Bedingungsloses Grundeinkommen

[Günter Paul]

Man hat schon vor Monaten beschlossen , es zum Jahresende auslaufen zu lassen .

Eindeutig gescheitert , dieser Versuch .

 

Es ist wirklich unglaublich mit welcher Naivität das eckige Ei gesucht wird ...

Das eigentliche Problem kann nicht pauschal gelöst werden , dazu sind die Rahmenbedingungen von Land zu Land zu unterschiedlich , insofern ist es auch relativ egal , was Finnland daraus gemacht hat , mit dem Ergebnis ist es auch nicht unbedingt relevant .

 

Wir in diesem Land haben auch keine Lösung , allein die Steueraufkommen einer ( noch ) florierenden Wirtschaft lässt das Problem dahineiern , es wird auf den Tisch kommen müssen , das ist klar , dazu werden uns die Umstände zwingen .

 

Und eben die sind so nachhaltig gestört , dass es mit empirischen Untersuchungen auch nicht zu lösen sein wird .

 

Eine Lösungsdefinition andererseits , würde jetzt auch eine Politische Diskussion auslösen und das kann ja wohl mit Rücksicht auf die Mods. nicht gewünscht sein .

[Juninho]

Am 3.8.2018 um 15:14 schrieb Günter Paul:

Man hat schon vor Monaten beschlossen , es zum Jahresende auslaufen zu lassen .

Eindeutig gescheitert , dieser Versuch .

 

Es ist wirklich unglaublich mit welcher Naivität das eckige Ei gesucht wird ...

Das eigentliche Problem kann nicht pauschal gelöst werden , dazu sind die Rahmenbedingungen von Land zu Land zu unterschiedlich , insofern ist es auch relativ egal , was Finnland daraus gemacht hat , mit dem Ergebnis ist es auch nicht unbedingt relevant .

 

Wir in diesem Land haben auch keine Lösung , allein die Steueraufkommen einer ( noch ) florierenden Wirtschaft lässt das Problem dahineiern , es wird auf den Tisch kommen müssen , das ist klar , dazu werden uns die Umstände zwingen .

 

Und eben die sind so nachhaltig gestört , dass es mit empirischen Untersuchungen auch nicht zu lösen sein wird .

 

Eine Lösungsdefinition andererseits , würde jetzt auch eine Politische Diskussion auslösen und das kann ja wohl mit Rücksicht auf die Mods. nicht gewünscht sein .

 

 

Wir haben schon ein BGE. Hartz 4. Man müsste halt nur die Bedingungen streichen, fertig. Klar, nen Haufen Verbeamteter, die sich mit Hartz4 beschäftigen, hätte dann nix mehr zu tun, jammerschade. 

[magicw]

vor 23 Minuten schrieb Juninho:

Wir haben schon ein BGE. Hartz 4. Man müsste halt nur die Bedingungen streichen, fertig. Klar, nen Haufen Verbeamteter, die sich mit Hartz4 beschäftigen, hätte dann nix mehr zu tun, jammerschade. 

 

Und die ganz schlauen rennen dann wieder an 5 Ausgabestellen und kassieren es 5x.  Also ganz ohne Verwaltung wirds nicht gehen.

[Juninho]

vor 3 Minuten schrieb magicw:

 

Und die ganz schlauen rennen dann wieder an 5 Ausgabestellen und kassieren es 5x.  Also ganz ohne Verwaltung wirds nicht gehen.

Ok ganz ohne geht´s nicht. Zumindest so lange man da nicht Blockchain einsetzen kann. Iwer muss halt auch noch regeln, dass der Fernseher ausgewechselt wird, wenn er kaputt ist. Ohne Fernsehen geht´s nicht, da werden die grantig, wenns nix für den Kopf gibt. Billigfleisch subventionieren wir ja auch schon und Alkohol ist auch günstig. Prinzipiell haben wir also schon das BGE-Paradies. 

[odensee]

vor 1 Stunde schrieb Juninho:

Ok ganz ohne geht´s nicht. Zumindest so lange man da nicht Blockchain einsetzen kann. Iwer muss halt auch noch regeln, dass der Fernseher ausgewechselt wird, wenn er kaputt ist. Ohne Fernsehen geht´s nicht, da werden die grantig, wenns nix für den Kopf gibt. Billigfleisch subventionieren wir ja auch schon und Alkohol ist auch günstig. Prinzipiell haben wir also schon das BGE-Paradies. 

[Gast240416]

 

 

Leider hinter der FAZ-Paywall,

aber ein interessantes Interview.

 

Interview mit einem Gründer des Vereins „MEIN GRUNDEINKOMMEN“

[hoppsball]

Zitat

Ich habe das Glück, dass ich selbst so eine Art bedingungsloses Grundeinkommen bekomme, weil ich vor 13 Jahren mal eine Internetfirma gegründet habe ... Daraus kriege ich so ziemlich genau 1000 Euro im Monat, für die ich aber nicht mehr arbeiten muss.

Da stellt sich also ein Kapitalist wie er im Buche steht, der andere für sich arbeiten lässt hin und bewirbt das BGE. Er spricht sehr schlau über die Psychologie anderer Menschen. Und wenn es ihm nur um die eigene und das vielleicht schlechte Gewissen geht?

 

[dev]

Du hast nicht verstanden worum es geht, das Buch gibt es bei Spotify als Hörbuch.

[DarkBasti]

Es gibt was neues in diesem Bereich. 

Aus dem Pilotprojekt Grundeinkommen

https://www.pilotprojekt-grundeinkommen.de/studie1?name=nl-pilot-B-201116&action=grafik-1

 

 

Zitat 

Über 2 Millionen Menschen haben sich für das Pilotprojekt beworben.

Jetzt werden alle Daten gründlich geprüft, um wie geplant im Januar 20.000 Personen zur Basisbefragung einzuladen.

Auch Ihre Bewerbung wird in die Datenanalyse mit einbezogen. Sie erhalten am 12. Januar 2021 eine endgültige Zu- oder Absage für die Basisbefragung per E-Mail.

Zitat ende

 

2 Mio und nur 150 bekommen das Geld. 

Hört sich nach Lotto an. 

Ich hatte mich angemeldet. Aber wegen der großen Resonanz wurden nur weitere Sachbearbeiter eingestellt. 

 

Ich glaube da wollen nur eine Handvoll Leute, Daten und Fördermittel abschöpfen. Nun haben sie aber schon meine Daten. Also Ist es jetzt auch egal. 

 

Hat sich da noch wer aus dem Forum angemeldet? 

[Cepha]

Der erste Schritt wäre damit getan, Grundsicherung, BafÖG und ALG II an weniger Bedingungen zu knüpfen, in erster Linie das eigene Vermögen nicht zu berücksichtigen. (Einkommen aus Vermögen schon) Gerade bei ALG II und Grundsicherung führt das dazu, dass Millionen Leute in prekären Jobs ganz bewusst nichts sparen, weil es im Falle des Falles eh nur verrechnet wird. In meinen Augen die Hauptursache für Altersarmut.

 

Ein zweiter Schritt könnte sein, zumindest eine Basis Krankenversicherung für alle aus Steuergeld zu bezahlen. (also z.B. jetzt den Minimalbeitrag in der GKV). Das wäre dann der erste Beitrag, der (fast) allen zugute kommen würde

 

Da kann man ja erstmal schauen, wie das so funktioniert und wie die Akzeptanz dafür so sein wird

 

Dass die oft genannten 1200 Euro/Monat + Krankenversicherung kommen glaube ich eher nicht. Ich sehe aber für mich die Option, mir das selber zu machen. Da ich bzgl. "richtiger" Arbeit und groß Investieren eher ein Spätzünder bin wird es bei mir länger dauern, aber ein Plan ist, an Rentenpunkten und Vermögen bis 55-60 so aufgestellt zu sein, dass genau das möglich sein wird: In heutiger Kaufkraft 1200 Euro + Krankenversicherung bis zum Lebensende aus Depot und Rentenkasse bezahlt zu bekommen.

 

Ich werde dann nicht das Arbeiten aufhören (ich möchte mehr Geld ausgeben können), aber ich hätte mir eben meine privates bedingungsloses Grundeinkommen dann selbst gemacht.

 

MfG

[Cepha]

Am 15.12.2015 um 10:25 von Flughafen:

Ziemlich viele werden sich anfangs noch dem Haushalt und der Kindererziehung widmen wollen, am Ende sich aber auf dem Sofa vor dem Fernseher finden. Und na ja, vielleicht nicht verblöden,...

Bei Umfragen zum BGE geben (je nach Höhe des BGE) typischerweise ca. 90% der Befragten an, selber selbstverständlich trotz BGE weiter arbeiten zu wollen. Ebenso ca. 90% geben allerdings auch an, dass sie davon ausgehen, dass "die anderen" mit einem BGE dann aber nur noch faul auf der Haut liegen werden.

 

Ich würde bei 1200€ BGE trotzdem weiter einer Arbeit nachgehen und ich gehe davon aus, dass das fast alle anderen auch tun werden. Bei kleineren Beiträgen erst recht.

 

Ein kleiner Prozentsatz wird sich der Arbeit verweigern (so wie das heute auch der Fall ist) und ein kleiner Prozentsatz wird wie heute nicht arbeiten können (weil krank, Kindererziehung, Pflege, etc...) und hat es dann mit BGE eben etwas einfacher als heute. Vielleicht werden auch mehr Leute vor dem Arbeitsleben "Zeit verlieren", so wie ich das getan habe mit meinen Reisen, Wechsel des Studiums, meiner zeit beim Militär und einer etwas längeren Arbeitssuche. Im Rückblick bin ich aber überwiegend sehr froh darüber, dass ich das so gemacht habe, auch wenn es wahrscheinlich nicht zur Maximierung des Lebenseinkommens geführt hat. 

 

MfG

Am 21.1.2016 um 22:22 von checker-finance:

 

Gäbe es so ein BGE und hätten sich die Empfänger erst einmal daran gewöhnt, würden sie bald eine Erhöhung des BGE fordern und je größer ihre Zahl ist desto machtvoller wird so eine politische Forderung. als nicht-arbeitender Teil der Bevölkerung hätten sie ja auch viel Zeit, für die Durchsetzung ihrer Forderung zu demonstrieren o. ä. Der Appettit kommt vom Essen.

Valider Punkt. Wir erleben das ja heute schon bei den Forderungen nach höherer Rente.

[chirlu]

vor 34 Minuten von Cepha:

Gerade bei ALG II und Grundsicherung führt das dazu, dass Millionen Leute in prekären Jobs ganz bewusst nichts sparen, weil es im Falle des Falles eh nur verrechnet wird. In meinen Augen die Hauptursache für Altersarmut.

 

In Wirklichkeit können ALG-2-Aufstocker ohne jeglichen Eigenanteil in einen Riestervertrag einzahlen (sie bekommen 5 Euro mehr an Leistungen als wenn sie die 5 Euro nicht einzahlen würden), für den sie auch zulagenberechtigt sind. Für die spätere Rente daraus gilt ein Freibetrag von 100 Euro, darüber anteilig.

 

Daß das nicht alle machen, hat also andere Gründe.

[Reinsch]

Alle Umfragen, die ich zum Thema "Weiterarbeiten mit BGE" gesehen habe sprachen eigentlich eine andere Sprache. Fast alle wollten zumindest weniger arbeiten, oder gleich ganz aufhören und sich nur noch Familie und Hobbies widmen.

Und ich gebe zu: Würde man mir bis ans Lebensende 1.200€ plus KV zusichern würde ich auch nur noch durch die Gegend reisen oder mich in der Uni einschreiben und studieren was mich halt gerade so interessiert...

 

Wobei man dazu die Gretchenfrage stellen muss: Wenn doch ohnehin alle total gern trotz BGE weiterarbeiten wollen, wozu brauchen sie dann das BGE?

 

Zur freien KV: Nicht dass ich das als hoffentlich irgendwann mal Privatier nicht begrüßen würde: Wen außer selbige beträfe das denn? Als Arbeitnehmer bist du versichert, mit ALG1 und 2 auch. Kleinstselbstständige evtl. noch, wobei man da böse sagen muss: Wenn es für die KV nicht reicht, dann reicht es insgesamt nicht...

[Cepha]

Am 30.1.2016 um 17:43 von albr:

Fortschritt ist dummerweise anstrengend und bedeutet oft Veränderung was will man von einer Bevölkerung erwarten, deren grösstes Trauma in den letzten Jahr der Tod von Eisbär Knut war

 

da ist BGE viel bequemer, unsere Kassiererin wird aufhören zu arbeiten, REWE wird dann entweder deutlich mehr Gehalt zahlen müssen oder alles elektronisch umstellen (z.B. Selbstscann etc...)

 

Früher (TM) haben Millionen Knechte und Mägde Rüben gehackt und Kartoffeln aufgesammelt.

Das alles wurde längst durch Maschinen ersetzt, die Jobs gibt es heute nicht mehr. 

Hast das unseren Wohlstand reduziert?

[Cepha]

vor 41 Minuten von Reinsch:

Wobei man dazu die Gretchenfrage stellen muss: Wenn doch ohnehin alle total gern trotz BGE weiterarbeiten wollen, wozu brauchen sie dann das BGE?

Ich brauche es heute nicht mehr, aber früher hätte es mir schon genutzt.

 

Das Geld, das ich dafür bekommen habe, mit 20 als UN Soldat  im Ausland den Arsch hinzuhalten ging dann bei mir eben in den folgenden Jahren fürs Studium wieder drauf. BafÖG hab ich ja keins bekommen, das ist leider nicht bedingungslos, sondern vom Vermögen abhängig.

 

Das Geld war damals im Aktienmarkt investiert, wurde dann aber eben verbraucht (der DotCom Crash in der Entnahmephase war dabei nicht hilfreich). Ich hätte sicherlich deutlich mehr von der Wirtschaftsentwicklung der Welt seit 2000 profitiert, hätte es das BGE damals gegeben und ich mein Depot damals nicht verbrauchen müssen

 

Die meisten hier im WPF werden in einer ähnlichen Situation sein, dass man beim BGE, käme es heute, wohl eher drauf zahlen würde.

Deshalb ja auch die breite Ablehnung.

Das ist eben die Krux in der Demokratie, dass die meisten nur das unmittelbare eigene Wohl im Auge haben. Ein Spezialfall in Deutschland ist dann noch der "Neid nach unten". Käme bei uns ans Tageslicht, dass ein Bettler in der Fußgängerzone im Monat mehr bekommt als jmd. mit Mindestlohn wäre das in der BILD auf Seite 1 bei maximaler Entrüstung.

Wir Deutschen ticken halt so, das ist ein Sonderfall, den ich so ausgeprägt noch nirgends sonst in der Welt erlebt habe.

 

Daher auch der Präventivneid auf die, die es sich dann angeblich mit 1200 Euro/Monat nur noch in der Hängematte bequem machen würden.

 

In anderen Themenfäden, wenn es ums Gehalt geht, argumentieren dieselben Menschen (allgemein gesprochen, ich kenne Deine sonstigen Beiträge nicht) dann meist, dass man von 2000 Euro  (oder 3000 Euro) Lohn doch nicht vernünftig leben können. Für mich ist das ein Widerspruch.

 

Zusammenfassung: Ein BGE hätte mein Leben vermutlich geändert. In allererster Linie wäre ich deutlich stärker und länger am weltweiten Aktienmarkt investiert gewesen (man kann da ja mit einem ganz anderen Risikoanteil rangehen als das heute der Fall ist und auf die Idee eine eher dämliche "Hartz IV sichere" bAV abzuschließen wäre ich wohl auch nicht gekommen) und wäre damit heute wahrscheinlich deutlich wohlhabender, selbst dann, wenn ich heute beim BGE als Gutverdiener drauf zahlen würde.

Gut möglich, dass ich heute 30h statt 40h arbeiten würde, aber dann wohl eher weniger wegen dem Lohn+BGE, sondern weil ich es aufgrund meines Aktienvermögens nicht mehr in dem Maße müsste.  Andererseits könnte ich auch heute 30h/Woche arbeiten und mache es dennoch (noch) nicht. Die Abwägung Geld vs. Freizeit wird vermutlich mit BGE nicht dramatisch anders ausfallen als heute.

 

Sicherheit senkt Risiko und damit Kosten und das erhöht den Wohlstand. Ein BGE bietet eine sehr hohe Sicherheit.

 

Ein anschauliches Beispiele dafür waren die Kosten für Solarstrom in den Jahre 2005-2015. Diese waren damals über viele Jahre in Deutschland billiger als in anderen Ländern mit deutlich mehr Sonne. Wie kam es zu diesem scheinbaren Widerspruch? Durch die über das EEG garantierte Einspeisevergütung über 20 Jahre konnten die Investoren in Deutschland mit weitaus geringeren Vergütungen kalkulieren und Kapital aufnahmen als dort, wo man diese Sicherheit eben nicht hatte und entsprechende Risikoprämien einkalkulieren musste.

 

Meine These ist:

Der Wohlstand in Deutschland lässt sich nicht durch Umverteilung oder Steuern erhöhen, sondern durch weitaus intensivere Investitionen in die Kapitalmärkte. 80% der Menschen in Deutschland besitzen aber keine Aktien und sind daher derzeit kaum in der Lage, mit ihrem Vermögen Rendite zu erzielen. Sehr viele bauen ganz bewusst kein Vermögen auf, weil sie davon ausgehen müssen, dass der Vermögensaufbau sie benachteiligt, wenn sie in ALG II oder Grundsicherung landen würden.

Ein BGE hingegen (oder in meinem Vorschlag sogar nur die weitaus abgeschwächtere Form einer Vermögensunabhängige Grundsicherung und ALG II) würde diese Hemmnisse sofort beseitigen und Millionen animieren, vermögen aufzubauen. Ein BGE als RK1 Anteil könnte auch die Aktienrate deutlich erhöhen.

Die Deutschen haben 1,8 Billionen Euro in Bar und in Sichteinlagen. Ein irrsinnig hoher Anteil steckt noch in (Kapital)lebensversicherungen und in kompliziertem Zeug wie Riester, bAVs und ähnlichem.

 

Sagen wir mal nur 1 Billion von diesem Geld (was immer noch wenig ist) würde künftig in den weltweiten Aktienmarkt fließen und dort statt 0% Zins dann 6% Zins erwirtschaften. Das alleine wäre mal eben 60 Milliarden Euro mehr pro Jahr an Vermögensaufbau. Ich vermute der Wohlstandseffekt wäre nach einer Weile sogar noch viel größer.

 

MfG

[Cepha]

vor einer Stunde von chirlu:

 

In Wirklichkeit können ALG-2-Aufstocker ohne jeglichen Eigenanteil in einen Riestervertrag einzahlen (sie bekommen 5 Euro mehr an Leistungen als wenn sie die 5 Euro nicht einzahlen würden), für den sie auch zulagenberechtigt sind. Für die spätere Rente daraus gilt ein Freibetrag von 100 Euro, darüber anteilig.

 

Daß das nicht alle machen, hat also andere Gründe.

Der Freibetrag in der Grundsicherung ist ziemlich neu, den gab es vorher nicht. Ob es ihn in 5 oder 30 Jahren geben wird weiß keiner. Was ist denn das für eine Altersvorsorge, bei der ich nicht weiß, ob sie mir am ende der Staat vollständig anrechnet (im Volksmund: "wegnimmt") oder auch nicht? Das dann auch noch bei den Leuten, wo 50 Euro im Monat sparen oder nicht einen merklichen Einfluss auf die aktuelle Lebensqualität haben.

(ich würde einem AN dem im Alter die Grundsicherung "droht" dennoch zu einer solchen Altersvorsorge raten statt der weitaus rentableren Anlage in Aktien, eben weil man davon dann vielleicht was behalten darf, während einem das Aktienvermögen den Zugang zur Grundsicherung verwehrt. Das ist doch absurd. Mit der Bestrafung des Vermögensaufbaus verhindert man doch keine Altersarmut sondern erzeugt sie erst)

 

Ob die meisten ALG II Empfänger bei Riester durchblicken weiß ich nicht.

 

Ich habe keinen Riester Vertrag (aus genau dem Grund, weil das für mich eine undurchsichtige BlackBox ist, bei der man keine Ahnung hat, was am Ende raus kommt) und wollte mal bei meiner Freundin heraus finden, ob sich ihrer überhaupt lohnt. An einem Abend habe ich das schlichtweg nicht durchdringen können und danach hat mich erstmal die Lust verlassen. Sie selber weiß es auch nicht.

Wir sind beide Ingenieure, können also zumindest grob mit Zahlen umgehen.

 

Ich glaube schon, dass ALG II Empfänger 5 Euro geschenkt nehmen würden, wenn man die Information aber nicht hat, bzw. die Regeln so kompliziert sind, dass sie fast keiner verstehen kann, hilft einem das halt nichts.

[Reinsch]

Dass der Durchschnittsdeutsche sich mit lohnenden Aktieninvestitionen schwer tut ist unbestritten. Ebenso, dass die Pflicht zum Aufbrauchen von Privatvermögen für viele den Anreiz, Vermögen aufzubauen nicht gerade erhöht. Aber was genau hat das mit dem BGE zu tun, bzw. wie soll selbiges das lösen?

 

Schafft das wirklich einen Anreiz zu sparen? Oder senkt es ihn eher, nach dem Motto: "Wozu selbst sparen, BGE kommt eh."? Besonders wenn, je nach Model, eigenes Einkommen erstmal auf das BGE angerechnet wird.

 

Zum Thema Neid: Ich gönne jedem sein Geld, dass er sich selbst verdient hat. Und ich bin auch bereit, als Bürger eines Sozialstaats für die mit zu bezahlen, die teilweise oder dauerhaft ihren Lebensunterhalt nicht allein bestreiten können, auch wenn ich hier ein Draufzahler bin. Ich bin aber nicht bereit, auch die durchzufüttern, die einfach nur einen faulen Egotrip schieben wollen.

 

Dass es im Sozialsystem einiges zu überarbeiten gibt, absolut. Auch dass es immer Menschen geben wird, die "nette" Systeme ausnutzen muss man zu einem gewissen Grad akzeptieren. Aber als Lösung dafür zu sagen: Na, dann Gießkanne frei, geben wir es einfach jedem! halte ich für den falschen Weg.

 

Du sagst selbst Umverteilung sei der falsche Weg. Genau darauf läuft das BGE aber doch hinaus. Oder woher kommen die 1.200€?

 

Das alles sage ich übrigens als Vollzeitangestellter der auch mit weniger als 1.200€ Monatsbudget vernünftig lebt, also davon profitieren würde, zumindest auf den ersten Blick.

[Diogenes]

@ Cepha: Zu Deinem beitrag möchte ich folgendes zu bedenken geben: Mit einem BGE müsste die arbeitende Bevölkerung deutlich höhere Steuern zahlen, um eben dieses BGE zu finanzieren. Vom BGE profitieren diejenigen, die wenig bis gar nicht arbeiten und daher auch unterdurchschnittlich viel Steuern bezahlen. Wer viel arbeitet, zahlt drauf. Bitte überlege jetzt nochmal, ob es Dir mit einem BGE wirtschaftlich besser gehen würde.

 

So long,

 

Diogenes

[Cepha]

vor 9 Minuten von Diogenes:

@ Cepha: Zu Deinem beitrag möchte ich folgendes zu bedenken geben: Mit einem BGE müsste die arbeitende Bevölkerung deutlich höhere Steuern zahlen, um eben dieses BGE zu finanzieren. Vom BGE profitieren diejenigen, die wenig bis gar nicht arbeiten und daher auch unterdurchschnittlich viel Steuern bezahlen. Wer viel arbeitet, zahlt drauf. Bitte überlege jetzt nochmal, ob es Dir mit einem BGE wirtschaftlich besser gehen würde.

 

 

Ja, das sehe ich auch so. Ob mein Zusatzeinkommen heute durch das BGE höher wäre als die Mehrbelastung durch die Steuern hängt von den Parametern ab. Wahrscheinlich würde ich mit 73k Brutto und SK1 wohl eher drauf zahlen. Soll ich nur deshalb dagegen sein, nur weil es mir persönlich jetzt aktuell unterm Strich weniger bringen würde?

 

Mein Ansatz ist ein anderer: Das BGE bietet lebenslange Existenzsicherheit (ALG II tut das für mich nicht durch den Zwang, jede von einem Sachbearbeiter als zumutbare empfundene Arbeit aufnehmen zu müssen und durch den zwang eigenes Vermögen nutzen zu müssen, letzteres gilt auch für die Grundsicherung).

Für das Studium hätte mir das BGE gereicht und ich hätte damals meine Aktiendepots, die ich davor von meinem Sold als Soldat aufgebaut hatte, nicht verbrauchen müssen. Da waren Ende 1998 ca. 60.000DM.

 

Meine bAV hat man mir zu Beginn meines Arbeitslebens unter anderem mit dem Argument "Hartz IV sicher" verkauft. Das war jetzt nicht das überzeugende Argument (s.o.), aber für andere evtl schon. Ähnlich sieht es aus mit Riester & Co. 

 

Mit der Sicherheit eines bedingungslosen Grundeinkommens könnte der Vermögensaufbau aller Deutschen überwiegend am Aktienmarkt stattfinden. Das würde zu gigantischen Wohlstandsgewinnen führen in einm Land, indem Billionen(!) Euro an privatem Vermögen derzeit eine negative Rendite erzielen. Gleichzeitig könnte bei den untere 20-30 Perzentilen überhaupt erstmal ein Vermögensaufbau stattfinden, weil eigener Vermögensaufbau für diese von ALG II und Grundsicherung bedrohte Zielgruppe dann nicht mehr als "komplett sinnlos" empfunden wird so wie heute.

 

Der Staat spuckt aktuell bereits jährlich 100 Milliarden Euro an Steuergeld in die Rentenkassen mit sehr stark steigenden Tendenzen und wieviel Geld in Riester & Co fließen weiß ich nicht (der Großteil der Rendite aus diesen Produkten landet jedenfalls bei den Banken, je komplexer, umso mehr). Statt immer mehr an der gesetzlichen Rente herum zu pfuschen, die nun mal aus demografischen Gründen aus sich selber heraus alleine nicht tragfähig sein kann (außer man blutet die Jugend komplett aus) halte ich es für dramatisch schlauer, endlich mal Anreize zu schaffen, dass die Deutschen weitere Billionen ansparen und diese Billionen dann endlich mal an die Börse tragen und dort von der Wirtschaftsentwicklung teil haben.

 

Due bekommst die meiste Leute aber nur in die Aktienmärkte, wenn sie dafür einen sinnvollen Nutzen sehen (also Erträge nicht "weg nehmen" um sie mit Grundsicherung verrechnen) und ein erträgliches Risiko.

 

Wem hierzulande ALG I droht der ist vorsichtig bei der Geldanlage (=heute negative Realrendite) und wem ALG II droht der legt erst garnix an, weil es ja nix (wenig) bringt.

 

MfG

 

[odensee]

vor 9 Minuten von Cepha:

Mit der Sicherheit eines bedingungslosen Grundeinkommens könnte der Vermögensaufbau aller Deutschen überwiegend am Aktienmarkt stattfinden.

Naja, "aller Deutschen" zweifle ich an. Und eine große Mehrheit könnte es schon jetzt. Statt dessen geht viel Geld in Bausparer, klassische RV und LV und vor allem Tagesgeld/Sparbuch/Girokonto.

[dev]

vor 38 Minuten von Cepha:

Mit der Sicherheit eines bedingungslosen Grundeinkommens könnte der Vermögensaufbau aller Deutschen überwiegend am Aktienmarkt stattfinden. Das würde zu gigantischen Wohlstandsgewinnen führen in einm Land, indem Billionen(!) Euro an privatem Vermögen derzeit eine negative Rendite erzielen.

Dir ist schon klar, das bis auf IPOs und Dividenen, der Aktienmarkt ein Nullsummenspiel ist?

Hinter jedem ich spare jetzt und kauf Aktien, steht ein Verkäufer - die Anzahl der Aktien bleibt gleich.

 

vor 38 Minuten von Cepha:

Der Staat spuckt aktuell bereits jährlich 100 Milliarden Euro an Steuergeld in die Rentenkassen mit sehr stark steigenden Tendenzen und wieviel Geld in Riester & Co fließen weiß ich nicht (der Großteil der Rendite aus diesen Produkten landet jedenfalls bei den Banken, je komplexer, umso mehr). Statt immer mehr an der gesetzlichen Rente herum zu pfuschen, die nun mal aus demografischen Gründen aus sich selber heraus alleine nicht tragfähig sein kann (außer man blutet die Jugend komplett aus) halte ich es für dramatisch schlauer, endlich mal Anreize zu schaffen, dass die Deutschen weitere Billionen ansparen und diese Billionen dann endlich mal an die Börse tragen und dort von der Wirtschaftsentwicklung teil haben.

Am Ende ist es egal wo das Geld für die Rentenzahlungen abgezogen wird, es muß erwirtschaftet werden.

 

Arbeit > Steuern & Rentenabgaben > aktuelle Rente

 

Über Steuern wäre sogar besser, weil dann nicht nur die Arbeitnehmer mit der Arbeitsleistung die Rente tragen, sondern fast alle.

[Shonsu]

vor 58 Minuten von dev:

Am Ende ist es egal wo das Geld für die Rentenzahlungen abgezogen wird, es muß erwirtschaftet werden.

 

Arbeit > Steuern & Rentenabgaben > aktuelle Rente

 

Über Steuern wäre sogar besser, weil dann nicht nur die Arbeitnehmer mit der Arbeitsleistung die Rente tragen, sondern fast alle.

Ich stimme Dir zu, sowohl die Rente, als auch die Krankenversicherung sollte über Steuern abgedeckt werden. Damit würde die sehr starke Belastung von Arbeitseinkommen gesenkt werden. Das würde dann gleichzeitig vor allem im privaten Bereich noch zur Reduktion von Schwarzarbeit sorgen =>wenn der Gärtner statt 40-45 Euro/h nur noch 20 -25 Euro/h kosten würde ist es nicht mehr so attraktiv das schwarz für 15 - 20 Euro machen zu lassen)

 

Die Idee hinter einer Rentenabsicherung im Aktienmarkt wäre wenn man ausländische Aktien (z.B. USA) erwirbt:

-> Der Arbeiter in den USA erwirtschaftet dann mit seiner Arbeitskraft die Rente der Deutschen. 

-> Damit wird die Rente eben nicht nur von den aktuellen Arbeitern im eigenen Land finanziert, sondern weltweit gestreut. 

 

So ähnlich ist sicher der Gedankengang des norwegischen Staatsfonds und der Ölscheichs, die munter in der Welt für die Zeit nach dem Ölboom investieren. 

[Lynch]

vor einer Stunde von dev:

Dir ist schon klar, das bis auf IPOs und Dividenen, der Aktienmarkt ein Nullsummenspiel ist?

Hinter jedem ich spare jetzt und kauf Aktien, steht ein Verkäufer - die Anzahl der Aktien bleibt gleich.

Als Nullsummenspiel würde ich es wohl eher nicht betrachten sondern als Chance für immer mehr Menschen zu Wohlstand zu gelangen.

Selbstverständlich gibts für jeden Käufer einen Verkäufer aber ein Verkäufer muss kein Verlierer sein denn er kann bsp einen Kursgewinn realisiert haben oder einfach mit dem Gewinn einen schönen Urlaub machen während der Käufer so seine Chance erhält.

 

 

[dev]

vor 17 Minuten von Shonsu:

So ähnlich ist sicher der Gedankengang des norwegischen Staatsfonds und der Ölscheichs, die munter in der Welt für die Zeit nach dem Ölboom investieren. 

Bei denen ist das Geld über, weil das Öl mehr Kapital bringt als sie selbst benötigen, das sehe ich in DE nicht.

In DE ist es immer nötiger es zu investieren, statt es zu verleihen.

[dev]

vor 18 Minuten von Lynch:

Als Nullsummenspiel würde ich es wohl eher nicht betrachten sondern als Chance für immer mehr Menschen zu Wohlstand zu gelangen.

Selbstverständlich gibts für jeden Käufer einen Verkäufer aber ein Verkäufer muss kein Verlierer sein denn er kann bsp einen Kursgewinn realisiert haben oder einfach mit dem Gewinn einen schönen Urlaub machen während der Käufer so seine Chance erhält.

Kennst Du noch keinen, der als Verkäufer Verluste erlitten hat oder auf einer Depotleiche sitzt, weil die Aktie keiner mehr haben möchte?