Erweiterung 3er ETF-Portfolio - ob und wie

[troi65]

Da mir die Vehemenz, mit der das steuerhässliche verteufelt wird, eben doch merkwürdig vorkommt.

Es ist mir persönlich reichlich egal, ob und wieviele steuerhässliche Teile Du in Dein Depot einbauen willst.

Mir gings vorrangig um die Vermeidbarkeit von " so was ".

Was soll daran merkwürdig sein ?

[Mel8181]

Es geht an der Stelle nicht um "einbauen", sondern um den bereits vorhandenen.

Daher die Frage, ob ich bei den Folgen, die ein steuerhässlicher ETF für mich hat, etwas übersehen habe.

 

"Merkwürdig" weil ich den Aufwand (bis jetzt) als nicht so dramatisch verstehe, wie das "steuereinfach" Thema gehandelt wird.

Das lässt mich eben vermuten, dass ich etwas übersehen habe.

[tyr]

Mein Wissensstand: steuerhässliche Fonds: du musst Steuern an das Finanzamt abführen, da du nach Ablauf des Kalenderjahres dem FA noch Steuern schuldest. Daran erinnert dich niemand, du musst von selbst aktiv werden und die Steuerschuld im festgesetzten Zeitraum des FA begleichen.

 

Meines Wissens nach gibt es keine Untergrenze bei Steuerhinterziehung.

 

Irgendwann Jahre oder Jahrzehnte später, wenn du die Anteile verkaufst wird dann trotzdem der volle Ertrag besteuert. Um dieser Doppelbesteuerung zu entgehen kannst du dann ggf. Jahre/Jahrzehnte später an das Finanzamt herantreten und dem FA mit aufgehobenen Belegen von ggf. vor zig Jahren nachweisen, dass die beim Verkauf gezahlten Steuern bitte wieder erstattet werden sollen, da du diese schonmal gezahlt hast. Das darfst du dann alles haarklein mit einer Vielzahl an Belegen nachweisen.

 

Was denkst du, wie viele Stunden wirst du z. B. über die Haltezeit eines steuerhässlichen Fonds von sagen wir mal 10 Jahren beschäftigt sein, steuerehrlich selber Steuern abzuführen und wie viel Aufwand wird es, wenn du später beim Verkauf mit einem Zettelberg dem FA nachweisen willst, dass die doppelt gezahlten Steuern bitte wieder zurück zu erstatten sind? Was ist, wenn du z. B. über die Jahre mal Belege von vor 15 Jahren verlierst, die du aber eigentlich zur Rückerstattung brauchst? Schade...

 

Das alles kann man vermeiden, wenn man von vorn herein steuereinfache Fonds im Depot liegen hat.

 

Vielleicht kann das noch jemand präziser ausdrücken...

[west263]

aus meiner Sicht sind es zwei Sachen, die steuerhässliche ETF an sich haben

 

1. Du musst diese Erträge in der Steuererklärung angeben

2 Du bezahlst jahrelang Steuern auf diese Erträge

 

aber lass dich nicht abhalten, irgendwann wirst auch Du merken, das steuerschöne ETF einfacher zu handhaben sind.

[Joseph Conrad]

Ich kenne das Problem. Man sucht sich passende Fonds aus und bemerkt dann das sie steuerhässlich sind. So ging es mir auch, als ich noch aktive Fonds besparte. Alle "guten" waren und sind meist steuerhässlich. Dieses Problem gibt es bei ETF kaum. Es sei denn man lehnt SWAP Konstruktionen ab. Ich habe jedenfalls lange aufgehört mir die leidige Steuergeschichte schön zu reden. Mir kommen nur steuerschöne Produkte ins Haus. Besonders wenn man ein Depot hat welches deutlich unter 500k ist.

 

Gruß

Joseph

[troi65]

......aber lass dich nicht abhalten, irgendwann wirst auch Du merken, das steuerschöne ETF einfacher zu handhaben sind.

 

Reisende soll man nicht aufhalten.

Im übrigen tummelt sich in der Produktliste #25 noch genügend Zeugs, welches ich derzeit nicht mit der Kneifzange anfassen würde ( jedenfalls unter den o.g. steuerlichen Gesichtspunkten ).

[Mel8181]

Ich möchte jetzt nochmal betonen (weil West nochmal "abhalten" schreibt):

ich berücksichtige die Steuereinfachheit bei der aktuellen Auswahl !! (das ist quasi mein allererstes Kriterium :-) )

 

Ich habe aber bereits einen steuerhässlichem im Depot.

Für den hatte ich genau das, was in den letzten 2 Posts Post 28+29 beschrieben wurde (und auch ein drittes mal vorher von odense) seither berücksichtigt.

(Siehe meine Posts 5 und 13 - einmalig nachweisen, dass es erklärt wurde)

Ich habe mir diesen Nachweis scheinbar zu einfach vorgestellt. (Nachweise sind alle elektronisch gesichert und müssen im Verkaufsjahr dann einmalig zusammengesucht werden.)

Da komme ich ja nicht mehr drumherum.

Ich frage hier doppelt und dreifach nach, da der Steuerberater mir bzgl des DBX0AF gesagt hat, das für diesen auf der Steuerbescheinigung alles ausgewiesen und in Ordnung ist.

Dabei hatte er sich auf einen Kommentar auf der Steuerbescheinigung berufen, der angehakt war.

 

Zum Herausfinden des Steuerstatus am Rande noch eine Frage:

Aus meiner aktuellen Auswahl mal eine Frage zu dieser: DE000A0RFED7

Nach der Grafik aus dem Holzmeier Thread ist er steuerhässlich (nicht ausschüttend, nicht SWAP).

Verstehe aber nicht, was daran steuerhässlich sein kann, wenn es (laut Bundesanzeiger) keine AGE gibt.?

[Mel8181]

......aber lass dich nicht abhalten, irgendwann wirst auch Du merken, das steuerschöne ETF einfacher zu handhaben sind.

 

Reisende soll man nicht aufhalten.

Im übrigen tummelt sich in der Produktliste #25 noch genügend Zeugs, welches ich derzeit nicht mit der Kneifzange anfassen würde ( jedenfalls unter den o.g. steuerlichen Gesichtspunkten ).

 

Warum du nach Post 24+27 und meinen Antworten dazu immernoch in das Horn bläst bleibt dein Geheimnis.

Für die wirklich hilfreichen Antworten, besonders zu Anfang, vielen Dank!

 

Die Produktliste war das erste Ergebnis, wenn ich nach globalen Staatsanleihen gefiltert habe.

Ich schau mir halt alle wenigstens einmal an, auch wenn ich deinen Posts im anderen Thread entnehmen konnte, dass nach dem Kriterium nur LU0690964092 infrage kommt.

[odensee]

Aus meiner aktuellen Auswahl mal eine Frage zu dieser: DE000A0RFED7

Nach der Grafik aus dem Holzmeier Thread ist er steuerhässlich (nicht ausschüttend, nicht SWAP).

Verstehe aber nicht, was daran steuerhässlich sein kann, wenn es (laut Bundesanzeiger) keine AGE gibt.?

 

Dann hast du einen anderen Bundesanzeiger als ich....

[Gast231208]

Bzgl. Einzelaktien:

Den Markt schlagen zu wollen wäre natürlich Ketzerei :-)

Besonders bei meinem aktuellen Wissensstand.

 

 

......aber lass dich nicht abhalten, irgendwann wirst auch Du merken, das steuerschöne ETF einfacher zu handhaben sind.

 

Reisende soll man nicht aufhalten.

 

Bei deinem aktuellen Wissensstand, wie wäre es

 

1. den steuerhässlichen Staatsanleihen-ETF zu verkaufen (welchen Mehrwert erwartest Du vs. TG/FG?) und einfach bei Tagesgeld und Festgeld zu bleiben?

 

2. weiter schrittweise in Aktien-ETFs zu investieren?

 

Aber ich glaube deine Entscheidung ist gefallen.

 

Also kauf das steuerhässliche Zeugs (ist ja alles kein Problem, die Kassandras hier sind ja eh alle beschränkt) und investiere mal in Einzelaktien.

 

Denn, wenn ja sogar Dart werfende Schimpansen (manchmal) den Markt und (häufig) Fondsmanager schlagen, dann wird es dir ja ganz sicher gelingen. Fragt sich nur wie lange.

 

Yes I can.

 

 

 

 

[Mel8181]

Danke für den Hinweis.

Ich hab nur im letzten Jahr geschaut :-/

 

Wenn es im vorletzten so war, im darauffolgenden anders, wie kann man es denn dann für die Zukunft wissen?

Es kann vermutlich auch einer, der die letzten 3 Jahre steuereinfach war, im übernächsten Jahr steuerhässlich werden?

[west263]

zu deinem ETF DE000A0RFED7, ob er im nächsten Geschäftsjahr wieder steuerschön ist oder wieder steuerhässlich wird, kann dir niemand sagen.

 

- steuerhässlich 28.10.2013

- steuerhässlich 30.10.2014

- steuerschön 23.10.2015

 

"abhalten" bezog sich auf beides, Bestand und auch Neuerwerbung. Es spricht doch nichts dagegen seine Meinung zu ändern und zu verkaufen, wenn man merkt, Hoppla da habe ich den falschen gegriffen oder man aufgrund von neu erworbenen Wissen entscheidet, diesen ETF möchte ich nicht mehr im Bestand haben.

[odensee]

Wenn es im vorletzten so war, im darauffolgenden anders, wie kann man es denn dann für die Zukunft wissen?

Es kann vermutlich auch einer, der die letzten 3 Jahre steuereinfach war, im übernächsten Jahr steuerhässlich werden?

 

Es kann auch der Weltuntergang kommen

 

Wenn ein ETF, der konstruktionsbedingt steuerhässlich ist, mal ein Jahr unproblematisch ist, heißt das noch lange nicht, dass ein ETF, der konstruktionsbedingt steuereinfach sein sollte, auch mal ein Jahr steuerhässlich werden muss. Du hast letztlich die Wahl zwischen:

 

1) dauerhaft steuereinfach nach heutigem Steuerrecht (Domizil DE)

2) konstruktionsbedingt steuereinfach: ausländische Ausschütter (mit der Gefahr von Teilthesaurierungen) und swapende Thesaurierer

3) konstruktionsbedingt steuerhässlich mit der Chance, auch mal ein unproblematisches Jahr zu erwischen

 

Du tendierst zu (3), der überwiegende Teil der hier schreibenden zu (1) und (2)

[Mel8181]

Bzgl. Einzelaktien:

Den Markt schlagen zu wollen wäre natürlich Ketzerei :-)

Besonders bei meinem aktuellen Wissensstand.

 

 

 

Reisende soll man nicht aufhalten.

 

Bei deinem aktuellen Wissensstand, wie wäre es

 

1. den steuerhässlichen Staatsanleihen-ETF zu verkaufen (welchen Mehrwert erwartest Du vs. TG/FG?) und einfach bei Tagesgeld und Festgeld zu bleiben?

 

Werde ich tun

 

2. weiter schrittweise in Aktien-ETFs zu investieren?

 

Aber ich glaube deine Entscheidung ist gefallen.

 

Also kauf das steuerhässliche Zeugs (ist ja alles kein Problem, die Kassandras hier sind ja eh alle beschränkt) und investiere mal in Einzelaktien.

 

Denn, wenn ja sogar Dart werfende Schimpansen (manchmal) den Markt und (häufig) Fondsmanager schlagen, dann wird es dir ja ganz sicher gelingen. Fragt sich nur wie lange.

 

Yes I can.

 

 

 

 

 

1) Die Entscheidung ist bereits getroffen. Umsetzung folgt.

2) Passiert doch.. Wie kommst du darauf, dass es nicht so ist.

 

Und hier geht es dann um die Überlegung, ob/was da noch hinzukommen kann.

Diesbezüglich liegst du falsch, wenn du glaubst, dass meine Entscheidung gefallen ist :-)

Überhaupt nicht.

 

Im Allgemeinen verstehe ich nicht, warum du mir das so "schnippisch" schreibst. (Oder verstehe ich das falsch?)

Das "Einzelaktien-Thema" hast du schön aus dem Kontext gezogen und "verkaufst mich für blöd".

[Gast231208]

 

 

Bei deinem aktuellen Wissensstand, wie wäre es

 

1. den steuerhässlichen Staatsanleihen-ETF zu verkaufen (welchen Mehrwert erwartest Du vs. TG/FG?) und einfach bei Tagesgeld und Festgeld zu bleiben?

 

Werde ich tun

 

2. weiter schrittweise in Aktien-ETFs zu investieren?

 

Aber ich glaube deine Entscheidung ist gefallen.

 

Also kauf das steuerhässliche Zeugs (ist ja alles kein Problem, die Kassandras hier sind ja eh alle beschränkt) und investiere mal in Einzelaktien.

 

Denn, wenn ja sogar Dart werfende Schimpansen (manchmal) den Markt und (häufig) Fondsmanager schlagen, dann wird es dir ja ganz sicher gelingen. Fragt sich nur wie lange.

 

Yes I can.

 

 

 

 

 

1) Die Entscheidung ist bereits getroffen. Umsetzung folgt.

2) Passiert doch.. Wie kommst du darauf, dass es nicht so ist.

 

Und hier geht es dann um die Überlegung, ob/was da noch hinzukommen kann.

Diesbezüglich liegst du falsch, wenn du glaubst, dass meine Entscheidung gefallen ist :-)

Überhaupt nicht.

 

Im Allgemeinen verstehe ich nicht, warum du mir das so "schnippisch" schreibst. (Oder verstehe ich das falsch?)

Das "Einzelaktien-Thema" hast du schön aus dem Kontext gezogen und "verkaufst mich für blöd".

 

 

@Mel8181

 

Es war nicht so böse gemeint, wie es sich anhört.

 

Fakt ist, wir sind alle Kleinanleger, ob 100k, 250k, 500k, 1Mio alles Peanuts!

 

Uns bleíben nur sehr begrenzte Möglichkeiten sinnvoll auf Dauer zu investieren (z.B. scheiden bei dieser Größenordnung mMn. Grundbesitz, Immobilien und private Equity von vornherein aus).

 

Gerade wenn man beginnt sich mit Geldanlage zu beschäftigen, steigt mit rudimänterem Wissen, die Lust es anders (besser) zu machen als der Rest. Rede da nur von mir!

 

Also warum keine Einzelaktien, das kann doch nicht so schwer sein die zukünftigen Gewinner zu finden, und warum nicht gehebelt?

 

Das geht ein paar mal gut und am Ende bleibt ein herber Verlust.

 

Davor wollte ich dich warnen.

 

EDIT: Dickes Lob für die Umsetzung von Punkt 1. und 2. Lass Dir Zeit. Meine ( wieder absolut subjektive) Prognose: viele Einzelaktien und auch Märkte bekommst du in 2-3 Jahren deutlich günstiger.

 

 

 

 

 

[Mel8181]

Wenn es im vorletzten so war, im darauffolgenden anders, wie kann man es denn dann für die Zukunft wissen?

Es kann vermutlich auch einer, der die letzten 3 Jahre steuereinfach war, im übernächsten Jahr steuerhässlich werden?

 

Es kann auch der Weltuntergang kommen

 

Wenn ein ETF, der konstruktionsbedingt steuerhässlich ist, mal ein Jahr unproblematisch ist, heißt das noch lange nicht, dass ein ETF, der konstruktionsbedingt steuereinfach sein sollte, auch mal ein Jahr steuerhässlich werden muss. Du hast letztlich die Wahl zwischen:

 

1) dauerhaft steuereinfach nach heutigem Steuerrecht (Domizil DE)

2) konstruktionsbedingt steuereinfach: ausländische Ausschütter (mit der Gefahr von Teilthesaurierungen) und swapende Thesaurierer

3) konstruktionsbedingt steuerhässlich mit der Chance, auch mal ein unproblematisches Jahr zu erwischen

 

Du tendierst zu (3), der überwiegende Teil der hier schreibenden zu (1) und (2)

 

Vielen Dank

 

Damit gehört der LU0690964092 dann zu (2).

Wird diese 40% Regel Ausschüttung/AGE dann aufs ganze Jahr gerechnet?

Also in 2012: 2,92 / (2,79+0,02) ... also ok?

Und in 2014: (1,49+2,73) / 3,84 ... also ok?

(Ich las auch irgendwo etwas von einer Zusage von dbx, dass das weiterverfolgt wird?)

(Ich hatte hier Bilder eingefügt, was aber nicht geklappt hat)

 

[troi65]

Damit gehört der LU0690964092 dann zu (2).

So wird man das unterschreiben können.

 

Sorry, wenn ich in der Vergangenheit zu harsch rüberkam.

Aber von Samtpfotenschreiberei halte ich wenig.

Abgesehen davon , dass sie in diesem Forum auch eher unüblich ist.