markttechnisch orientiertes Trading

[MasterOfNone]

Hallo zusammen!

 

Ich stelle hier vermutlich eine Frage, bzw. schneide ein Thema an, welches in diesem Forum schon oft diskutiert wurde.

Jedoch stelle ich diese im Zusammenhang mit einer konkreten Handelsausrichtung, ja sogar mit einem expliziten Buch - dem großen Buch der Markttechnik von Michael Voigt.

Von daher wäre es optimal, wenn sich Mitglieder, die dieses Werk ebenfalls gelesen haben und am besten sogar danach Handeln, zu meiner Situation äußern würden.

 

 

Ich bin Anfänger, habe also weder über ein Musterdepot noch mit einem "scharfen" Konto gehandelt. Ich habe lediglich das oben genannte Buch gelesen (2x)

und bin als Student der Wirtschaftsmathematik schon seit längerem "in Kontakt" mit Finanzmärkten (ich unterstelle mir ein solides Grundwissen in diesem Bereich, über Trading lernt man natürlich nichts im Studium).

Von Herr Voigts Buch bin ich wirklich begeistert, da für mich alle aufgearbeiteten Themen wirklich Sinn ergeben, und würde nun gerne praktische Erfahrungen sammeln.

 

Meine Situation: An Kapital könnte ich 2.000€ locker machen, auf welches ich nicht angewiesen bin und bei dessen Verlust ich auch hoffentlich nicht von einer Brücke springen werde.

Meine Gedankengänge sind nun folgende (bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre):

 

# Ich hätte gerne die Möglichkeit long oder short zu gehen, was am Kassamarkt für mich nicht möglich ist. Also wäre Future-Handel eine Option. Hier sind jedoch die zu hinterlegenden

Margins für mich viel zu hoch (Ein Kontrakt DAX-Future z.B. ca. 10.000€, wenn ich mich nicht irre).

 

# Ich habe daraufhin überlegt binäre Optionen zu handeln. Die markttechnischen Einstiege könnte ich auch hier vornehmen, jedoch kann ich die Stoppsetzung nicht umsetzen. Da

die Ausstiege ja das Entscheidende sind, habe ich auch von dieser Idee Abstand genommen.

 

# Ich habe mich dann doch mit dem Handel von Aktien als Anfang angefreundet, habe mir ein paar Beispiel-Trades durchgerechnet und bin zu dem Resultat gekommen, dass sich

bei einer Kontogröße von 2.000€ ein kurzfristiger Handel aufgrund der Transaktionskosten nicht lohnt.

 

Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand Tipps geben könnte, wie ich am besten weitermache. Mein theoretisches Wissen erweitern werde ich weiterhin (ich spiele mit dem Gedanken, Murphys Buch

über die technische Analyse zu lesen.), aber ich würde gerne jetzt schon Anfangen mein Geld aktiv zu vermehren. Klar, kann ich auch Teile meines Kapitals passiv anlegen und das tue ich auch, aber mir geht es darum,

Trading zu lernen. Habt ihr Ratschläge für mich? Erst mehr Geld anhäufen? Trotz kleinem Konto anfangen? Musterdepot eröffnen?

 

Vielen Dank schonmal für Eure Mühe und Entschuldigung im Voraus, falls ich mir an gewissen Stellen fachliche Fauxpas geleistet habe.

 

Freundliche Güße

MasterOfNone

[4R3S]

Hallo zusammen!

 

Ich stelle hier vermutlich eine Frage, bzw. schneide ein Thema an, welches in diesem Forum schon oft diskutiert wurde.

Jedoch stelle ich diese im Zusammenhang mit einer konkreten Handelsausrichtung, ja sogar mit einem expliziten Buch - dem großen Buch der Markttechnik von Michael Voigt.

Von daher wäre es optimal, wenn sich Mitglieder, die dieses Werk ebenfalls gelesen haben und am besten sogar danach Handeln, zu meiner Situation äußern würden.

 

 

Ich bin Anfänger, habe also weder über ein Musterdepot noch mit einem "scharfen" Konto gehandelt. Ich habe lediglich das oben genannte Buch gelesen (2x)

und bin als Student der Wirtschaftsmathematik schon seit längerem "in Kontakt" mit Finanzmärkten (ich unterstelle mir ein solides Grundwissen in diesem Bereich, über Trading lernt man natürlich nichts im Studium).

Von Herr Voigts Buch bin ich wirklich begeistert, da für mich alle aufgearbeiteten Themen wirklich Sinn ergeben, und würde nun gerne praktische Erfahrungen sammeln.

 

Meine Situation: An Kapital könnte ich 2.000€ locker machen, auf welches ich nicht angewiesen bin und bei dessen Verlust ich auch hoffentlich nicht von einer Brücke springen werde.

Meine Gedankengänge sind nun folgende (bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre):

 

# Ich hätte gerne die Möglichkeit long oder short zu gehen, was am Kassamarkt für mich nicht möglich ist. Also wäre Future-Handel eine Option. Hier sind jedoch die zu hinterlegenden

Margins für mich viel zu hoch (Ein Kontrakt DAX-Future z.B. ca. 10.000€, wenn ich mich nicht irre).

 

# Ich habe daraufhin überlegt binäre Optionen zu handeln. Die markttechnischen Einstiege könnte ich auch hier vornehmen, jedoch kann ich die Stoppsetzung nicht umsetzen. Da

die Ausstiege ja das Entscheidende sind, habe ich auch von dieser Idee Abstand genommen.

 

# Ich habe mich dann doch mit dem Handel von Aktien als Anfang angefreundet, habe mir ein paar Beispiel-Trades durchgerechnet und bin zu dem Resultat gekommen, dass sich

bei einer Kontogröße von 2.000€ ein kurzfristiger Handel aufgrund der Transaktionskosten nicht lohnt.

 

Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand Tipps geben könnte, wie ich am besten weitermache. Mein theoretisches Wissen erweitern werde ich weiterhin (ich spiele mit dem Gedanken, Murphys Buch

über die technische Analyse zu lesen.), aber ich würde gerne jetzt schon Anfangen mein Geld aktiv zu vermehren. Klar, kann ich auch Teile meines Kapitals passiv anlegen und das tue ich auch, aber mir geht es darum,

Trading zu lernen. Habt ihr Ratschläge für mich? Erst mehr Geld anhäufen? Trotz kleinem Konto anfangen? Musterdepot eröffnen?

 

Vielen Dank schonmal für Eure Mühe und Entschuldigung im Voraus, falls ich mir an gewissen Stellen fachliche Fauxpas geleistet habe.

 

Freundliche Güße

MasterOfNone

 

 

Hi,

ich finde deine Fragen gut. Zudem hast du einen großen Vorteil gegenüber anderen. Dies liegt an deinem Studium und deinen mathematischen Kenntnissen. Diese sollten dich vor einigen Fehlern bewahren.

 

Um an den Märkten Erfolg haben zu können bedarf es einen seriösen Brokers. Damit steht und fällt heutzutage alles.

Binäre Optionen und CFDs sollten daher Tabu sein. Market Maker solltest du auch meiden. Die haben auch nichts mit dem realen Markt zu tun.

Zudem solltest du eben auf dem Spotmarket handeln, weil der Markt eben effizienter, sowie besser zu handeln ist als alles andere. Den Futurehandeln solltest du - wie du bereits richtig erkannt hast - links liegen lassen.

Ich empfehle dir die Seite : forexfactory.com (dort kannst du dann die Ratschläge von erfahrenen Tradern bekommen - die findest du ganz leicht, indem du ihre Performance in deren History siehst)

 

Der technischen Analyse solltest du hingegen nicht so viel Beachtung schenken. Sofern du den Sinn von Trends erkennst, sollte es schon reichen.

 

Studierst du noch? Wenn ja, an welcher Universität?

 

A.K

[Schinzilord]

 

 

Hi,

ich finde deine Fragen gut. Zudem hast du einen großen Vorteil gegenüber anderen. Dies liegt an deinem Studium und deinen mathematischen Kenntnissen. Diese sollten dich vor einigen Fehlern bewahren.

 

Um an den Märkten Erfolg haben zu können bedarf es einen seriösen Brokers. Damit steht und fällt heutzutage alles.

Binäre Optionen und CFDs sollten daher Tabu sein. Market Maker solltest du auch meiden. Die haben auch nichts mit dem realen Markt zu tun.

Zudem solltest du eben auf dem Spotmarket handeln, weil der Markt eben effizienter, sowie besser zu handeln ist als alles andere. Den Futurehandeln solltest du - wie du bereits richtig erkannt hast - links liegen lassen.

Ich empfehle dir die Seite : forexfactory.com (dort kannst du dann die Ratschläge von erfahrenen Tradern bekommen - die findest du ganz leicht, indem du ihre Performance in deren History siehst)

 

Der technischen Analyse solltest du hingegen nicht so viel Beachtung schenken. Sofern du den Sinn von Trends erkennst, sollte es schon reichen.

 

Studierst du noch? Wenn ja, an welcher Universität?

 

A.K

Hallo A.K., ich erlaube mir mal, Deine Aussagen zu hinterfragen und zu kritisieren.

Dass binäre Optionen und windige Broker in den Verlust führen, da stimme ich natürlich mit dir überein.

 

Aber nachfolgend schleichen sich Verallgemeinerungen ein, die ich so nicht stehen lassen will.

Zu den Market Makern: damit meinst du wohl windige Broker, die Kurse für windige Produkte (wie binäre Optionen) stellen.

Jedoch ist es nicht unwahrscheinlich, dass du auch an einer regulären Börse mit einem Market Maker handelst, bei ETFs wird das sicher der Fall sein.

Spot vs. futuremärkte: nach deiner Aussage ist es effizienter und besser, Gold am Spotmarkt gegenüber einem (Mini)future am Terminmarkt zu handeln?

Es gibt wohl wenige solch liquide Märkte wie der Terminmarkt von Derivaten (Optionen, Futures, Swaps) auf Standardprodukte (Indizes, Währungspaare, Zinssätze etc.).

 

Ich würde mich freuen, wenn generell gut gemeinte Ratschläge, Fakten, Spezialfälle und Meinungen stärker voneinander getrennt sind, sonst könnten von Anfängern (und dazu zähle ich den TO, WiWistudium hin oder her) falsche Schlüsse gezogen werden.

[4R3S]

Hi,

ich finde deine Fragen gut. Zudem hast du einen großen Vorteil gegenüber anderen. Dies liegt an deinem Studium und deinen mathematischen Kenntnissen. Diese sollten dich vor einigen Fehlern bewahren.

 

Um an den Märkten Erfolg haben zu können bedarf es einen seriösen Brokers. Damit steht und fällt heutzutage alles.

Binäre Optionen und CFDs sollten daher Tabu sein. Market Maker solltest du auch meiden. Die haben auch nichts mit dem realen Markt zu tun.

Zudem solltest du eben auf dem Spotmarket handeln, weil der Markt eben effizienter, sowie besser zu handeln ist als alles andere. Den Futurehandeln solltest du - wie du bereits richtig erkannt hast - links liegen lassen.

Ich empfehle dir die Seite : forexfactory.com (dort kannst du dann die Ratschläge von erfahrenen Tradern bekommen - die findest du ganz leicht, indem du ihre Performance in deren History siehst)

 

Der technischen Analyse solltest du hingegen nicht so viel Beachtung schenken. Sofern du den Sinn von Trends erkennst, sollte es schon reichen.

 

Studierst du noch? Wenn ja, an welcher Universität?

 

A.K

Hallo A.K., ich erlaube mir mal, Deine Aussagen zu hinterfragen und zu kritisieren.

Dass binäre Optionen und windige Broker in den Verlust führen, da stimme ich natürlich mit dir überein.

 

Aber nachfolgend schleichen sich Verallgemeinerungen ein, die ich so nicht stehen lassen will.

Zu den Market Makern: damit meinst du wohl windige Broker, die Kurse für windige Produkte (wie binäre Optionen) stellen.

Jedoch ist es nicht unwahrscheinlich, dass du auch an einer regulären Börse mit einem Market Maker handelst, bei ETFs wird das sicher der Fall sein.

Spot vs. futuremärkte: nach deiner Aussage ist es effizienter und besser, Gold am Spotmarkt gegenüber einem (Mini)future am Terminmarkt zu handeln?

Es gibt wohl wenige solch liquide Märkte wie der Terminmarkt von Derivaten (Optionen, Futures, Swaps) auf Standardprodukte (Indizes, Währungspaare, Zinssätze etc.).

 

Ich würde mich freuen, wenn generell gut gemeinte Ratschläge, Fakten, Spezialfälle und Meinungen stärker voneinander getrennt sind, sonst könnten von Anfängern (und dazu zähle ich den TO, WiWistudium hin oder her) falsche Schlüsse gezogen werden.

 

Danke, da gebe ich dir nur vollkommen Recht!

Hab bei den Market Makern sofort and DDs von Forex/CFD-Brokers gedacht. Da würde ich, wie bereits empfohlen, die Finger von lassen.

Der Spotmarkt bezog sich auch hier nur auf den Devisenhandel. Der Futuremarkt ist dort eben bei weitem nicht so liquide wie der FOREX an sich.

 

Liquidität im Devisenhandel: FOREX (5,5 Billionen USD), FUTURES ( 30 Mrd. USD): Unter anderem ist deswegen der FOREX so verdammt effizient. Andere Features gar nicht berücksichtig.

 

Aber danke für deinen Einwand. Ich sollte tatsächlich klarer sprechen!

 

A.K

[MasterOfNone]

Viele Dank für die schnellen Antworten!

 

Vorab an Alan.K: Ja, ich studiere noch (an der Uni zu Köln) und bin jetzt in meinem dritten Mastersemester. Du studierst nicht zufällig auch hier?

 

Zu euren Antworten: Ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich Devisenmärkte bis dato noch gar nicht als möglichen Markt für den Einstieg betrachtet habe.

Nun war ich heute in der Mayerschen und habe mir eine Zuglektüre gekauft (Trading für Einsteiger - simplified) und dort steht anscheinend (bin erst am Anfang)

auch der Forex im Mittelpunkt. Hier wird auch gesagt, dass der Forex für kleinere handelskontos geeignet ist. Ich nehme an, dass das an der Möglichkeit liegt,

in Mini- oder gar Micro-Lots zu handeln und man somit einen größeren Hebel auf kein eingesetztes Kapital hat, richtig?

Es wird auch behauptet, dass die Liqiudität an diesem Markt äußerst hoch ist, was mir auf Wikipedia durch Zahlen untermauert bestätigt wurde. Trotzdem habe ich

allem, was ich kaum kenne, von Natur aus ein gewisses Misstrauen gegenüber und daher noch folgende Fragen:

 

# Können am Forex von mir short-Positionen eingegangen werden?

 

# Werden die Wechselkurse nur durch Angebot und Nachfrage der Marktteilnehmer bestimmt und gestellt? Bei Währungen drängt sich bei mir sofort der Gedanke auf, dass dort vielleicht

noch andere ökonomische Einflüsse oder staatliche Gesetze etc. auf die Kurse Einfluss nehmen könnten.

 

 

Alan K.s Anmerkung, ich solle die technische Analyse größtenteils bei Seite lassen, hat mich etwas stutzig gemacht. Einem Trader bleiben doch die zwei Optionen "fundamental" oder "technisch"

(das pure Zocken mal ausgeschlossen), um seine Trading-Entscheidungen zu treffen. Gerade bei Währungen kann ich mir für mich persönlich schwer vorstellen, meine Aktionen

fundamental zu begründen. Warum sollte ich, wenn ich folglich technisch an die Sache rangehen möchte, nur den Trendaufbau berücksichtigen und zusätzliche Informationen wie z.B. Tages-, Wochenhochs,

Formationen, Indikatoren oder ähnliches ignorieren, obwohl diese mir doch zusätzlich zu meinem Wissen über Trends den Erwartungswert meines® Trades erhöhen könnten?

 

Erneut ein großes Danke für eure Geduld mit einem Anfänger

[MasterOfNone]

Viele Dank für die schnellen Antworten!

 

Vorab an Alan.K: Ja, ich studiere noch (an der Uni zu Köln) und bin jetzt in meinem dritten Mastersemester. Du studierst nicht zufällig auch hier?

 

Zu euren Antworten: Ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich Devisenmärkte bis dato noch gar nicht als möglichen Markt für den Einstieg betrachtet habe.

Nun war ich heute in der Mayerschen und habe mir eine Zuglektüre gekauft (Trading für Einsteiger - simplified) und dort steht anscheinend (bin erst am Anfang)

auch der Forex im Mittelpunkt. Hier wird auch gesagt, dass der Forex für kleinere handelskontos geeignet ist. Ich nehme an, dass das an der Möglichkeit liegt,

in Mini- oder gar Micro-Lots zu handeln und man somit einen größeren Hebel auf kein eingesetztes Kapital hat, richtig?

Es wird auch behauptet, dass die Liqiudität an diesem Markt äußerst hoch ist, was mir auf Wikipedia durch Zahlen untermauert bestätigt wurde. Trotzdem habe ich

allem, was ich kaum kenne, von Natur aus ein gewisses Misstrauen gegenüber und daher noch folgende Fragen:

 

# Können am Forex von mir short-Positionen eingegangen werden?

 

# Werden die Wechselkurse nur durch Angebot und Nachfrage der Marktteilnehmer bestimmt und gestellt? Bei Währungen drängt sich bei mir sofort der Gedanke auf, dass dort vielleicht

noch andere ökonomische Einflüsse oder staatliche Gesetze etc. auf die Kurse Einfluss nehmen könnten.

 

 

Alan K.s Anmerkung, ich solle die technische Analyse größtenteils bei Seite lassen, hat mich etwas stutzig gemacht. Einem Trader bleiben doch die zwei Optionen "fundamental" oder "technisch"

(das pure Zocken mal ausgeschlossen), um seine Trading-Entscheidungen zu treffen. Gerade bei Währungen kann ich mir für mich persönlich schwer vorstellen, meine Aktionen

fundamental zu begründen. Warum sollte ich, wenn ich folglich technisch an die Sache rangehen möchte, nur den Trendaufbau berücksichtigen und zusätzliche Informationen wie z.B. Tages-, Wochenhochs,

Formationen, Indikatoren oder ähnliches ignorieren, obwohl diese mir doch zusätzlich zu meinem Wissen über Trends den Erwartungswert meines® Trades erhöhen könnten?

 

Erneut ein großes Danke für eure Geduld mit einem Anfänger

[Schinzilord]

Warum überhaupt (Day)trading?

Warum nicht langfristig Indexing und die anderen fuer dich arbeiten lassen?

Setze mal die Wiwi Brille ab und Orientier dich komplett neu

[4R3S]

Viele Dank für die schnellen Antworten!

 

Vorab an Alan.K: Ja, ich studiere noch (an der Uni zu Köln) und bin jetzt in meinem dritten Mastersemester. Du studierst nicht zufällig auch hier?

Nein, leider nicht.

 

Zu euren Antworten: Ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich Devisenmärkte bis dato noch gar nicht als möglichen Markt für den Einstieg betrachtet habe.

Nun war ich heute in der Mayerschen und habe mir eine Zuglektüre gekauft (Trading für Einsteiger - simplified) und dort steht anscheinend (bin erst am Anfang)

auch der Forex im Mittelpunkt. Hier wird auch gesagt, dass der Forex für kleinere handelskontos geeignet ist. Ich nehme an, dass das an der Möglichkeit liegt,

in Mini- oder gar Micro-Lots zu handeln und man somit einen größeren Hebel auf kein eingesetztes Kapital hat, richtig?

Es wird auch behauptet, dass die Liqiudität an diesem Markt äußerst hoch ist, was mir auf Wikipedia durch Zahlen untermauert bestätigt wurde. Trotzdem habe ich

allem, was ich kaum kenne, von Natur aus ein gewisses Misstrauen gegenüber und daher noch folgende Fragen:

 

# Können am Forex von mir short-Positionen eingegangen werden?

 

Ja es können short Positionen eingegangen werden. Dort wird dann einfach die umgekehrte Währung gekauft. (Wenn du also Eur/Usd shorten willst, dann gehst du bspw.: bei Usd/eur long.)

 

# Werden die Wechselkurse nur durch Angebot und Nachfrage der Marktteilnehmer bestimmt und gestellt? Bei Währungen drängt sich bei mir sofort der Gedanke auf, dass dort vielleicht

noch andere ökonomische Einflüsse oder staatliche Gesetze etc. auf die Kurse Einfluss nehmen könnten.

 

Selbstverständlich ist der Forex ökonomisch. Genauso wie der Equitymarkt. Der Unterschied ist der, dass der Forex stärker auf Makrookonomische Variablen reagiert.

 

Alan K.s Anmerkung, ich solle die technische Analyse größtenteils bei Seite lassen, hat mich etwas stutzig gemacht. Einem Trader bleiben doch die zwei Optionen "fundamental" oder "technisch"

(das pure Zocken mal ausgeschlossen), um seine Trading-Entscheidungen zu treffen. Gerade bei Währungen kann ich mir für mich persönlich schwer vorstellen, meine Aktionen

fundamental zu begründen. Warum sollte ich, wenn ich folglich technisch an die Sache rangehen möchte, nur den Trendaufbau berücksichtigen und zusätzliche Informationen wie z.B. Tages-, Wochenhochs,

Formationen, Indikatoren oder ähnliches ignorieren, obwohl diese mir doch zusätzlich zu meinem Wissen über Trends den Erwartungswert meines® Trades erhöhen könnten?

 

Selbstverstandlich können sie deinen Erwartungswert erhöhen. Ich finde es aber schwierig sich auf Korrelationen zu verlassen. Es ist viel angenehmer die direkten Einflüsse (Angebot, Nachfrage) zu bestimmen. Fördert auch das Verständnis für den Markt. Zudem glaube ich, dass sich manche Leute das Leben mit der technischen Analyse zu einfach machen. (Es gibt aber solche und solche Trader - Pauschalieseren kann man hier sehr schwer)

 

Erneut ein großes Danke für eure Geduld mit einem Anfänger

 

Der Beweggrund weshalb du mit dem Trading beginnen möchtest finde ich auch interessant.

 

 

[Kühlschrank]

Hallo und willkommen im Forum!

 

Also grundsätzlich finde ich es schonmal gut, dass du nicht einfach eins zu eins die erstbeste Strategie umsetzst, der du über den Weg läufst, sondern stattdessen versuchst zu reflektieren und andere Meinungen einzoholen.

 

Ich stehe deinem Vorhaben aber eher kritisch gegenüber und möchte, dass du folgende Überlegungen mal berücksichtigst und dich dazu äußerst:

 

Du bezeichnest dich selbst mehrfach als Anfänger und hast dich angeblich hauptsächlich mit einem Buch befasst, das in eine breitere Kategorie fällt (technische Analyse) von der sehr viele sehr erfolgreiche Investoren und Spekulanten eher wenig halten.

 

Nun gibt es aber ganz unabhängig von diesem Hintergrund ein paar Tatsachen, die du berücksichtigen solltest:

Der Markt insgesamt erzielt ein Ergebnis, an das du durch ausreichende Diversifikation bei geringen Gebühren langfristig zumindest eine Annäherung erreichen kannst. Der Einfachheit halber sagen wir mal, es gibt Möglichkeiten, die Marktrendite zu erzielen.

Der Markt ist auch kein Nullsummenspiel. Durch den sinnvollen Einsatz von Ressourcen können Werte geschaffen werden, die von den Menschen auch die entsprechende Wertschätzung erhalten.

Was aber wohl ein Nullsummenspiel ist, ist der Versuch, den Markt zu schlagen und zwar immer und egal in Welcher Form. Denn alle passiven Teilnehmer streben immer die Marktrendite an und alle aktiven Anleger erzielen in Kombination auch immer die Marktrendite.

Damit es Sinn macht, in irgendeiner Form aktiv zu investieren oder zu handeln, musst du also zuversichtlich sein, dass du gegenüber mindestens 50% des Kapitals, das aktiv am Markt bewegt bist, durch überlegenes Wissen, eine überlegene Strategie oder andere Punkte im Vorteil bist. Dabei ist zu bedenken, dass du hier nicht der breiten Masse überlegen sein solltest, sondern vor allem denen, die am meisten Kapital am Markt bewegen, dazu die besten Analysten anstellen, die am weitesten entwickelten Tools einsetzen, etc.

Und das ist noch nicht alles, denn um Gebühren auszugleichen (die es immer gibt und sei es in Form eines Spreads), musst du nicht nur besser sein, du musst wahrscheinlich wesentlich besser sein.

 

Die einfache Frage ist dann natürlich: worin begründest du als Anfänger eine Überlegenheit, die rational notwendig ist, um bei einem gebührenpflichtigen Nullsummenspiel mitzuspielen?

 

Nun hast du diese Frage ja ein Stück weit beantwortet, indem du geschrieben hast, dass dein Ziel gar nicht das erfolgreiche Ergebnis ist, sondern der "Lerneffekt". Dann frage ich aber erstmal, warum du es für sinnvoller hältst, dich nach Beschäftigung mit nur einem Buch (ist günstig), bereits an das teure (durch Underperformance) aktive Trading machen willst, anstatt erstmal andere günstige Lernmethoden, wie zum Beispiel andere Bücher, am besten nicht mit dem gleichen technischen, sondern mit unterschiedlichen Anätzen machst?

 

Mein Tipp für dein nächstes Buch wäre zum Beispiel The Intelligent Investor von Benjamin Graham, in dem wichtige Grundlagen des passiven und aktiven investierens meiner Meinung nach sehr gut erläutert werden.

 

Ansonsten könnte es sich lohnen, wenn du dich mal mit Bitcoin auseinandersetzst.

 

viele Grüße,

KühlschranK

[4R3S]

@ Kühlschrank:

 

Beim klassischen Handel kann man "short" oder "long" gehen. Bedeutet, dass man mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% Richtig oder Falsch liegt. (Kommi & Spread nicht berücksichtigt).

Agiert man daher mit einer gewissen Strategie, welche bereits in der Vergangenheit eine Erfolgsquote von über 50% hat, dann ist man erwartungstechnisch auf der Gewinner-Seite.

Nimmt man sich den Leitsatz: "Gewinne laufen lassen und Verluste einschränken" zum Herzen, dann verbessert man seine Chancen nochmal ganz deutlich, einfach weil man (wenn man davon ausgeht, dass der Tradingansatz so miserabel ist, dass er nur Kommi & Spread ausgleicht) die Gewinne (50%) erhöht und Verluste (50%) einschränkt. Gewinne > Verluste => langfristig Gewinn.

Das wichtigste ist die Risikokontrolle der Trades und das Moneymanagement. Denn nur so bleibt man liquide.

 

Man muss auch fairerweise sagen, dass es auch Commercial agents gibt. Audi muss beispielsweise seine Zahlungen für die Zukunft hedgen. Daher handelt nicht jeder Akteur gleich.

 

 

Ihm das Valueinvesting näher zu bringen ist denke ich eine Fehlentscheidung. Es dauert, bis man Bilanzen wirklich versteht und bessere Rückschlüsse ziehen kann als der Rest. Trading ist für einen Wirtschaftsmathematiker schon der richtige Bereich. Dort kommen keine normalen BWLer mehr hin. Da muss die Performance stimmen.

[GoGi]

Ansonsten könnte es sich lohnen, wenn du dich mal mit Bitcoin auseinandersetzst.

Δοκεῖ δέ μοι καὶ Καρχηδόνα μὴ εἶναι.

[Anleger Klein]

@GoGi: Stimmt, das erinnert daran

 

 

Ansonsten könnte es sich lohnen, wenn du dich mal mit Bitcoin auseinandersetzst.

 

Du hast versprochen, den Mist außerhalb des Bitcoin-Themas sein zu lassen. Halte dich daran.

[Kühlschrank]

Da sind doch einige Fehler mit drin, in (fast) jedem Satz mindestens ein krasser Fehler, Glückwunsch.

Beim klassischen Handel kann man "short" oder "long" gehen. Bedeutet, dass man mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% Richtig oder Falsch liegt. (Kommi & Spread nicht berücksichtigt).

 

Das stimmt weder, wenn man die reine Anzahl der Gewinn- bzw. Verlustereignisse betrachtet, noch wenn man den Erwartungswert betrachtet. Bei beiden ist man "long" auf der besseren Seite, sowohl der Erwartungswert ist höher (Aktien sind sehr langfristig immer gestiegen) und auch die Zahl der Tage, an denen der Markt leicht aufwärts ging, ist etwas größer als die Zahl der Tage, in denen es abwärts ging.

 

 

 

Agiert man daher mit einer gewissen Strategie, welche bereits in der Vergangenheit eine Erfolgsquote von über 50% hat, dann ist man erwartungstechnisch auf der Gewinner-Seite.

 

Nein, wenn sich eins immer und immer und immer und immer und immer wieder zeigt, dann dass Strategien für die Zukunft erwartungstechnisch gesehen nicht erfolgreicher sind, nur weil sie in der Vergangenheit erfolgreich gewesen wären. Schon gar nicht in der heutigen Zeit, wo solche Strategien von Trading-Programmen innerhalb von Millisekunden nach Entdeckung eingepreist werden.

 

Nimmt man sich den Leitsatz: "Gewinne laufen lassen und Verluste einschränken" zum Herzen, dann verbessert man seine Chancen nochmal ganz deutlich, einfach weil man (wenn man davon ausgeht, dass der Tradingansatz so miserabel ist, dass er nur Kommi & Spread ausgleicht) die Gewinne (50%) erhöht und Verluste (50%) einschränkt.

 

Nein, handelt man nach diesem dümmlichen Leitsatz, kann man seine Performance genauso gut verbessern, wie man sie verschlechtern kann. Völlig losgelöst vom realen Unternehmen kann man nicht sagen, wie sich eine Aktie an einem beliebigen Punkt weiterentwickelt, völlig unabhängig davon, ob sie kurzfristig gerade im Plus oder im Minus ist.

So ein "Leitsatz" hat in etwa die gleiche intellektuelle Bedeutung und Handlungsrelevanz wie das Horoskop in der Bild-Zeitung.

 

Gewinne > Verluste => langfristig Gewinn.

 

Das stimmt sogar.

 

Das wichtigste ist die Risikokontrolle der Trades und das Moneymanagement. Denn nur so bleibt man liquide.

 

Liquide bleibt man auch, in dem man gar nicht erst kurzfristig tradet und einfach immer einen Teil seines Vermögens in liquiden Mitteln hält.

 

 

Man muss auch fairerweise sagen, dass es auch Commercial agents gibt.

 

Stimmt.

 

Audi muss beispielsweise seine Zahlungen für die Zukunft hedgen. Daher handelt nicht jeder Akteur gleich.

 

Stimmt auch.

 

 

Ihm das Valueinvesting näher zu bringen ist denke ich eine Fehlentscheidung. Es dauert, bis man Bilanzen wirklich versteht und bessere Rückschlüsse ziehen kann als der Rest.

 

Ich habe ihm nur dazu geraten, sich auch mal mit anderen Meinungen zu beschäftigen. Ist übrigens typisch für Vertreter unsinniger Konzepte wie dir, dass so etwas dann als Fehlentscheidung kritisiert wird.

Sich eingehend mit dem, was man tut, auseinanderzusetzen, ist nie eine Fehlentscheidung. Übrigens muss man für vernünftige Investments kein BWLer sein, das bekommt auch ein Wirtschaftsmathematiker gut hin. Es sei denn, du willst ihm den gesunden Menschenverstand absprechen, der nötig ist, um Zahlen und Realität zu integrieren.

 

Trading ist für einen Wirtschaftsmathematiker schon der richtige Bereich. Dort kommen keine normalen BWLer mehr hin. Da muss die Performance stimmen.

 

Trading ist meiner Meinung nach für sehr wenige der richtige Bereich. Sicher nicht für jemanden, der zum allerersten Mal mit der Welt der Wertpapiere in Berührung kommt. Das ist meiner Meinung nach sogar das beste Rezept für den Totalverlust.

 

Dagegen haben wenige einen Totalverlust dadurch erlitten, dass sie sich erstmal noch ein paar andere Meinungen eingeholt haben, bevor sie losgelegt haben.

 

 

 

Zu den Bitcoinkritikern: Ich habe das Thema in letzter Zeit kaum angesprochen und denke aber, dass es gerade für diesen offenen jungen Mann ein interessantes Thema sein könnte.

[4R3S]

Da sind doch einige Fehler mit drin, in (fast) jedem Satz mindestens ein krasser Fehler, Glückwunsch.

Beim klassischen Handel kann man "short" oder "long" gehen. Bedeutet, dass man mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% Richtig oder Falsch liegt. (Kommi & Spread nicht berücksichtigt).

 

Das stimmt weder, wenn man die reine Anzahl der Gewinn- bzw. Verlustereignisse betrachtet, noch wenn man den Erwartungswert betrachtet. Bei beiden ist man "long" auf der besseren Seite, sowohl der Erwartungswert ist höher (Aktien sind sehr langfristig immer gestiegen) und auch die Zahl der Tage, an denen der Markt leicht aufwärts ging, ist etwas größer als die Zahl der Tage, in denen es abwärts ging.

 

>>Du widersprichst deinen Aussagen. Du benutzt hier die Statistik um Ereignisse in der Zukunft zu deklarieren, jedoch wirst du im folgenden Beitrag die Absurdität dieses Vorgehens bei mir bemängeln. Ich finde es nett, dass du mir vorrechnen möchtest, dass es erwartungsgemäß eine erhöhte Anzahl an "Long" Tagen gibt. Bei der Aussage fehlt jedoch die Einberechnung der Zyklen. Daher eben nicht aussagekräftig. Zudem steht eindeutig fest, dass man beidseitig eine Chance von 50% hat. Ist selbsterklärend. Deine Berechnungen gehen jedoch "falls man sie als akzeptabel ansieht" in die Strategie mit ein und verändern von da aus den Wert. Nicht von vorneherein! So kann man eben nicht vorgehen. Man produziert so von Beginn an Fehler.

 

Agiert man daher mit einer gewissen Strategie, welche bereits in der Vergangenheit eine Erfolgsquote von über 50% hat, dann ist man erwartungstechnisch auf der Gewinner-Seite.

 

Nein, wenn sich eins immer und immer und immer und immer und immer wieder zeigt, dann dass Strategien für die Zukunft erwartungstechnisch gesehen nicht erfolgreicher sind, nur weil sie in der Vergangenheit erfolgreich gewesen wären. Schon gar nicht in der heutigen Zeit, wo solche Strategien von Trading-Programmen innerhalb von Millisekunden nach Entdeckung eingepreist werden.

 

>>Das ist eben dein Widerspruch. Zudem habe ich davon gesprochen, dass wenn eine Strategie zu 50% richtig funktioniert. Das impliziert, dass eben 50% falsch sind.

 

Nimmt man sich den Leitsatz: "Gewinne laufen lassen und Verluste einschränken" zum Herzen, dann verbessert man seine Chancen nochmal ganz deutlich, einfach weil man (wenn man davon ausgeht, dass der Tradingansatz so miserabel ist, dass er nur Kommi & Spread ausgleicht) die Gewinne (50%) erhöht und Verluste (50%) einschränkt.

 

Nein, handelt man nach diesem dümmlichen Leitsatz, kann man seine Performance genauso gut verbessern, wie man sie verschlechtern kann. Völlig losgelöst vom realen Unternehmen kann man nicht sagen, wie sich eine Aktie an einem beliebigen Punkt weiterentwickelt, völlig unabhängig davon, ob sie kurzfristig gerade im Plus oder im Minus ist.

So ein "Leitsatz" hat in etwa die gleiche intellektuelle Bedeutung und Handlungsrelevanz wie das Horoskop in der Bild-Zeitung.

 

>>Ich denke, dass du das Gesetz der großen Zahlen und die Berechnung des Erwartungswertes nicht begriffen hast.

 

Gewinne > Verluste => langfristig Gewinn.

 

Das stimmt sogar.

 

Das wichtigste ist die Risikokontrolle der Trades und das Moneymanagement. Denn nur so bleibt man liquide.

 

Liquide bleibt man auch, in dem man gar nicht erst kurzfristig tradet und einfach immer einen Teil seines Vermögens in liquiden Mitteln hält.

 

>>Hä?

 

 

Man muss auch fairerweise sagen, dass es auch Commercial agents gibt.

 

Stimmt.

 

Audi muss beispielsweise seine Zahlungen für die Zukunft hedgen. Daher handelt nicht jeder Akteur gleich.

 

Stimmt auch.

 

 

Ihm das Valueinvesting näher zu bringen ist denke ich eine Fehlentscheidung. Es dauert, bis man Bilanzen wirklich versteht und bessere Rückschlüsse ziehen kann als der Rest.

 

Ich habe ihm nur dazu geraten, sich auch mal mit anderen Meinungen zu beschäftigen. Ist übrigens typisch für Vertreter unsinniger Konzepte wie dir, dass so etwas dann als Fehlentscheidung kritisiert wird.

Sich eingehend mit dem, was man tut, auseinanderzusetzen, ist nie eine Fehlentscheidung. Übrigens muss man für vernünftige Investments kein BWLer sein, das bekommt auch ein Wirtschaftsmathematiker gut hin. Es sei denn, du willst ihm den gesunden Menschenverstand absprechen, der nötig ist, um Zahlen und Realität zu integrieren.

 

>> Es ist ein enormer Aufwand diese Sachen aufzuarbeiten und sich dann mit der ineffizienz des Marktes rumzuschlagen. Ich habe bereits vor meinem Studium BWL LK (inkl. Internes, Externes Rechnungswesen) gehabt.

 

Trading ist für einen Wirtschaftsmathematiker schon der richtige Bereich. Dort kommen keine normalen BWLer mehr hin. Da muss die Performance stimmen.

 

Trading ist meiner Meinung nach für sehr wenige der richtige Bereich. Sicher nicht für jemanden, der zum allerersten Mal mit der Welt der Wertpapiere in Berührung kommt. Das ist meiner Meinung nach sogar das beste Rezept für den Totalverlust.

 

Dagegen haben wenige einen Totalverlust dadurch erlitten, dass sie sich erstmal noch ein paar andere Meinungen eingeholt haben, bevor sie losgelegt haben.

 

>> Trader auf der Buyside werden vorzugsweise aus stark quantitativen Bereichen (auch ohne wirtschaftlichen Hintergrund) abgezogen. Siehe Hedgefonds etc. (Wichtig ist hierbei der Unterschied zwischen buy und sellside)

 

Zu den Bitcoinkritikern: Ich habe das Thema in letzter Zeit kaum angesprochen und denke aber, dass es gerade für diesen offenen jungen Mann ein interessantes Thema sein könnte.

 

 

Ich habe alles kommentiert, weil ich dem jungen Mann eben zeigen wollte, dass du Unsinn redest. Jemand der den FOREX als zu undurchsichtig für Anfänger empfindet, gleichzeitig jedoch Bitcoins empfiehlt kann man einfach nicht ernst nehmen.

 

Ich bin extrem offen für Kritiken, jedoch nur, wenn sie begründet sind und auch Sinn ergeben. Ich beende auch das Gespräch mit dir und werde deine Kommentare ignorieren, einfach weil ich gemerkt habe, dass du vollkommen sinnentleerte Aussagen triffst nur um dich mit Leuten anzulegen. Außer du lieferst mir Beweise dafür, dass ich mich irre. Gerne via PN. Ich lerne gerne Neues dazu.

[ZappBrannigan]

Agiert man daher mit einer gewissen Strategie, welche bereits in der Vergangenheit eine Erfolgsquote von über 50% hat, dann ist man erwartungstechnisch auf der Gewinner-Seite.

Das ist vollkommener Blödsinn. Es gibt viele Strategien mit denen man in mehr als 50% der Fälle gewinnt und dennoch kann der Erwartungswert negativ sein (beispielsweise lässt sich recht einfach auf geringe Marktbewegungen wetten - an den meisten Tagen gewinnt man damit, das hat aber nichts mit den Erfolgsaussichten dieser Strategie zu tun). Schließlich hängt es auch von der Größe des Gewinns/Verlustes ab. "Erwartungswert = möglicher Gewinn * p - möglicher Verlust * (p-1)" (stark vereinfacht, binäres Trading machen ja doch die wenigsten)

 

Nimmt man sich den Leitsatz: "Gewinne laufen lassen und Verluste einschränken" zum Herzen, dann verbessert man seine Chancen nochmal ganz deutlich, einfach weil man (wenn man davon ausgeht, dass der Tradingansatz so miserabel ist, dass er nur Kommi & Spread ausgleicht) die Gewinne (50%) erhöht und Verluste (50%) einschränkt. Gewinne > Verluste => langfristig Gewinn.

Sorry, aber wie soll das denn konkret umgesetzt werden? Und warum soll das eine bessere Rendite als die Marktrendite bringen? Lässt du am Roulette-Tisch die Gewinne auch immer laufen?

[4R3S]

Agiert man daher mit einer gewissen Strategie, welche bereits in der Vergangenheit eine Erfolgsquote von über 50% hat, dann ist man erwartungstechnisch auf der Gewinner-Seite.

Das ist vollkommener Blödsinn. Es gibt viele Strategien mit denen man in mehr als 50% der Fälle gewinnt und dennoch kann der Erwartungswert negativ sein (beispielsweise lässt sich recht einfach auf geringe Marktbewegungen wetten - an den meisten Tagen gewinnt man damit, das hat aber nichts mit den Erfolgsaussichten dieser Strategie zu tun). Schließlich hängt es auch von der Größe des Gewinns/Verlustes ab. "Erwartungswert = möglicher Gewinn * p - möglicher Verlust * (p-1)" (stark vereinfacht, binäres Trading machen ja doch die wenigsten)

 

Nimmt man sich den Leitsatz: "Gewinne laufen lassen und Verluste einschränken" zum Herzen, dann verbessert man seine Chancen nochmal ganz deutlich, einfach weil man (wenn man davon ausgeht, dass der Tradingansatz so miserabel ist, dass er nur Kommi & Spread ausgleicht) die Gewinne (50%) erhöht und Verluste (50%) einschränkt. Gewinne > Verluste => langfristig Gewinn.

Sorry, aber wie soll das denn konkret umgesetzt werden? Und warum soll das eine bessere Rendite als die Marktrendite bringen? Lässt du am Roulette-Tisch die Gewinne auch immer laufen?

 

Es ist wichtig die Verluste einzuschränken, weil man dann nach einer unerwünschten Marktbewegung ausgestoppt wird. Verhindert daher weitere Verluste. (ich weiß nicht wie ich es jemandem erklären kann) Bsp: Gewinn(p)+Verlust(1-p)=Erwartungswert, hoffe dass es jetzt verständlich ist. Wenn (p) = (1-p) => Gewinn(TP)>Verlust(SL) = +.Roulette Tisch??! Am Roulette-Tisch hast du nicht die Möglichkeit Verluste bei einer unerwünschten Bewegung auszustoppen. Das sind vollkommen andere Sachen und keinesfalls miteinander vergleichbar. Zudem ist beim Roulette keine Strategie anwendbar, welche die Chancen verbessert.

Auch dir empfehle ich das GGZ erst zu verstehen. Ich denke, dass es dir viele Fragen beantworten könnte. Es geht eben um die n-te Ausführung, deswegen ist die Liquidität einfach so wichtig. Genau aus diesen Gründen ist eine quantitative Ausrichtung so wichtig.

Ich hoffe, das (p-1) ein Missverständnis ist, denn dies ist falsch. (1-p) klappt da schon eher. Bitte um Abänderung!

[MasterOfNone]

Ich finde es nett, dass ich hier Lob und konstruktive Kritik erfahre und nicht, wie ich es eigentlich erwartet habe, geflamed werde. Danke an jeden Einzelnen

 

Es ist natürlich nicht leicht für mich, da ich hier eine Menge Input, bzw. Vorschläge bekomme (Indexing, Valueinvesting, Trading am FOREX, Bitcoins), die von den Mitgliedern hier verschieden bewertet und teilweise in Streitgesprächen verfechtet werden. Natürlich war ich auch nicht so naiv und habe erwartet hier eine "Muster-Strategie" empfohlen zu bekommen, der alle kopfnickend zustimmen. Da ich seit nunmehr über 3 Jahren BWL als Nebenfach habe, sind mir Bilanzen und Unternehmen jetzt nichts völlig fremdes, und ich habe mich deshalb entschlossen, dem Buchtipp

von Kühlschrank nachzukommen und mich erstmal weiter zu belesen, bevor ich mich entscheide aktiv zu investieren oder zu traden.

Natürlich ist mein primäres Ziel Geld zu machen, auch wenn ich wirklich Lust habe dazuzulernen. Deshalb würde ich gerne in der Zeit, in der ich mich weiterbilde, mein Kapital passiv vermehren (lassen). Da schießen mir zwei mögliche Wege (natürlich gibt es vermutlich viele mehr) als erstes in den Kopf:

a) Ich stecke Geld in einen (Index-)Fonds

b) die Momentum-Strategie, bei der man den Titel aus dem DAX30 kauft und für ein Jahr hält, der im Vorjahr prozentual gesehen den größten Wertzuwachs hatte. Diese wurde sowohl in einer unserer BWL-Veranstaltungen (Assetmanagement) für sehr stabil befunden, als auch im Focus Money für die letzten 15 Jahre überprüft (fraglich ob 15 Jahre als Umfang dieses Tests reichen) und eine hohe Rendite festgestellt.

Vielleicht könntet ihr mir dazu ja noch abschließend eure Meinung geigen.

Freundliche Grüße

MasterOfNone

[ZappBrannigan]

Ich hoffe, das (p-1) ein Missverständnis ist, denn dies ist falsch. (1-p) klappt da schon eher. Bitte um Abänderung!

Wenn der Verlust bei mir wie bei dir negativ definiert ist, dann sind deine und meine Formeln identisch :

 

Gewinn * p - Verlust * (p-1) == Gewinn * p + Verlust * (1-p)

 

(hab da aber tatsächlich ein Flüchtigkeitsfehler gemacht, aber glücklicherweise lassen sich Vorzeichenfehler häufig durch eine kleine Konventionsänderung "lösen")

[Kühlschrank]

 

 

Natürlich ist mein primäres Ziel Geld zu machen, auch wenn ich wirklich Lust habe dazuzulernen. Deshalb würde ich gerne in der Zeit, in der ich mich weiterbilde, mein Kapital passiv vermehren (lassen). Da schießen mir zwei mögliche Wege (natürlich gibt es vermutlich viele mehr) als erstes in den Kopf:

 

a) Ich stecke Geld in einen (Index-)Fonds

b) die Momentum-Strategie, bei der man den Titel aus dem DAX30 kauft und für ein Jahr hält, der im Vorjahr prozentual gesehen den größten Wertzuwachs hatte. Diese wurde sowohl in einer unserer BWL-Veranstaltungen (Assetmanagement) für sehr stabil befunden, als auch im Focus Money für die letzten 15 Jahre überprüft (fraglich ob 15 Jahre als Umfang dieses Tests reichen) und eine hohe Rendite festgestellt.

 

Vielleicht könntet ihr mir dazu ja noch abschließend eure Meinung geigen.

 

 

 

Also bei den beiden Optionen würde ich eher zu a) raten, die Momentum-Strategie ist ein großer Mumpitz, weil sie nur funktioniert, wenn der Wert des Unternehmens mit dem größten Momentum regelmäßig unterschätzt würde. Wieso das der Fall sein sollte, ist mir schleierhaft. Oft beobachte ich auch das Gegenteil, dass ein Unternehmen, bei dem es im letzten Jahr gut gelaufen ist, übertrieben gehyped wird und überbewertet ist. Aber auch da würde ich nicht drauf setzen, dass das immer so ist.

Andere Veranstaltungen beim gleichen Prof wie die zum Assetmanagement würde ich nicht mehr besuchen. Wie du richtig erkannt hast, haben 15 Stichproben quasi Null Aussagekraft. Im Casino findest du regelmäßig Tische bei denen bei den letzten 15 Würfen 13-15 mal rot kam. Nur Idioten ziehen daraus den Schluss, dass man auf Dauer gewinnt, wenn man immer auf rot setzt. Noch größere Idioten glauben sogar, dass es hier nun wahrscheinlicher ist, dass wieder schwarz kommt, um die vielen roten Würfe auszugleichen.

 

Beim Focus Money arbeiten übrigens keine Idioten, die wissen schon, was sie für einen Stuss schreiben, aber machen es trotzdem, weil irgendwas müssen sie ja schreiben.

[MasterOfNone]

Okay, danke für den Rat. Wenn ich darüber nachdenke, macht deine Argumentation wirklich Sinn. Gibt es denn eine Option, die ich übersehen habe und die du (oder auch andere) mir empfehlen würdet? Wenn nicht, worauf soll ich achten bei der Wahl des Fonds? nur auf historische Renditen und Kosten? Sollte ich in verschiedene Fonds investieren zwecks Diversifikation?

[Anleger Klein]

Im Unterforum "Fonds und Fondsdepot" findest du dazu alles.