Kapitaleinkünfte bis zur Rente verschieben?

[odensee]

Ich gehe davon aus, dass bis zu meinem Renteneintritt in knapp 10 Jahren die Abgeltungssteuer abgeschafft und Kapitaleinkünfte mit dem persönlichen Höchststeuersatz besteuert werden. Aktuell wird das ja wieder mal diskutiert, siehe hier: http://www.wertpapie...steuer-ab-2017/

 

Bei aktuell hohem Spitzensteuersatz von 42% und, nach heutiger Gesetzgebung, in der Rentenphase deutlich niedrigerem Steuersatz stellt sich die Frage: ob und wie Kapitaleinkünfte in die Rentenphase verlagern? Was mir selbst eingefallen ist:

 

1) Steuereinfache thesaurierende Aktienfonds. Nachteil: man muss in dem Fonds bis zur Rente investiert bleiben, bei Umschichtungen / Rebalancen fallen steuerpflichtige Einnahmen an.

(edit 14.5.2016: wird wahrscheinlich an der geänderten Besteuerung von Fonds scheitern)

 

2) Aktienfonds im Renten-Versicherungsmantel (z.B. dieses "flexible" Teil von der CD). Der oben beschriebene Nachteil entfällt. Nachteil: die Fondsanteile sind nicht "mein" Sondervermögen. Sollte die Versicherung die Grätsche machen, muss ich hoffen.

 

3) Sparbriefe / Festgeld mit langer Laufzeit und Zinsthesaurierung mit steuerlich relevanter Zinszahlung erst zum Laufzeitende. Nachteil: aktuell magere Zinsen um die 2% aus denen es, z.B. bei eventuell steigenden Zinsen, kein zurück gibt.

 

4) Sparbriefe mit wachsendem Zins. Der zu Anfang gezahlte niedrigere Zins ist dann natürlich noch zu dem hohen Steuersatz fällig. Nachteile: die wenigen Produkte, die mir begegnet sind, haben äusserst magere Verzinsung. Ausserdem muss man bezüglich Laufzeit was passendes finden. Man wäre aber flexibel und könnte aussteigen.

 

5) "Sparplan im Versicherungsmantel" (ich kenne hier nur das "flexible Vorsorgekonto", gibt es noch andere Angebote dieser Art?). Nachteil: Verzinsung ist unklar und wahrscheinlich mager. Vorteil: bei geänderter Lebensplanung kommt man an das Geld heran. Mit viel Glück profitiert man von steigenden Marktzinsen.

 

6) Klassische Rentenversicherung mit Einmalzahlung und Möglichkeit der Kapitalabfindung. Nachteile: äusserst magere Garantieverzinsung, voraussichtlich magere Überschüsse. Für den Fall, dass es Erben (insbesondere PartnerIn) gibt, frisst die dann sinnvolle Beitragsrückgewähr im Todesfall bzw. eine eventuelle Rentengarantie weitere Rendite.

 

7) noch am Rande erwähnt: Rürup-Rente (Kapitalabfindung nicht möglich, es muss verrentet werden): mit allen Nachteilen in der Auszahlungsphase

 

Bei den "Versicherungslösungen" (2), (5) und (6) hat man noch den Vorteil, dass nur die Hälfte der Erträge versteuert werden, wenn die Voraussetzungen (Alter mind. 62, Laufzeit mind. 12 Jahre) erfüllt sind.

 

Welche Möglichkeiten seht ihr noch?

[tyr]

Welche Möglichkeiten seht ihr noch?

Beständige Sachwerte abseits von Unternehmensbeteiligungen kaufen, die nicht regelmäßig steuerpflichtige Erträge abwerfen, sondern irgendwann später wieder zu Geld gemacht werden können. Beispiele: Immobilien (irgendwer muss es sagen ), Edelmetalle und sonstige Rohstoffe, Kunst, Oldtimer, Diamanten. Wenn Gold im Vergleich zu Geld im Wert steigt ist der Ertrag derzeit nach der Spekulationsfrist sogar steuerfrei: https://de.wikipedia.org/wiki/Gold_als_Kapitalanlage#Besteuerung

 

Für den kleinen Privatanleger eignen sich meiner Meinung nach vor allem die genannten Versicherungslösungen, z. B. fondsgebundene Rentenversicherung mit ETFs und Leibrente im Alter. Ein kleiner Anteil physisches Gold (hinreichend sicher verwahrt) ist ebenfalls einfach in der Handhabung. Ein diversifiziertes Immobilienportfolio aufzubauen dürfte für viele Privatanleger zu teuer und zu aufwändig sein. Eine selbstbewohnte Immobilie würde ich nur eingeschränkt als Geldanlage ansehen.

[Kuju]

Riester mit Kleinstbetragsrente oder allgemein schon gecheckt?

[hund555]

Welche Möglichkeiten seht ihr noch?

 

Ein Teil des Geldes in Aktien wie Berkshire Hathaway stecken und erst in der Rentenphase (teil)verkaufen.

 

+ eigengenutzte Immobilie erwerben, wenn man es noch nicht hat.

[Rubberduck]

3) Sparbriefe / Festgeld mit langer Laufzeit und Zinsthesaurierung mit steuerlich relevanter Zinszahlung erst zum Laufzeitende. Nachteil: aktuell magere Zinsen um die 2% aus denen es, z.B. bei eventuell steigenden Zinsen, kein zurück gibt.

 

Null-Kupon-Anleihen. Muss man natürlich gegebenenfalls wirklich bis Ende halten. Sind sehr sensitiv gegenüber Zinsänderungen.

[andjessi]

Riester mit Kleinstbetragsrente oder allgemein schon gecheckt?

 

Ungeförderter Reistersparplan (geht bei manchen Anbietern auch über 2.100,- EUR hinaus). Bei Kündigung nach dem 62. Lebensjahr Versteuerung des hälftigen Gewinns mit dem persönlichen Steuersatz.

[odensee]

Ich fasse mal zusammen:

 

Immobilien:

a) zur Eigennutzung: ob es sich monetär lohnt ist fraglich. Möglicher Gewinn an Lebensqualität kann nicht gemessen werden. Problem: schon kurz vor der Rente stellt sich die Frage nach seniorengerechtem Wohnen.

b) zwecks Kapitalanlage: tyr verweist gerne auf eine Studie, der man entnehmen kann, wie gering die Rendiet für Vermieter ist.

 

Gold:

in Dollar gerechnet zeigt der Goldkurs in den letzten drei Jahren nur eine Richtung: nach unten. In Euro sieht es anders aus, aber dann kommen wir Richtung Währungsspekulation. Steuerlich interessant ist ausserdem, wie tyr richtig schreibt, nur physisches Gold. Hmm, für 10k Goldbarren zu Hause?

andere Rohstoffe sowie Diamanten, Oldtimer etc.:

halte ich für nicht-kleinanleger-geeignet.

 

Riester mit Kleinstbetragsrente:

gute Idee. Zumindest für wenige tausend Euro. Ginge aber in meinem Alter wohl nur noch als Banksparplan. Rentenversicherungen wollen mich nicht mehr

Null-Kupon-Anleihen.:

Die Rendite aktuell zu findender Nullkupon-Anleihen mit akzeptabler Sicherheit für einen Zeitraum von 9 bis 10 Jahren ist grottig. Aber ansonsten wären Null-Kupon-Anleihen eine gute Idee.

Ungeförderter Riestersparplan:

Wenn damit Riesterbanksparpläne gemeint sind: siehe oben (Kleinstbetragsrente). (@andjessi: Oder übersehe ich was wesentliches an deinem Vorschlag)

[Dandy]

Immobilien:

a) zur Eigennutzung: ob es sich monetär lohnt ist fraglich. Möglicher Gewinn an Lebensqualität kann nicht gemessen werden. Problem: schon kurz vor der Rente stellt sich die Frage nach seniorengerechtem Wohnen.

b) zwecks Kapitalanlage: tyr verweist gerne auf eine Studie, der man entnehmen kann, wie gering die Rendiet für Vermieter ist.

Habe selbst keine Immobilie, deshalb darf ich das: Einen wichtigen Punkt, den man bei eigenbewohnter Immobilie nicht verachten sollte ist ein gewisser Steuervorteil nach abbezahltem Kredit. Das was ich an Miete einspare, bekomme ich quasi steuerfrei oder anders gesagt, ich brauche im Alter nur geringere Einkünfte, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten bzw. es bleibt mir mehr vom Netto nach Kosten übrig. Könnte schon ein Argument sein, falls man recht alt wird und noch eigenständig leben kann/will.

[odensee]

Habe selbst keine Immobilie, deshalb darf ich das: Einen wichtigen Punkt, den man bei eigenbewohnter Immobilie nicht verachten sollte ist ein gewisser Steuervorteil nach abbezahltem Kredit. Das was ich an Miete einspare, bekomme ich quasi steuerfrei oder anders gesagt, ich brauche im Alter nur geringere Einkünfte, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten bzw. es bleibt mir mehr vom Netto nach Kosten übrig. Könnte schon ein Argument sein, falls man recht alt wird und noch eigenständig leben kann/will.

 

Ich will die Immobiliendiskussion nicht zu sehr vertiefen, aber berücksichtigen muss man die Kaufnebenkosten. Hier in NRW sind es 6,5% Grunderwerbssteuer, dazu Notar (+ Grundbuch etc) plus eventuell Makler, da kommst du problemlos auf über 10%. Die müssen erstmal durch Mieteinsparungen wieder hereingeholt werden.

[andjessi]

 

Ungeförderter Riestersparplan:

Wenn damit Riesterbanksparpläne gemeint sind: siehe oben (Kleinstbetragsrente). (@andjessi: Oder übersehe ich was wesentliches an deinem Vorschlag)

 

Das geht auch ohne Kleinstbetragsrente (alos mit höheren Sparsummen) und auch mit Fondssparplänen.

 

Hier steht es ganz gut beschrieben: http://www.riester-rente-ratgeber.de/ungefoerdert-riestern.html

 

Das ganze funktioniert auch ohne Übersparen

[sparfux]

1) Steuereinfache thesaurierende Aktienfonds. Nachteil: man muss in dem Fonds bis zur Rente investiert bleiben, bei Umschichtungen / Rebalancen fallen steuerpflichtige Einnahmen an.

Die Thesaurierungen thesaurierender Fonds sind aber auch jährlich zu versteuern. Nur die Kursgewinne können zum Verschieben genutzt werden. Und da sehe ich nicht warum thesaurierende Fonds besser sein sollen als jede beliebige andere Fondsart.

[odensee]

Das geht auch ohne Kleinstbetragsrente (alos mit höheren Sparsummen) und auch mit Fondssparplänen.

 

Hier steht es ganz gut beschrieben: http://www.riester-r...t-riestern.html

 

Ich hatte die 12-Jahres-Regel im Kopf, die ich nicht mehr so einfach erfüllen kann (also Besteuerung nur von der Hälfte), aber wenn es nur um die Verschiebung von Steuersatz 42% auf Steuersatz x% geht, hast du recht.

 

edit: nein, doch keine gute Idee. Muss ja verrentet werden. Will ich das?

[odensee]

1) Steuereinfache thesaurierende Aktienfonds. Nachteil: man muss in dem Fonds bis zur Rente investiert bleiben, bei Umschichtungen / Rebalancen fallen steuerpflichtige Einnahmen an.

Die Thesaurierungen thesaurierender Fonds sind aber auch jährlich zu versteuern. Nur die Kursgewinne können zum Verschieben genutzt werden. Und da sehe ich nicht warum thesaurierende Fonds besser sein sollen als jede beliebige andere Fondsart.

 

Hmm, vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt, vielleicht irre ich mich auch. Such dir was aus

 

Was ich meine sind Fonds die hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/ unter 1 Begriffsdefinitionen und dann dem zweiten Anstrich beschrieben sind.

Wertzuwächse werden erst beim Verkauf abschließend durch eine deutsche Depotbank versteuert.

"Gefahr" dabei abe: der Fonds ändert seinen "Steuerstatus" oder es gibt neue Regelungen.

[sparfux]

OK, Holzmeiers Definitionen sind natürlich Gesetz! (auch wenn sie mich immer wieder durcheinander bringen).

 

Ja, Fonds, die weder Erträge thesaurieren noch ausschütten sind natürlich dafür geeignet. Das sind dann SWAP-ETFs, die alle Erträge immer weg swappen.

 

Genau solche habe ich seit 2008 steuerfrei in meinem Depot.

[ImperatoM]

Riester mit Kleinstbetragsrente oder allgemein schon gecheckt?

 

Ungeförderter Reistersparplan (geht bei manchen Anbietern auch über 2.100,- EUR hinaus). Bei Kündigung nach dem 62. Lebensjahr Versteuerung des hälftigen Gewinns mit dem persönlichen Steuersatz.

 

Dürfte aktuell stimmen, aber man weiß nie, wie sich die Dinge entwickeln.

 

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[odensee]

Ein Teil des Geldes in Aktien wie Berkshire Hathaway stecken und erst in der Rentenphase (teil)verkaufen.

 

Mir ist nicht klar, worin der Vorteil gegenüber einer Anlage in einen weltweit investierenden ETF liegen kann. Hab mal einen Chartvergleich gemacht: http://shchart.finanzen.net/chart.gfx?chartType=5&time=var&dateStart=20090101&dateEnd=20151114&height=500&width=870&exchangeId=2&compareValue=US0846707026~2~276&compareValue=etf110~2~276&volumeUnit=1&gridGlobalOff=0 die Aktien (blau) sind in den letzten ca. 6 Jahren sehr ähnlich wie ein ETF auf den MSCI World (schwarz) gelaufen.

 

Welche Vorteile hätte ich, wenn ich die Aktien nehmen?

[GoGi]

Vielleicht weil Berkshire Hathaway keine Dividenden auszahlt (Steuern werden erst bei Verkauf fällig und man kann entscheiden, wieviel man verkauft)?

[odensee]

Vielleicht weil Berkshire Hathaway keine Dividenden auszahlt (Steuern werden erst bei Verkauf fällig und man kann entscheiden, wieviel man verkauft)?

 

Keine Ausschüttungen und damit Steuern beim Verkauf sind ja auch bei dem ETF gegeben (jedenfalls nach aktueller Lage). Es ist (das hätte ich dazu schreiben sollen) der ComStage MSCI World TRN UCITS ETF (LU0392494562). Kann natürlich sein, dass comstage irgend wann auf ausschüttend oder replizierend umstellt. Dann wäre das natürlich ungünstig.

 

Gibt es sonst noch was. was für diese Aktie statt ETF spricht?

 

[Gast231208]

Keine Ausschüttungen und damit Steuern beim Verkauf sind ja auch bei dem ETF gegeben (jedenfalls nach aktueller Lage). Es ist (das hätte ich dazu schreiben sollen) der ComStage MSCI World TRN UCITS ETF (LU0392494562). Kann natürlich sein, dass comstage irgend wann auf ausschüttend oder replizierend umstellt. Dann wäre das natürlich ungünstig.

 

Gibt es sonst noch was. was für diese Aktie statt ETF spricht?

 

 

wenn du schon fragst:

 

- dauerhaft steuereinfach

 

- keine jährlichen Gebühren

 

- keine Wertpapierleihe

 

Dennoch werde ich Berkshire Hathaway nicht als ETF Ersatz nehmen, auch nicht für den Nordamerikaanteil, für den Berkshire wohl geeigneter ist als für den gesamten Worldanteil.

 

 

 

 

 

[schmidtl]

Wer sagt denn das Berkshire nie Dividende zahlt, bzw das nicht irgendwann durch irgendwelche Mergers, Splits oder sonstige Umformungen Steuern anfallen.

[tyr]

Zumal Warren Buffet schon 85 Jahre alt ist. Ich würde bei einem Nachfolger eher von Veränderungen der Strategie ausgehen, als davon, dass alles so bleibt, wie es bisher war.

 

Siehe Apple nach Steve Jobs: http://investor.apple.com/dividends.cfm

[hund555]

Habe selbst keine Immobilie, deshalb darf ich das: Einen wichtigen Punkt, den man bei eigenbewohnter Immobilie nicht verachten sollte ist ein gewisser Steuervorteil nach abbezahltem Kredit. Das was ich an Miete einspare, bekomme ich quasi steuerfrei oder anders gesagt, ich brauche im Alter nur geringere Einkünfte, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten bzw. es bleibt mir mehr vom Netto nach Kosten übrig. Könnte schon ein Argument sein, falls man recht alt wird und noch eigenständig leben kann/will.

 

Ich will die Immobiliendiskussion nicht zu sehr vertiefen, aber berücksichtigen muss man die Kaufnebenkosten. Hier in NRW sind es 6,5% Grunderwerbssteuer, dazu Notar (+ Grundbuch etc) plus eventuell Makler, da kommst du problemlos auf über 10%. Die müssen erstmal durch Mieteinsparungen wieder hereingeholt werden.

 

Diese 10% sind in 2 gesparten Jahresmieten hereingeholt. Wenn man noch vor hat 40, 50 Jahre zu leben, sind es Peanuts.

 

Bei Immobilie würde ich so vergleichen: Jahreskaltmiete macht ca. 1/20 des Kaufpreises aus. D.h. wenn ich keine eigene Immobilie habe, müsste ich mit dem Geld sicher min. 5% netto irgendwo anders bekommen, um nicht schlechter zu stehen. (Reparaturen etc. rechne ich gegen Mietpreissteigerungen, so dass ca. plus minus null ergibt)

Ich habe "sicher" fett markiert, weil sich der Mietpreis mit sehr hohe Wahrscheinlichkeit nicht sinkt, deswegen wäre das Geld sicher weg ;-)

.. Und wo kriegt man heute sicher 5% netto auf sein Geld?

[Kuju]

(Reparaturen etc. rechne ich gegen Mietpreissteigerungen, so dass ca. plus minus null ergibt)

 

Miete= Lage, Lage, Lage

Meine Miete stieg die letzten 6 Jahre nicht an. Also ist das kein Argument. Pauschalierte Aussagen zum Thema selbst genutzte Immobilie kann man sich schenken. Ist eh individuell. Wenn man z.B. in bestimmten Städten des Ruhrgebiets wohnt muss man sich je nach Wohnviertel nicht um steigende Mieten sorgen. Bewertung der Immos ist auch nicht gerade selten über 20xJahreskaltmiete angesetzt.

 

sicher min. 5% netto

Also reiner EK- Kauf. Muss man auch erstmal locker haben.

[odensee]

Diese 10% sind in 2 gesparten Jahresmieten hereingeholt. Wenn man noch vor hat 40, 50 Jahre zu leben, sind es Peanuts.

 

Wenn man, wie ich, knapp 10 Jahre vor der Rente steht, hat man vielleicht vor, noch 40 bis 50 Jahre zu leben. Ob das realistisch ist, ist eine andere Frage Aber ok, es lesen ja auch jüngere mit.

[BondWurzel]

Plötzlich beschließt die Regierung - gerade deswegen - nur die Abgeltst. auf 35% usw. anzuheben.