BGH) für diesen konkreten Einzelfall ist mir nicht bekannt, was nichts heißen muss. Ungeachtet dessen ist der Ausgang der Geschichte sicherlich interessant, halte uns auf dem Laufenden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shelden Dezember 21, 2015 · bearbeitet Dezember 21, 2015 von Shelden Bei einer Direktversicherung (scheint ja dein Durchführungsweg zu sein) ist das auch absolut kein Unterschied und (moralisch gesehen) nicht plausibel zu begründen, warum es der AG nicht macht. Eine pauschale rechtliche Grundlage für dein geplantes Manöver (iS eines Anspruchs) gibt es mMn aber eben nicht, weil die Direktversicherung nicht der einzige Durchführungsweg ist. Mein Ansatz wäre eher gewesen eine Argumentationshilfe beim Versicherer zu holen. So dieser bAV Kompetenz hat, sollte das kein Problem darstellen. Und dann sinngem. ala Ramstein. Allerdings bist du am 21.12. einfach zu kurz vor knapp dran, pgh ... mMn. Es ist auch nicht auszuschließen, dass es ggf. laufende Rechtssprechung gibt, die deinen Wunsch begünstigen würde. Rechtssprechung mit Bindungscharakter (BGH) für diesen konkreten Einzelfall ist mir nicht bekannt, was nichts heißen muss. Ungeachtet dessen ist der Ausgang der Geschichte sicherlich interessant, halte uns auf dem Laufenden. Ja->Direktversicherung! Der Versicherer ging nach dem InHouse-Beratungsgespräch gleich selbst mit rüber ins Personalbüro, zwecks Interesse/Handling der Personaler. Diese wandten sich allerdings an die übergeordnete Zweigstelle am anderen Standort und seither ist es arg ruhig geworden um meinen Berater. Zu meiner Verteidigung, dieser Termin war am 10.12.- letzter Tag zwecks Zuzahlungserhalt für Dezember. Wirklich früher ging auch nicht. Habe schon Zug um Zug versucht an die Informationen zu gelangen. Im Zweifel wäre eine Klage vor dem Arbeitsgericht in Erwägung zu ziehen, ggf. auch im Bündnis mit einer Schadensersatzforderung für entgangene Leistungen. Ich werde weiterhin berichten! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 21, 2015 Welche Gesellschaft? --- Würde mich wundern, wenn auf juristischem Wege mehr als weitere Spesen rauskommen würden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shelden Dezember 21, 2015 Welche Gesellschaft? --- Würde mich wundern, wenn auf juristischem Wege mehr als weitere Spesen rauskommen würden. Das wäre auch absolut das Letzte, wonach mir ist. Kann mich nur wiederholen, wir reden von round about 50.000€ haben oder nicht haben... PS. ...der ist voll und ganz gesichert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 21, 2015 Ich glaube nicht, dass wir von solchen Summen reden, aber andere Storie. --- Mit dem " voll und ganz ausgekichert" Produktgeber arbeite ich im Regelfall nicht zusammen und kann daher aus dem Stehgreif auch keine Anregung für einen Ansprechpartner geben. Insofern ... https://makler.allianz.de/res/service/kontakt_zusammenarbeit/verwaltung/leben/index.html?clusterid=tab-0 ... durchklicken und kreativ sein ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 21, 2015 Kann mich nur wiederholen, wir reden von round about 50.000€ haben oder nicht haben... Nein,reden "wir" nicht.Du könntest die Einmalzahlung schließlich auch auf anderem Wege anlegen.So klingt es natürlich zugegebenermaßen beeindruckender. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 21, 2015 Nein,reden "wir" nicht.Du könntest die Einmalzahlung schließlich auch auf anderem Wege anlegen.So klingt es natürlich zugegebenermaßen beeindruckender. Angenehme Festtage dir noch auf diesem Wege. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 21, 2015 Angenehme Festtage dir noch auf diesem Wege. Vielen Dank mein Bester,die wünsche ich dir natürlich auch Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shelden Dezember 21, 2015 Kann mich nur wiederholen, wir reden von round about 50.000€ haben oder nicht haben... Nein,reden "wir" nicht.Du könntest die Einmalzahlung schließlich auch auf anderem Wege anlegen.So klingt es natürlich zugegebenermaßen beeindruckender. Reden wir nicht? (Allianz IndexSelect; orientiert am EuroStoxx50) Einmal starten wir mit 100€ und einmal mit 2.904€. Durchschnittliche Verzinsung wurde angenommen mit 6% ohne Abzug von Verwaltungsgebühren, bei einer Laufzeit bis April 2050. Klärt mich gerne auf- vielleicht ist mein Kampf nicht lohnenswert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
edwin Dezember 21, 2015 Reden wir nicht? (Allianz IndexSelect; orientiert am EuroStoxx50) Einmal starten wir mit 100€ und einmal mit 2.904€. Durchschnittliche Verzinsung wurde angenommen mit 6% ohne Abzug von Verwaltungsgebühren, bei einer Laufzeit bis April 2050. Klärt mich gerne auf- vielleicht ist mein Kampf nicht lohnenswert. Mit der Pi mal Daumen Formel verdoppelt sich der Betrag aller 12 Jahre, d.h. nach rd 36 Jahren wären aus den 3000Euro etwa 24000Euro geworden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker Dezember 21, 2015 Nein,reden "wir" nicht.Du könntest die Einmalzahlung schließlich auch auf anderem Wege anlegen.So klingt es natürlich zugegebenermaßen beeindruckender. Reden wir nicht? (Allianz IndexSelect; orientiert am EuroStoxx50) Einmal starten wir mit 100€ und einmal mit 2.904€. Durchschnittliche Verzinsung wurde angenommen mit 6% ohne Abzug von Verwaltungsgebühren, bei einer Laufzeit bis April 2050. Klärt mich gerne auf- vielleicht ist mein Kampf nicht lohnenswert. Einige mögl. Knackpunkte vom tollen "Allianz IndexSelect" stehen ja direkt in Deinem Text (Markierung durch mich). Kann sein, dass bei der Direktversicherung andere Gebühren anfallen, im allgemeinen sind die aber nicht unerheblich, siehe ein älterer Faden im Forum (es gibt noch mehr davon): https://www.wertpapier-forum.de/topic/23408-allianz-allianz-rente-indexselect/ Sonst ist sie m.M.n nicht so attraktiv, wie Du Dir das ausmalst. Und wie Matthew schon geschrieben hat, kannst Du natürlich auch auf "normalem" Wege der Anlage (Fonds, Aktien, Anleihen etc.) entsprechende Rendite erreichen - und mit geringeren Kosten entsprechend mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shelden Dezember 22, 2015 Reden wir nicht? (Allianz IndexSelect; orientiert am EuroStoxx50) Einmal starten wir mit 100€ und einmal mit 2.904€. Durchschnittliche Verzinsung wurde angenommen mit 6% ohne Abzug von Verwaltungsgebühren, bei einer Laufzeit bis April 2050. Klärt mich gerne auf- vielleicht ist mein Kampf nicht lohnenswert. Einige mögl. Knackpunkte vom tollen "Allianz IndexSelect" stehen ja direkt in Deinem Text (Markierung durch mich). Kann sein, dass bei der Direktversicherung andere Gebühren anfallen, im allgemeinen sind die aber nicht unerheblich, siehe ein älterer Faden im Forum (es gibt noch mehr davon): http://www.wertpapie...te-indexselect/ Sonst ist sie m.M.n nicht so attraktiv, wie Du Dir das ausmalst. Und wie Matthew schon geschrieben hat, kannst Du natürlich auch auf "normalem" Wege der Anlage (Fonds, Aktien, Anleihen etc.) entsprechende Rendite erreichen - und mit geringeren Kosten entsprechend mehr. An dieser Stelle vorweg schönen Dank für Eure Beiträge. Der Arbeitgeber kooperiert ausschließlich mit der Allianz, zwecks Gruppenvertrag und Konditionen. Im Angebot waren daher nur die Tarife "Klassik und IndexSelect". Grundsätzlich bestand für mich nur die Frage, betriebliche Altersvorsorge: Ja/Nein- wenn Ja welchen Tarif, um den Arbeitgeberanteil nicht verfallen zu lassen. Anders formuliert- ohne den Arbeitgeberanteil gibt es im Bereich privater Altersvorsorge womöglich lukrativere Alternativen. Denkbar wären auch, wie von Dir erwähnt Wertpapiere. Allerdings würde ich hier Neuland betreten, was die Eigenverwaltung beträfe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX Dezember 22, 2015 Frag am besten deinen AG , welcher Betrag machbar ist, mach den dann und gut ist. Wie gesagt, der mögliche Unterschied zu einer freien Anlage aus dem Netto, relativiert doch einiges.Es geht hier ja wirklich nicht um so einen großen Vorteil. Ob 6% mit der BAV nach kosten und Garantie erreichbar sind steht noch auf einem ganzbanderen Blatt .In der freien Anlage halte ich das für realistischer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shelden Dezember 22, 2015 · bearbeitet Dezember 22, 2015 von Shelden Frag am besten deinen AG , welcher Betrag machbar ist, mach den dann und gut ist. Wie gesagt, der mögliche Unterschied zu einer freien Anlage aus dem Netto, relativiert doch einiges.Es geht hier ja wirklich nicht um so einen großen Vorteil. Ob 6% mit der BAV nach kosten und Garantie erreichbar sind steht noch auf einem ganzbanderen Blatt .In der freien Anlage halte ich das für realistischer. Grundsätzlich richtig, aber das ist ja genau der Kasus Knacktus. Gerade weil keiner weiß was nach der Laufzeit passiert, ob Gesetzesänderungen, Spartenabgrenzung durch Anbieter etc. möchte ich so hoch wie nur eben möglich einsteigen. Stichwort "Laufzeit + Zinseffekt" (man denke an die klassischen Lebensversicherungen aus den 1980er Jahren- was einst versprochen, wird heute jährlich revidiert) Nach meinen Berechnungen unter Berücksichtigung aller Kosten Abschlussgebühr, erhöhten jährlichen Verwaltungsgebühren, heutigen Faktoren etc. bleibe ich bei genannter Summe. Selbst wenn der Arbeitgeber nur das halbe Gehalt wandelt, betrifft die Differenz noch gute 20-25t Euro. Wie kommt Ihr denn an Eure Zahlen? Denke Ihr seid teils aus der Branche. Habe ich einen Faktor missachtet? Ehrlich gesagt für mich weniger vorstellbar mit ca.15€ Netto-Einsatz bei einer freien Anlage, ähnliche Werte zu erzielen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 22, 2015 Nein,reden "wir" nicht.Du könntest die Einmalzahlung schließlich auch auf anderem Wege anlegen.So klingt es natürlich zugegebenermaßen beeindruckender. Reden wir nicht? (Allianz IndexSelect; orientiert am EuroStoxx50) Einmal starten wir mit 100€ und einmal mit 2.904€. Durchschnittliche Verzinsung wurde angenommen mit 6% ohne Abzug von Verwaltungsgebühren, bei einer Laufzeit bis April 2050. Also ich komme nach 34 Jahren und 6% auf etwas über 20.000 für die 2804 Einmalzahlung und nur um die geht es ja. Und die Hälfte davon sind 10.000 Nach meinen Berechnungen unter Berücksichtigung aller Kosten Abschlussgebühr, erhöhten jährlichen Verwaltungsgebühren, heutigen Faktoren etc. bleibe ich bei genannter Summe. Selbst wenn der Arbeitgeber nur das halbe Gehalt wandelt, betrifft die Differenz noch gute 20-25t Euro. Siehe oben, ich komme auf 10.000. Aber nur WENN die Allianz die 6% tatsächlich erwirtschaftet. Dazu siehe unten. Ehrlich gesagt für mich weniger vorstellbar mit ca.15€ Netto-Einsatz bei einer freien Anlage, ähnliche Werte zu erzielen... Für mich ist es wenig vorstellbar, dass irgendeine Anlage in den nächsten Jahren konstant 6% bringt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
