Emerging market Bond ETF

[David_ETF]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich in den letzen Jahren mein Depot mit Aktien ETF (typisches Weltdepot wie hier 100-fach beschrieben) begonnen habe auf zu bauen, ist jetzt für mich der Zeitpunkt gekommen auch Anleihen zu Diversifikation mit ins Depot zu nehmen. Ich möchte nicht die schon ausreichend diskutierte Frage zum Sinn von Staatsanleihen erneut aufkommen lassen. Die habe ich mir schon selbst beantwortet und möchte im Sinne einer passiven Anlagestrategie trotz der derzeitigen Zinslage in Staatsanleihen investieren. Auch die Steuerdiskussion würde ich gerne außen vor lassen. Ich möchte auch ausdrücklich sagen, dass ich die im folgenden genannte ETF zu meinem risikoreichen Anteil im Depot zählen werden. Der sicher Anteil soll erstmal weiter mit anderen Anlageformen abgedeckt werden.

Konkret möchte ich, die breite Abdeckung die ich im Aktienbereich habe soweit wie möglich auch im Bereich der Staatsanleihen umsetzen. Hierzu möchte ich jeweils 10 % (des risikoreichen Depotanteils) in EM Staatsanleihen und 10 % in DM Staatsanleihen investieren. Was mir schwer fällt ist die Auswahl der entsprechenden ETF.

 

 

Für die EM habe ich folgende ETF gefunden:

• iShares Emerging Markets Local Government Bond UCITSETF (DE000A1JB4Q0)
• iShares J.P. Morgan $ Emerging Markets Bond UCITSETF (DE000A0RFFT0)
• PIMCO Emerging Markets Advantage Local Bond IndexSource UCITS ETF (IE00BH3X8336)

Die ersten beiden scheinen sich hauptsächlich durch die Währung (lokal/Dollar) zu unterscheiden. Der letzt genannte unterscheidet sich vom Index doch recht deutlich und orientiert sich am BIP, was ja im Aktienanteil hier im Forum recht häufig gemacht wird.

Für DM bin ich wesentlich auf ETF gestoßen:

• iShares Global Government Bond UCITSETF (DE000A1J7CM0)
   
  

Eine wirkliche Alternative habe ich hier nicht gefunden.

 

 

Ich würde mich freuen wenn ihr eure Meinungen zu den ETF mit mir teilen könntet. Falls jemand noch andere Vorschläge hat sind die natürlich auch sehr willkommen.

 

 

Vielen Dank schon vorab

 

Gruß David

[otto03]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich in den letzen Jahren mein Depot mit Aktien ETF (typisches Weltdepot wie hier 100-fach beschrieben) begonnen habe auf zu bauen, ist jetzt für mich der Zeitpunkt gekommen auch Anleihen zu Diversifikation mit ins Depot zu nehmen. Ich möchte nicht die schon ausreichend diskutierte Frage zum Sinn von Staatsanleihen erneut aufkommen lassen. Die habe ich mir schon selbst beantwortet und möchte im Sinne einer passiven Anlagestrategie trotz der derzeitigen Zinslage in Staatsanleihen investieren. Auch die Steuerdiskussion würde ich gerne außen vor lassen. Ich möchte auch ausdrücklich sagen, dass ich die im folgenden genannte ETF zu meinem risikoreichen Anteil im Depot zählen werden. Der sicher Anteil soll erstmal weiter mit anderen Anlageformen abgedeckt werden.

Konkret möchte ich, die breite Abdeckung die ich im Aktienbereich habe soweit wie möglich auch im Bereich der Staatsanleihen umsetzen. Hierzu möchte ich jeweils 10 % (des risikoreichen Depotanteils) in EM Staatsanleihen und 10 % in DM Staatsanleihen investieren. Was mir schwer fällt ist die Auswahl der entsprechenden ETF.

 

 

Für die EM habe ich folgende ETF gefunden:

• iShares Emerging Markets Local Government Bond UCITSETF (DE000A1JB4Q0)
• iShares J.P. Morgan $ Emerging Markets Bond UCITSETF (DE000A0RFFT0)
• PIMCO Emerging Markets Advantage Local Bond IndexSource UCITS ETF (IE00BH3X8336)

Die ersten beiden scheinen sich hauptsächlich durch die Währung (lokal/Dollar) zu unterscheiden. Der letzt genannte unterscheidet sich vom Index doch recht deutlich und orientiert sich am BIP, was ja im Aktienanteil hier im Forum recht häufig gemacht wird.

Für DM bin ich wesentlich auf ETF gestoßen:

• iShares Global Government Bond UCITSETF (DE000A1J7CM0)
   
  

Eine wirkliche Alternative habe ich hier nicht gefunden.

 

 

Ich würde mich freuen wenn ihr eure Meinungen zu den ETF mit mir teilen könntet. Falls jemand noch andere Vorschläge hat sind die natürlich auch sehr willkommen.

 

 

Vielen Dank schon vorab

 

Gruß David

 

Wenn du den globalen Staatsanleihenmarkt incl. der damit verbundenen Währungschancen/Risiken und der je nach Währung unterschiedlichen Zinsänderungsrisiken abbilden möchtest, gibt es unter den von dir genannten nur zwei, die diesen Zweck erfüllen:

 

iShares Global Government Bond UCITS ETF (DE000A1J7CM0)

iShares Emerging Markets Local Government Bond UCITS ETF (DE000A1JB4Q0)

 

 

Über die Aufteilung 10/10 und der damit verbundenen massiven Übergewichtung der Emerging Bonds solltest du dir dann doch ein bis zwei Gedanken machen.

 

Es fehlen im übrigen noch die $US Emerging Bonds, die in keinem der beiden enthalten sind.

 

Über die besonderen Chancen/Risiken dieser ETFs bist du dir sicherlich im klaren.

[CHX]

DM:

 

Der Citigroup Group-of-Seven (G7) Index bietet Zugang zu Staatsanleihen der sieben führenden Industrienationen: USA, Japan, Italien, Frankreich, Deutschland, Großbritannien und Kanada. Die Hauptanteile im Index liegen bei USA mit ca. 35 Prozent und bei Japan mit ca. 25 Prozent. Der Index enthält ausschließlich Staatsanleihen mit Investment Grade und einer Restlaufzeit von mindestens einem Jahr:

 

iShares Global Government Bond UCITS ETF (DE000A0RM439) TER 0,20 % (unhedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

 

Breiter gefächert ist der Deutsche Bank Global Investment Grade Government Index, der den Großteil des weltweiten Marktes für Staatsanleihen aus 20 Industrieländern abbildet - Schwerpunkte sind auch hier die USA und Japan mit insgesamt ca. 60 Prozent Gewichtungsanteilen. Vom Index abgebildete Anleihen werden in der Landeswährung der jeweiligen Regierung begeben:

 

db x-trackers II Global Sovereign UCITS ETF 1C (EUR hedged) (LU0378818131) TER 0,25 % (hedged - synthetisch - thesaurierend)

db x-trackers II Global Sovereign UCITS ETF 1D (EUR hedged) (LU0690964092) TER 0,25 % (hedged - synthetisch - ausschüttend)

db x-trackers II Global Sovereign UCITS ETF 5C (LU0908508731) TER 0,25 % (unhedged - synthetisch - thesaurierend)

 

Der Barclays Global Government AAA-AA Capped Bond Index bietet Zugang zu Staatsanleihen in lokaler Währung, die von entwickelten Volkswirtschaften weltweit ausgegeben werden - die Hauptanteile des Portfolios bilden die USA und Deutschland mit jeweils ca. 20 Prozent, desweiteren Frankreich, Großbritannien und Japan mit jeweils ca. 10 Prozent. Die Anleihen haben ein Kredit-Rating der führenden Rating-Agenturen von mindestens Aa3 (Moody’s), AA- (Standard & Poor’s) und/oder AA- (Fitch):

 

iShares Global AAA-AA Government Bond UCITS ETF (DE000A1J7CM0) TER 0,20 % (unhedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

 

EM:

 

Staatsanleihen aus den Schwellenländern werden in verschiedenen Währungen denominiert (hauptsächlich USD und Lokalwährungen). Neben dem Zinsrisiko existierte in der Vergangenheit eine hohe Korrelation mit den Aktienmärkten:

 

Lyxor UCITS ETF iBoxx USD Liquid Emerging Markets Sovereigns (FR0010967323) TER 0,30 % (unhedged - synthetisch - ausschüttend)

SPDR BofA Merrill Lynch 0-5 Year EM USD Government Bond UCITS ETF (IE00BP46NG52) TER 0,42% (unhedged - physisch - ausschüttend)

iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond UCITS ETF (DE000A0RFFT0) TER 0,45 % (unhedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond EUR Hedged UCITS ETF (DE000A1W0PN8) TER 0,50 % (hedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

db x-trackers II Emerging Markets Liquid Eurobond UCITS ETF 1C (EUR hedged) (LU0321462953) TER 0,55 % (hedged - synthetisch - thesaurierend)

 

iShares Emerging Market Local Government Bond UCITS ETF (DE000A1JB4Q0) TER 0,50 % (Lokalwährungen unhedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

SPDR Barclays Emerging Markets Local Bond UCITS ETF (IE00B4613386) TER 0,55 % (Lokalwährungen unhedged - physisch - ausschüttend)

Lyxor Emerging Markets Local Currency Bond (DR) - UCITS ETF D-EUR (LU0908501645) TER 0,55 % (Lokalwährungen unhedged - physisch - ausschüttend)

[otto03]

@licuala

 

sehr schöne Übersicht

 

welche würdest du kaufen wärest du an der Stelle des TO (unter Beachtung seiner Vorgaben)

[CHX]

welche würdest du kaufen wärest du an der Stelle des TO (unter Beachtung seiner Vorgaben)

 

Tja, hängt von einigen Faktoren ab: hedged? unhedged? ausschüttend? thesaurierend?

 

So aus dem Stegreif:

 

iShares Global AAA-AA Government Bond UCITS ETF (DE000A1J7CM0) TER 0,20 % (unhedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

iShares Emerging Market Local Government Bond UCITS ETF (DE000A1JB4Q0) TER 0,50 % (Lokalwährungen unhedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

[otto03]

welche würdest du kaufen wärest du an der Stelle des TO (unter Beachtung seiner Vorgaben)

 

Tja, hängt von einigen Faktoren ab: hedged? unhedged? ausschüttend? thesaurierend?

 

Wenn du die Faktoren bewertet hättest - auf mittelfristige Sicht (3j-5j)?

 

Butter bei die Fische!

 

PS

Ohne Beachtung der Vorgaben des TO

Ich habe schon länger den A0RFFT und plane ihn zu behalten und liege auf der Lauer für einen LOCAL Emerging (hatte ich auch schon 'mal)

 

Die anderen gewinnen meine Zuneigung nicht, deren Anlageuniversum wird entweder nicht oder mit anderen Konstrukten abgedeckt.

[CHX]

... auf mittelfristige Sicht (3j-5j)?

 

Mittelfristig eher hedged:

 

db x-trackers II Global Sovereign UCITS ETF 1D (EUR hedged) (LU0690964092) TER 0,25 % (hedged - synthetisch - ausschüttend)

iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond EUR Hedged UCITS ETF (DE000A1W0PN8) TER 0,50 % (hedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

[David_ETF]

Hallo,

 

Danke für die ausführlichen Antworten. Da die Haltedauer vermutlich recht lange sein wird (bis zur Rente hab ich noch ca 30 Jahre Zeit zum ansparen) tendiere ich im Moment eher zu unhedged. Wenn ich die Auswahl habe nehme ich einen ausschüttenden ETF. Von daher hat der erste Vorschlag von Licula glaube ich ziemlich gut zu dem gepasst was ich suche.

 

@Otto:

Warum hattest du denn wenn du mal einen EM in lokaler Währung hattest auf den USD EM gewechselt. Ich würde eigentlich eher dazu zu tendieren den in lokaler Währung zu nehmen und die Risiken/Chancen der Währungen mit zu nehmen. Aber vielleicht übersehe ich auch was wesentliches.

 

Viele Grüße

David

[otto03]

Hallo,

 

Danke für die ausführlichen Antworten. Da die Haltedauer vermutlich recht lange sein wird (bis zur Rente hab ich noch ca 30 Jahre Zeit zum ansparen) tendiere ich im Moment eher zu unhedged. Wenn ich die Auswahl habe nehme ich einen ausschüttenden ETF. Von daher hat der erste Vorschlag von Licula glaube ich ziemlich gut zu dem gepasst was ich suche.

 

@Otto:

Warum hattest du denn wenn du mal einen EM in lokaler Währung hattest auf den USD EM gewechselt. Ich würde eigentlich eher dazu zu tendieren den in lokaler Währung zu nehmen und die Risiken/Chancen der Währungen mit zu nehmen. Aber vielleicht übersehe ich auch was wesentliches.

 

Viele Grüße

David

 

Habe nicht getauscht, hatte beide, habe den Local vor dem endgültigen Einbruch Mitte 2014 verkauft.

[troi65]

db x-trackers II Global Sovereign UCITS ETF 1D (EUR hedged) (LU0690964092) TER 0,25 % (hedged - synthetisch - ausschüttend)

Mal eine blöde Frage zwischendurch:

Ist das Teil oben eigentlich steuerlich unbedenklich ?

Kenne nicht viele swappende Renten-ETFs, die ausschütten.

[M_M_M]

db x-trackers II Global Sovereign UCITS ETF 1D (EUR hedged) (LU0690964092) TER 0,25 % (hedged - synthetisch - ausschüttend)

Mal eine blöde Frage zwischendurch:

Ist das Teil oben eigentlich steuerlich unbedenklich ?

Kenne nicht viele swappende Renten-ETFs, die ausschütten.

 

Laut Bundesanzeiger werden keine "Teilthesaurierungsbeträge/ ausschüttungsgleicher Erträge" ausgewiesen. Trotzdem ist mir diese Kombinationein wenig suspekt.

[poppi]

Mal eine blöde Frage zwischendurch:

Ist das Teil oben eigentlich steuerlich unbedenklich ?

Kenne nicht viele swappende Renten-ETFs, die ausschütten.

 

Das Thema hatten wir (du) schon mal...

[marky2k]

Ich bin auch am überlegen mir einen diesen EM Bond ETFs zuzulegen. Dazu vermutlich dumme Frage(n) zur unhedged vs hedged Diskussion:

 

Hedged eliminiert Währungsrisiko, soweit so gut. Aber ist Währungsrisiko etwas für das man kompensiert wird? Also ich gehe Währungsrisiko ein -- habe ich eine höhere erwartete Rendite? Oder kommt die allein daher, dass ich nicht die Kosten für die 'Hedge-Versicherung' zahle. Also in diesem Beispiel:

 

iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond UCITS ETF (DE000A0RFFT0) TER 0,45 % (unhedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond EUR Hedged UCITS ETF (DE000A1W0PN8) TER 0,50 % (hedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

 

0.05% (ziemlich billig mMn) höhere erwartete Rendite für den unhedged. Wobei sich hedge in diesem Fall allein auf USD/EUR hedge bezieht, also unhedged würde das Währungsrisiko vom USD mittragen. (und nicht von lokalen Währungen)

 

 

Oder geht man Währungsrisiko quasi als aktive Wette ein, dass Emerging Markets Währungen an Wert gegenüber dem Euro zulegen. Wie relevant ist das für einen €-Anleger? Wenn Währungsrisiko keine höhere erwartete Rendite mit sich bringt, ist es relevant aus Diversifiaktionsgründen? Und zu allerletzt: bin ich mit einem weltweiten Aktiendepot nicht schon Währungsrisiko ausgesetzt, denn es zählt ja wie wir wissen nicht die Währung des Fonds, sondern die Währung der Konstituenten?

 

 

 

(wurde bestimmt schon diskutiert, ich weiß, bin auch gerne für gute Referenzen dankbar. Ich habe einige Zeit gesucht, aber nichts wirklich gutes gefunden. )

[Wusel83]

Moin

 

Ich meine bei einem Herrn Kommer gelesen zu haben das langfristiges Hedging sowieso nicht möglich ist aber immer kostet. Ich meine weiterhin gelesen zu haben das langfristig in dem Falle 3-5 Jahre heisst. Muss wohl damit zusammenhängen das alle paar Jahre so ein Hedge erneuert werden muss und dann eben extrem teuer wird wenn sich der Kurs stark verändert hat. Verändert sich der Kurs aber nicht bräuchte man auch keinen Hedge. Jemand anders kann es sicherlich präziser erklären. Weiterhin rät Herr Kommer generell von Anleihen ausserhalb der eigenen Währung ab da man für das Risiko wohl nicht entschädigt wird. Ob ich hier zustimme weiss ich nicht, tendiere immoment dazu, das ab einer gewissen Depotgrösse es als Beimischung möglicherweise Sinn macht.

 

 

Grüsse

 

W.

[kafkaesk93]

Hi marky2k!

 

Darüber habe ich auch schon des öfteren nachgedacht und bin (für mich) zu folgendem Punkt gekommen:

 

Ich denke die meiste Zeit wird das SR der hedged Variante besser sein. Bei einem tail-risk-event in welchem unsere Heimatwährung bedrohlich stark an wert verlieren würde, ist es natürlich gut andere Währungen zu halten und gerade dann Zahlt sich die Breite Diversifikation aus.

 

Ray Dalio sieht EM-Bonds auch als eine wette auf Inflation oberhalb der Erwartung im USD (oder in unserem Fall EUR) also eine Mischung aus Spreadanleihen + Inflationlinker.

 

Gruß kafkaesk93

[otto03]

Moin

 

Ich meine bei einem Herrn Kommer gelesen zu haben das langfristiges Hedging sowieso nicht möglich ist aber immer kostet. Ich meine weiterhin gelesen zu haben das langfristig in dem Falle 3-5 Jahre heisst. Muss wohl damit zusammenhängen das alle paar Jahre so ein Hedge erneuert werden muss und dann eben extrem teuer wird wenn sich der Kurs stark verändert hat. Verändert sich der Kurs aber nicht bräuchte man auch keinen Hedge. Jemand anders kann es sicherlich präziser erklären. Weiterhin rät Herr Kommer generell von Anleihen ausserhalb der eigenen Währung ab da man für das Risiko wohl nicht entschädigt wird. Ob ich hier zustimme weiss ich nicht, tendiere immoment dazu, das ab einer gewissen Depotgrösse es als Beimischung möglicherweise Sinn macht.

 

 

Grüsse

 

W.

 

ETFs hedgen in der Regel völlig anders, es handelt sich letzten Endes auch nur um ein Teilhedging.

 

Einmal im Monat wird der gesamte Bestand gehedged, nach einem Monat wird der Hedge erneuert.

 

Veränderungen zwischen den beiden Hedgeterminen (Kursveränderungen, Zinszahlungen, Käufe und Verkäufe innerhalb des ETF) unterliegen dem Wechselkursrisiko.

[marky2k]

Hm wenn ich mir jetzt z.B. die Russen anschaue oder hypothetische Griechen mit eigener Währung, dann wären da vermutlich einige sehr froh, wenn sie ausländische Währungen gehabt hätten.

 

Kann mir jmd. noch diese Frage beantworten: bin ich mit einem weltweiten Aktiendepot nicht schon Währungsrisiko ausgesetzt, denn es zählt ja wie wir wissen nicht die Währung des Fonds, sondern die Währung der Konstituenten?

 

 

ich denke, ich werde mir einfach beides reinlegen -- einen local govt unhedged und einen hedged. Diversifikation at it's best.

[marcero]

Transaktionskosten at its best ;-)

[Beluk]

Hm wenn ich mir jetzt z.B. die Russen anschaue oder hypothetische Griechen mit eigener Währung, dann wären da vermutlich einige sehr froh, wenn sie ausländische Währungen gehabt hätten.

 

Kann mir jmd. noch diese Frage beantworten: bin ich mit einem weltweiten Aktiendepot nicht schon Währungsrisiko ausgesetzt, denn es zählt ja wie wir wissen nicht die Währung des Fonds, sondern die Währung der Konstituenten?

 

 

ich denke, ich werde mir einfach beides reinlegen -- einen local govt unhedged und einen hedged. Diversifikation at it's best.

 

Ich würde das von der Haltezeit abhängig machen. Je länger diese ist desto eher rechnet sich unhedged.

[marky2k]

Hm, wieso genau?

 

Entscheide mich jetzt erstmal zwischen den beiden

 

iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond EUR Hedged UCITS ETF (DE000A1W0PN8) TER 0,50 % (hedged - physisch - ausschüttend - Domizil Irland)

db x-trackers II Emerging Markets Liquid Eurobond UCITS ETF 1C (EUR hedged) (LU0321462953) TER 0,55 % (hedged - synthetisch - thesaurierend)

 

und da wohl für den iShares. Von der Länderverteilung her sehen die ähnlich aus, der iShares diversifiziert ein bisschen mehr über die Laufzeiten. Und bei dbx weiß man nie, ob sie nicht noch 0.x% swap Gebühren draufpacken.

[Beluk]

Ich meine mit Haltezeit nicht die Laufzeiten der Anleihen sondern wie lange der im Depot bleibt. Währungsicherung kostet einfach immer etwas.

[marky2k]

Gut, die 0.05% bezahl ich dann halt