otto03 Januar 7, 2016 · bearbeitet Januar 7, 2016 von otto03 Zitat "Zudem hat sich das OPEC-Kartell de facto aufgelöst. Seit dem Sommer 2014 hat sich Erdöl der Sorte Brent um 72 Prozent verbilligt, ohne dass schon feststeht, dass es damit sein Bewenden haben wird. Wenn es auf einem Markt keine Kartelle gibt, richtet sich der Preis nach den Kosten des Grenzanbieters – und die dürften bei weniger als 15 Dollar liegen." Quelle: http://blog.zeit.de/herdentrieb/2016/01/07/investment-outlook-globale-rezessions-und-deflationsrisiken_9187 Quelle: http://blog.zeit.de/herdentrieb/files/2016/01/Wermuths_Investment_Outlook_January_2016.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Januar 7, 2016 Vermutlich willst Du hier keine Ölpreisdiskussion führen, aber ich versuch es trotzdem mal :- Die Opec hat auch vorher den Ölmarkt schon längst nicht mehr dominiert, auch nicht, als der Ölpreis bei weit über 100 $ stand. Mal ganz davon abgesehen, dass die OPEC in seiner Gesamtheit ganz sicher keine Förderkosten um 15$ hat. Der Anbieter mit den niedrigsten Kosten wird auch nur dann den Marktpreis definieren, wenn er ausreichend liefern kann und wenn er überhaupt bereit ist zu diesem Preis zu verkaufen. Öl ist kein Gut welches quasi in beliebiger Menge hergestellt werden kann sondern ein Rohstoff, der aus jeder Quelle, auch der Saudi-Arabiens, nur in begrenzter Menge entzogen werden kann. Die Länder mit günstig förderbarem Öl wissen sehr wohl um den Wert dessen, was sie dort haben und werden den Teufel tun, um es unter Wert zu verschleudern, wohl wissend, dass andere nicht um diesen Preis fördern können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 7, 2016 · bearbeitet Januar 7, 2016 von otto03 Vermutlich willst Du hier keine Ölpreisdiskussion führen, aber ich versuch es trotzdem mal :- Die Opec hat auch vorher den Ölmarkt schon längst nicht mehr dominiert, auch nicht, als der Ölpreis bei weit über 100 $ stand. Mal ganz davon abgesehen, dass die OPEC in seiner Gesamtheit ganz sicher keine Förderkosten um 15$ hat. Der Anbieter mit den niedrigsten Kosten wird auch nur dann den Marktpreis definieren, wenn er ausreichend liefern kann und wenn er überhaupt bereit ist zu diesem Preis zu verkaufen. Öl ist kein Gut welches quasi in beliebiger Menge hergestellt werden kann sondern ein Rohstoff, der aus jeder Quelle, auch der Saudi-Arabiens, nur in begrenzter Menge entzogen werden kann. Die Länder mit günstig förderbarem Öl wissen sehr wohl um den Wert dessen, was sie dort haben und werden den Teufel tun, um es unter Wert zu verschleudern, wohl wissend, dass andere nicht um diesen Preis fördern können. Verstehe den Versuch deiner rationalen Diskussion - aber die Fakten sprechen bisher gegen dich, während die bisherigen Ergebnisse dem Blogger Wermuth recht gegeben haben, auch wenn er möglicherweise mit falschen Begründungen, Annahmen, Kausalitäten etc. etc. zu seinen Einschätzungen gekommen sein sollte. Er sah den Ölpreis - wenn ich richtig erinnere - schon jenseits von $US 100 immer und ständig und fortlaufend als zu hoch an. Alle die versuchten "vernünftig" zu argumentieren (auch hier im Forum) sind bisher eines besseren belehrt worden. PS Ich persönlich habe (wegen wenig Ahnung) eigentlich keine explizit begründbare Vorstellung von der Preisentwicklung, ich sehe allerdings die Fakten der Preisentwicklung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Januar 7, 2016 Ohne Frage, der Erfolg gibt Dir bzw. Wermuth recht. Allerdings hat er sicherlich auch nicht vorhergesagt, dass der Ölpreis auf 30$ sinken wird, als er noch bei 100$ stand. Dafür wäre er vermutlich auch für verrückt erklärt worden. Es ist schon ein Unterschied zwischen "100$ sind zu hoch" und "er wird in nächster Zeit über 70% sinken". Mir geht es bei der Diskussion auch eher um die Fortdauer bzw. Nachhaltigkeit des aktuellen Preisniveaus. Ist es denkbar, dass sich der Ölpreis längerfristig auf dem aktuellen Niveau hält oder nicht? Das interessiert mich. Mal davon abgesehen widerspricht das von mir geschriebene ja nicht der aktuellen Entwicklung (Bereitschaft von Förderern mit niedrigen Kosten kurzfristig Konkurrenz mittels niedriger Preise aus dem Markt zu drängen), nur sehe ich die Begründung von Wermuth so nicht. Die OPEC hat sich, als der Ölpreis bei weit über 100$ lag, auch nicht an Preisabsprachen gehalten und die niedrigsten Förderkosten waren auch damals schon ähnlich niedrig wie heute. Das taugt mir halt nicht als Erklärung, egal welche Autorität der Mann besitzen mag. Die Frage ist die nach dem fairen Preis für Öl. Vermutlich nicht weit über 100$ aber ganz sicher auch nicht bei 30$, egal wohin das Pendel nun kurzfristig auszuschlagen vermag. Diese Frage finde ich letztlich relevanter, denn Übertreibungen nach oben und unten lassen sich meiner Ansicht nach seriös nicht vorhersagen. Momentan haben wir eine nach unten, da lehne ich mich aus dem Fenster. Aber gut, ist hier nicht der richtige Thread für Ölpreisdiskussionen. Vielleicht weiß Wermuth mehr als er schreibt bzw. er hat fundiertere Begründungen als er sie ausführt. So kann ich sie jedenfalls nicht nachvollziehen, mag aber an mir selbst liegen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trauerschwan Januar 8, 2016 Mir geht es bei der Diskussion auch eher um die Fortdauer bzw. Nachhaltigkeit des aktuellen Preisniveaus. Ist es denkbar, dass sich der Ölpreis längerfristig auf dem aktuellen Niveau hält oder nicht? Das interessiert mich. Mal davon abgesehen widerspricht das von mir geschriebene ja nicht der aktuellen Entwicklung (Bereitschaft von Förderern mit niedrigen Kosten kurzfristig Konkurrenz mittels niedriger Preise aus dem Markt zu drängen), nur sehe ich die Begründung von Wermuth so nicht. Die OPEC hat sich, als der Ölpreis bei weit über 100$ lag, auch nicht an Preisabsprachen gehalten und die niedrigsten Förderkosten waren auch damals schon ähnlich niedrig wie heute. Das taugt mir halt nicht als Erklärung, egal welche Autorität der Mann besitzen mag. Die Frage ist die nach dem fairen Preis für Öl. Vermutlich nicht weit über 100$ aber ganz sicher auch nicht bei 30$, egal wohin das Pendel nun kurzfristig auszuschlagen vermag. Diese Frage finde ich letztlich relevanter, denn Übertreibungen nach oben und unten lassen sich meiner Ansicht nach seriös nicht vorhersagen. Momentan haben wir eine nach unten, da lehne ich mich aus dem Fenster. Aber gut, ist hier nicht der richtige Thread für Ölpreisdiskussionen. Vielleicht weiß Wermuth mehr als er schreibt bzw. er hat fundiertere Begründungen als er sie ausführt. So kann ich sie jedenfalls nicht nachvollziehen, mag aber an mir selbst liegen ... Habe ich bereits im anderen Thread geschrieben, aber vielleicht hast du es überlesen oder glaubst, dass die politische Variante auch nicht nachvollziehbar ist. Im Sommer 2014 sind die Huthis in Sanaa (Hauptstadt Jemen) einmarschiert bzw. sie wurden einfach von der Saleh-treuen Armee reingelassen. Da die Huthis wohl vom Iran unterstützt werden und Saudi Arabien andere Interessen in Syrien verfolgt, macht es doch durchaus Sinn, den Kontrahenten mit niedrigeren Einnahmen aus dem Ölgeschäft zu schwächen / bekämpfen. Ein Land, dass pro-iranisch ist und direkt in Reichweite zu Saudi Arabien und den anderen Golfmonarchien (mit teilweise größerer Shia-Bevölkerung) liegt, kann doch nicht von Saudi Arabien hingenommen werden oder? Ich denke, dass die heftigen Reaktion wegen der Hinrichtung von Nimr und der Aussetzung von diplomatischen und Handelsbeziehung Bände sprechen. Wann wird Öl wieder steigen? Wenn sich Saudi Arabien (+ Golfstaaten) und der Iran nicht mehr kloppen. Ich glaube, dass sich Syrien innerhalb von 2016 "entspannen" wird, da die syrischen Truppen (+ Hizbollah +irakische Shia) mit Hilfe russischer Flügzeuge in Latakia, Daraa und Aleppo militärisch Erfolge feiern können. Die Kurden werden weitere erfolgreiche Offensiven (wie z.B. neulich am Tishreen Damm) gegen den IS starten und somit Assad entlasten. Im Irak verliert der IS auch weiter an Boden, daher werden möglicherweise weitere Shia-Verbände für Syrien frei. Die Achse Iran-Iraq-Syrien-Libanon(Hizbollah) wäre dann verbunden. Das Geschehen im Jemen kann ich aber nicht einschätzen und das wird für Saudi-Arabien wohl wichtiger sein. Aber alles reine Spekulation meinerseits @otto03: Sorry für "Off-Topic" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 8, 2016 · bearbeitet Januar 8, 2016 von otto03 @otto03: Sorry für "Off-Topic" no problem aber, glaubst du wirklich die fallenden Preise ließen sich (ausschließlich?) darauf zurückführen? Die Preise waren doch bereits im Sinkflug bevor der Konflikt im Jemen eskalierte. Vermutlich hat auch dies nur eine Rolle neben vielen anderen Dingen gespielt. Mein persönlicher Favorit in der Begründungskette ist: versuchte Verlangsamung der Dekarbonisierung (hier Öl) der Weltwirtschaft, dramatische Entwertung der noch im Boden befindlichen Vorräte, die ggfs. nicht mehr benötigt werden und nicht mehr verkauft werden können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trauerschwan Januar 8, 2016 no problem aber, glaubst du wirklich die fallenden Preise ließen sich (ausschließlich?) darauf zurückführen? Die Preise waren doch bereits im Sinkflug bevor der Konflikt im Jemen eskalierte. Vermutlich hat auch dies nur eine Rolle neben vielen anderen Dingen gespielt. Mein persönlicher Favorit in der Begründungskette ist: versuchte Verlangsamung der Dekarbonisierung (hier Öl) der Weltwirtschaft, dramatische Entwertung der noch im Boden befindlichen Vorräte, die ggfs. nicht mehr benötigt werden und nicht mehr verkauft werden können. Nein, sicherlich nicht ausschließlich, denn China wächst langsamer und Fracking in den USA hat zugelegt. Preise über 90 USD pro Barrel würde ich zwar nicht als "im Sinkflug" bezeichnen, aber es sind 10-20 Dollar unter den Höchstständen (Mitte 2013). Ölpreis (Zahlen finanzen.net Schlusskurs) am 31.07.2014: 98+ USD per Barrel am 29.08.2014: 95+ USD per Barrel am 30.09.2014: 91+ USD per Barrel am 31.10.2014: 80+ USD per Barrel am 28.11.2014: 66+ USD per Barrel Im Juli 2014 hat China z.B. gesagt, dass das Wirtschaftswachstum für 2015 nur noch bei 7% liegen werde. Aber ob das für den starken Rückgang beim Ölpreis ausgereicht hat? Ansonsten stimme ich dir zu, dass die "versuchte Verlangsamung der Dekarbonisierung der Weltwirtschaft" sicherlich auch eine Rolle gespielt haben wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Januar 8, 2016 Der Sinkflug begann kurz nach Ausbruch der Ukraine-Krise, wenn ich mich recht entsinne. Damals wurde noch darüber sinniert, dass die USA das als Druckmittel anwenden würden. Problem an der These ist halt, dass die USA damit für sich selbst deutlichen wirtschaftlichen Schaden angerichtet hätten, da inzwischen Selbstversorger. Die politische Komponente für Saudi-Arabien, die Auflösung des Ölembargos des Irans, kam erst deutlich später. Man kann jetzt natürlich darüber streiten, was Saudi-Arabien über die Pläne der USA diesbezüglich im Vorfeld schon wusste, aber das scheint mir dann schon etwas zu weit hergeholt (im zeitlichen Sinne). Die Frage bleibt auch weiterhin, welchen Anteil am Preisverfall Saudi-Arabien wirklich hat. Die haben halt auch nur einige Prozent Marktanteil. Mir erscheint die Diskussion diesbezüglich etwas zu einseitig, kann aber auch keine anderen Gründe nennen (außer natürlich offensichtlich das Fracking, das aber auch schon länger stattfindet). Aber mir ging es auch gar nicht um die Ölpreisdiskussion per se, sondern um die Argumentation von Wermuth. Die erscheint mir erstens zu einfach oder gar falsch und trifft den Grund für den Verfall meiner Ansicht nach immer noch nicht (ohne ihn selbst nennen zu können). Auch kann man nicht gerade behaupten, er hätte das Ausscheren Saudi-Arabiens aus der OPEC vorhergesehen - wie auch. Diese Frage ist schon entscheidend: Führt er die richtigen Gründe an für die Prognosen bei denen er, zumindest qualitativ, richtig lag? Wenn er wirklich mehr weiß, dann würde ich mir von seinen Erläuterungen etwas mehr Tiefgründigkeit erwarten. Nicht, dass er einfach gerne Gegenthesen zur vorherrschenden Meinung stellt, die halt gerade in letzter Zeit gut funktionierten ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Januar 8, 2016 Problem an der These ist halt, dass die USA damit für sich selbst deutlichen wirtschaftlichen Schaden angerichtet hätten, da inzwischen Selbstversorger. Stimmt das? Meiner Meinung nach sind die USA immer noch Nettoimporteur bei Öl und Gas. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mojo-cutter Januar 8, 2016 · bearbeitet Januar 9, 2016 von Mojo-cutter Problem an der These ist halt, dass die USA damit für sich selbst deutlichen wirtschaftlichen Schaden angerichtet hätten, da inzwischen Selbstversorger. Stimmt das? Meiner Meinung nach sind die USA immer noch Nettoimporteur bei Öl und Gas. Heute In der FAZ: Zahlen aus einer Grafik Ölproduktion USA 12,8 , Ölverbrauch 19,4 (Mill. Barrel am Tag) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 8, 2016 Performance Fee winkt, 10% plus ist doch eine Hausnummer Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wertpapiertiger Januar 10, 2016 · bearbeitet Januar 10, 2016 von wertpapiertiger Performance Fee winkt, 10% plus ist doch eine Hausnummer Was ein öliges One Trick Pony ! Gute Nase mal wieder otto03. Und nun 10% mitnehmen und das Jahr aussitzen !? Bemerkenswert das du überhaupt noch Aktien long Positionen drin hast. Mal gespannt wie die auf das Jahr als Hedge taugen. Grüsse Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx Januar 10, 2016 Heute In der FAZ: Zahlen aus einer Grafik Ölproduktion USA 12,8 , Ölverbrauch 19,4 (Mill. Barrel am Tag) Kannst Die die Grafik bitte mal posten oder hier verlinken?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mojo-cutter Januar 10, 2016 · bearbeitet Januar 10, 2016 von Mojo-cutter Heute In der FAZ: Zahlen aus einer Grafik Ölproduktion USA 12,8 , Ölverbrauch 19,4 (Mill. Barrel am Tag) Kannst Die die Grafik bitte mal posten oder hier verlinken?! Hier in der Bilderstrecke Grafik Nr. 5 und 6 Edit: Link und Nr. der Grafik nachgetragen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheHeel Januar 11, 2016 Nicht schlecht ... Hälst du die Position auch tatsächlich? Gibt es eine Übersicht über deine realen Positionen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 11, 2016 · bearbeitet Januar 11, 2016 von otto03 Nicht schlecht ... Hälst du die Position auch tatsächlich? Gibt es eine Übersicht über deine realen Positionen? Habe schon mehrfach betont, die Ideen 2014/15/16 sind Gedankenspiele die zu einem virtuellen Jahresdepot zusammengefasst wurden welches ohne Veränderungen jeweils vom 31.12. bis zum 31.12. läuft. Es ist kein reales Depot. Ich würde meine eigenen Positionen in ihrer Gesamtheit niemals wie diese Ideen aufstellen. Teile der Ideen realisiere ich ab und an und immer wieder auch in realen Depots. Teile der realen Ergebnisse veröffentliche ich sporadisch auch hier im Musterdepot und an anderen Stellen des Forums. Ein veröffentlichtes Gesamtdepot ausser in der Zusammensetzung (jeweils ein Drittel aktienbasiert, rentenbasiert, Derivate plus ab und an Zockereien zu Lasten der genannten Anteile) gibt es nicht. Ja, ich habe ETC034 die letzten Jahre immer wieder gehalten und halte es auch z.Zt. Habe es mit Verlusten und in der Mehrzahl mit ordentlichen Gewinnen wieder verkauft, in der Summe schon sehr positiv aber nicht mit diesen gigantischen Gewinnen beginnend 31.12.2013, Im übrigen besteht seit vielen Monaten ein Contango bei Brent welches man mit short Konstrukten (c.p.) fast risikolos vereinahmen kann, weiterhin partizipiert(e) man auch mit short Konstrukten an einem starken $US. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 13, 2016 · bearbeitet Januar 14, 2016 von otto03 der Pegel steigt wie macht man aus einer Mio viele Mios - ganz simpel: einen ETC zur richtigen Zeit kaufen (ursprüngliches Emissionsvolumen: bis 10.000.000 Stück) Wenn Brent noch um ca. 10% fiele (von 30,245 auf knapp über 27) hätte man (c.p.) ein glatte Zahl Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
soundjunk Januar 15, 2016 Bin jetzt selber auf den Short Zug mit aufgesprungen mit Hebel 2 (ETC032) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Januar 15, 2016 Und Thema 30$-Marke ist jetzt auch erledigt...wo ist nur das Tief? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
