Abschaffung der Abgeltungssteuer ab 2017

[_Henrik_]

. ..Ausserdem hatten wir das ganz viele Jahre (zumindest BRD "alt"). Von Gründung der Bundesrepublik 1949 bis 2008. Und? Wie sehen die Gesichter der Menschen aus, die schon im vorigen Jahrtausend Steuern auf ihre Kapitalerträge zahlen mussten? Vielen von denen geht es sicher ziemlich gut. Trotz der leistungsfeindlichen Schläge ins Gesicht.

 

 

Geltendes Recht und gängige Praxis waren damals aber nicht das Selbe.

[odensee]

. ..Ausserdem hatten wir das ganz viele Jahre (zumindest BRD "alt"). Von Gründung der Bundesrepublik 1949 bis 2008. Und? Wie sehen die Gesichter der Menschen aus, die schon im vorigen Jahrtausend Steuern auf ihre Kapitalerträge zahlen mussten? Vielen von denen geht es sicher ziemlich gut. Trotz der leistungsfeindlichen Schläge ins Gesicht.

 

 

Geltendes Recht und gängige Praxis waren damals aber nicht das Selbe.

 

Du meinst, dass damals die Möglichkeiten der Steuerhinterziehung einfacher gegeben war?

 

Nun, die Möglichkeit der Steuerhinterziehung habe ich als Arbeitnehmer auch nicht. Von jedem Euro Gehaltserhöhung, von jeder Zulage, drücke ich 42% Steuern ab. Wenn wirklich was "leistungsfeindlich" ist im Steuersystem, dass das wohl eher.

[Ramstein]

Hi zusammen,

 

anbei mal der aktuelle Antrag der Grünen: http://dip21.bundest...060/1806064.pdf

 

Hört sich zum Glück gar nicht mehr ganz so grausam an, wie ursprünglich gedacht. Zumindest für die Aktienseite (Dividenden/Kursgewinne), da sogar die Grünen wieder die Einführung des Halb- bzw. Teileinkünfteverfahrens fordern.

Das ist ein echter Gesindel-Entwurf.

 

1. Es beginnt mit der Behauptung, die Abgeltungssteuer sei verfassungswidrig. Falls sie das wirklich glauben würden, hätten sie schon längst erfolgreich geklagt.
2. Der Kauf von CDs mit Schweizer Steuerdaten hat nun aber auch überhaupt nichts mit der Abgeltungssteuer zu tun, da dort überhaupt keine Steuern gezahlt wurde. Also reine Rabulistik.
3. Wieso die anonyme Abführung der Abgeltungssteuer die Hinterziehung fördert, bleibt auch unklar. Schließlich ist die Steuerschuld abgegolten und eine Vermögenssteuer gibt es nicht.
4. Dann folgt die Argumentation mit dem 20% niedrigerem Steuersatz, ohne die dazu kommende Unternehmenssteuer bei Dividenden zu erwähnen. Daher nennen sie auch nur "Kapitaleinkünfte in Millionenhöhe, etwa Zinsen", obwohl die sicher nicht den großen Anteil an den erhofften Steuereinkünften haben.
5. Ob sie das Halbeinkünfteverfahren oder das Teileinkünfteverfahren fordern, wissen sie nicht, sondern nennen mal beide. Vermutlich habe sie es nicht verstanden.
6. Bei den Werbungskosten wollen sie "Gestaltung" verhindern, wissen aber nicht was sie meinen, sondern bleiben im nebulösen.

[ZappBrannigan]

Nun, die Möglichkeit der Steuerhinterziehung habe ich als Arbeitnehmer auch nicht. Von jedem Euro Gehaltserhöhung, von jeder Zulage, drücke ich 42% Steuern ab. Wenn wirklich was "leistungsfeindlich" ist im Steuersystem, dass das wohl eher.

Leistungsfeindlich ist es nur wenn du aufgrund der Steuern weniger leistest. Ist das der Fall?

[odensee]

Das ist ein echter Gesindel-Entwurf.

 

1. Es beginnt mit der Behauptung, die Abgeltungssteuer sei verfassungswidrig. Falls sie das wirklich glauben würden, hätten sie schon längst erfolgreich geklagt.
2. Der Kauf von CDs mit Schweizer Steuerdaten hat nun aber auch überhaupt nichts mit der Abgeltungssteuer zu tun, da dort überhaupt keine Steuern gezahlt wurde. Also reine Rabulistik.
3. Wieso die anonyme Abführung der Abgeltungssteuer die Hinterziehung fördert, bleibt auch unklar. Schließlich ist die Steuerschuld abgegolten und eine Vermögenssteuer gibt es nicht.
4. Dann folgt die Argumentation mit dem 20% niedrigerem Steuersatz, ohne die dazu kommende Unternehmenssteuer bei Dividenden zu erwähnen. Daher nennen sie auch nur "Kapitaleinkünfte in Millionenhöhe, etwa Zinsen", obwohl die sicher nicht den großen Anteil an den erhofften Steuereinkünften haben.
5. Ob sie das Halbeinkünfteverfahren oder das Teileinkünfteverfahren fordern, wissen sie nicht, sondern nennen mal beide. Vermutlich habe sie es nicht verstanden.
6. Bei den Werbungskosten wollen sie "Gestaltung" verhindern, wissen aber nicht was sie meinen, sondern bleiben im nebulösen.

 

Ich sehe das weitestgehend auch so. Ergänzend zu (1): möglicherweise ist ja der Vorschlag von den Grünen auch verfassungswidrig. Wenn es bei selbstgenutzten Immobilien und Gold eine Spekulationsfrist gibt, müsste es die für Aktienkursgewinne auch geben.

 

Widerspruch hingegen zu (3): durch die Abgeltungssteuer fällt es niemandem ausser meiner Bank und mir auf, dass mein Guthaben rapide gestiegen ist (Thema Schwarzgeld). Wenn das Finanzamt hingegen die Kapitalerträge alle sieht, könnte es zu nachfragen kommen.

[odensee]

Nun, die Möglichkeit der Steuerhinterziehung habe ich als Arbeitnehmer auch nicht. Von jedem Euro Gehaltserhöhung, von jeder Zulage, drücke ich 42% Steuern ab. Wenn wirklich was "leistungsfeindlich" ist im Steuersystem, dass das wohl eher.

Leistungsfeindlich ist es nur wenn du aufgrund der Steuern weniger leistest. Ist das der Fall?

 

Nein.

 

Ärgerlich ist es trotzdem und "Leistung muss sich wieder lohnen" war auch mal ein Wahlkampfslogan einer unserer Regierungsparteien. Und ich habe die "" bewusst gesetzt. Bei den Kapitalerträgen sieht es nochmal anders aus: eine Bestandsbesteuerung (die aber ausser den Linken niemand will) besteuert ja womöglich das aus eigener (Arbeits)leistung erwirtschaftete Geld. In dem Falle (Vermögenssteuer) würde das Argument von StinkeBär ja noch halbwegs passen. Bei Kapitalerträgen sehe ich die eigene (Arbeits)leistung als ziemlich gering an.

 

Für mich persönlich jedenfalls sind 1000 Euro Zinsen deutlich lockerer verdient als 1000 Euro Gehalt. Mag ja bei anderen umgekehrt sein.

[odensee]

Als ob das Geld dafür ausgegeben würde, das fließt mehrheitlich in soziale "Wohltaten" für die eigene Klientel.

 

Weißt du eigentlich, wie der Bundeshaushalt auf der Ausgabenseite aussieht.

(Zahlen von 2014)

 

Platz 1: 121 Mrd Euro Arbeit und Soziales: meinst du da geht viel an die Klientel der Regierungsparteien insbesondere der größeren Fraktion?

Platz 2: 32 Mrd. Verteidigung: ok, kann man drüber denken wie man will

Platz 3: 28 Mrd. Schuldentilgung und Zinsen (war einige Jahre auf Platz 2, dank niedriger Zinsen sinkt dieser Posten!

Platz 4: 23 Mrd: Verkehr und digitale Infrastruktur

 

Wo genau siehst du jetzt die sozialen "Wohltaten" (warum die "" ?) für die eigene Klientel?

 

Ständige Rekordsteuereinnahmen und trotzdem reicht es angeblich nie.

 

Hast du den Begriff "schwarze null" schon mal gehört?

 

Vermögensaufbau ist übrigens soziale Absicherung, ohne dabei abhängig zu sein vom Staat. Wenn man mit dem Grenzsteuersatz zuschlägt, den Sparerfreibetrag bei kümmerlichen 801 Euro belässt, wird dieser Vermögensaufbau weiter erschwert und man in größere Risiken getrieben.

 

Naja, ich persönlich baue mein Vermögen im wesentlichen durch den Ertrag meiner Arbeit auf. Die Kapitalerträge, die ich habe, sehe ich zum einen als "Inflationsschutz" und zum anderen als nettes Zubrot.

 

Durch Zinseinkünfte kannst du, auch ohne jegliche Abgeltungssteuer, kein Vermögen aufbauen. Durch Aktienkursgewinne und Dividenden: naja: musst du dich schon sehr anstrengen und womöglich eine gehörige Portion Glück haben.

 

Ich behaupte mal (ohne Nachweis), dass die allermeisten (Erben mal ausgenommen), die heute ein "Vermögen" (was ist das eigentlich..) haben, dieses zu einem großen Teil aus der Differenz zwischen (z.T. hoch besteuerten) Einkommen und Ausgaben aufgebaut haben. "Sparen" nennt man das im Volksmund. Wenn es also wirklich darum gehen soll, Vermögen für die finanzielle Absicherung im Alter aufzubauen, wäre es eine gute Idee, die Sparquote zu erhöhen.

 

Das geht:

1) durch ein höheres Einkommen (mehr arbeiten, höher bezahlten Job suchen, weiterqualifizieren...)

2) durch geringere Ausgaben (da gibt es im WPF ja einen Thread zu dem Thema)

3) durch geringere Besteuerung der Einkünfte aus selbständiger oder abhängiger Beschäftigung.

[Saccard]

Es ist ein ärgerlicher Diskussionsstil, sich selbst für schlauer als der Rest zu halten.

 

Befriedigung der eigenen Klientel? Bitte: Rente mit 63. Das freut den exzellent verdienenden Facharbeiter - und sägt am größten Einzelposten, dem Steuerzuschuss in die Rentenkasse. Aber ich nehme an, für Dich ist alles richtig solange es nur im BMAS-Haushalt landet, richtig? Der grenzenlose Staat, für dich offenbar glückselige Vision, für andere eine Bedrohung, der Weg zur Knechtschaft. Belassen wir es dabei.

 

 

 

[odensee]

Es ist ein ärgerlicher Diskussionsstil, sich selbst für schlauer als der Rest zu halten.

 

Befriedigung der eigenen Klientel? Bitte: Rente mit 63. Das freut den exzellent verdienenden Facharbeiter - und sägt am größten Einzelposten, dem Steuerzuschuss in die Rentenkasse. Aber ich nehme an, für Dich ist alles richtig solange es nur im BMAS-Haushalt landet, richtig? Der grenzenlose Staat, für dich offenbar glückselige Vision, für andere eine Bedrohung, der Weg zur Knechtschaft. Belassen wir es dabei.

 

Nein ist für mich keine glückselige Vision. Habe ich auch nie zum Ausdruck gebracht. Die Rente mit 63 macht auch nur einen kleinen Anteil des "BMAS"-Haushaltes aus. ALG-2, Grundsicherung im Alter etc. mag aus deiner Sicht ja Geldverschwendung sein.

 

Aber wenn jemand mehr als 801 Euro Kapitalerträge hat, den Freibetrag von 801 Euro als "kümmerlich" bezeichnet und dann über den "Weg zur Knechtschaft" jammert, dann ist das für mich einfach nur lächerlich.

 

Zum Thema "Vermögensaufbau" durch Arbeiten und Sparen fällt dir sonst nichts ein? Ok, belassen wir es dabei.

[armerTor]

An der aktuellen Abgeltungssteuer stört mich insbesondere die "Nichtbelohnung" eines langfristigen Vermögensaufbaus durch Aktien. Des öfteren wird von politischer Seite vor den bösen Hedgefonds und dem Hochfrequenzhandel gewarnt, andererseits zahlt der Privatanleger den identischen Steuersatz, völlig egal ob er den Kursgewinn nach 10 Sekunden oder 10 Jahren realisiert...

[flamie]

An der aktuellen Abgeltungssteuer stört mich insbesondere die "Nichtbelohnung" eines langfristigen Vermögensaufbaus durch Aktien. Des öfteren wird von politischer Seite vor den bösen Hedgefonds und dem Hochfrequenzhandel gewarnt, andererseits zahlt der Privatanleger den identischen Steuersatz, völlig egal ob er den Kursgewinn nach 10 Sekunden oder 10 Jahren realisiert...

100 % Zustimmung.

[odensee]

Es gibt (gab?) eine "VolksPetition" (was auch immer das bringen mag) zu dem Thema: https://www.volkspetition.org/petitionen/abgeltungssteuer-abschaffen/ da geht es aber im Grunde um die komplette Abschaffung der Besteuerung von kapitalerträgen. Auch Zinseinkünfte sollen nach einem Jahr steuerfrei gesteltl werden.

[Toni]

An der aktuellen Abgeltungssteuer stört mich insbesondere die "Nichtbelohnung" eines langfristigen Vermögensaufbaus durch Aktien. Des öfteren wird von politischer Seite vor den bösen Hedgefonds und dem Hochfrequenzhandel gewarnt, andererseits zahlt der Privatanleger den identischen Steuersatz, völlig egal ob er den Kursgewinn nach 10 Sekunden oder 10 Jahren realisiert...

Das stimmt nicht ganz. Es wird zwar bei jedem Verkauf der gleiche Prozentsatz an Abgeltungssteuer bezahlt.

 

Aber es ist ein Unterschied, ob ich das öfter mache, oder nicht.

 

Da hat der Langfristanleger ganz klar Vorteile.

[tyr]

An der aktuellen Abgeltungssteuer stört mich insbesondere die "Nichtbelohnung" eines langfristigen Vermögensaufbaus durch Aktien. Des öfteren wird von politischer Seite vor den bösen Hedgefonds und dem Hochfrequenzhandel gewarnt, andererseits zahlt der Privatanleger den identischen Steuersatz, völlig egal ob er den Kursgewinn nach 10 Sekunden oder 10 Jahren realisiert...

Über drei Viertel des Brutto-Geldvermögens der Deutschen stecken in Bankeinlagen und Versicherungen/Pensionen. Ich glaube nicht, dass es bei der deutschen Skepsis gegenüber Aktien zu Massenunruhen und Straßenschlachten kommen wird, wenn Erträge aus Aktienanlagen höher besteuert werden. Im Gegenteil, die linken Parteien werden es so verkaufen, dass sie an das Vermögen der Reichen herangehen, um damit Schulen und Krankenhäuser bezahlen zu können.

 

Wenn dieser Schritt große öffentliche Empörung und Machtverlust für etablierte Parteien bei kommenden Wahlen bedeuten würde, gäbe es die Äußerungen des Finanzministers nicht. Der Finanzminister hat mit seiner Aussage vorgefühlt, wie die Reaktion ist. Ihr seht ja, was passiert ist: ein paar Anleger empören sich im Internet, aber sonst passiert nichts. Ich wüsste nicht, warum das Vorhaben gestoppt werden sollte.

 

Es würde mich nicht wundern, wenn viele Deutsche kaum etwas davon mitbekommen, da die beliebten 76% sicheren Zinsanlagen dank Niedrigzinsphase sowieso kaum noch heute Abgeltungssteuer-pflichtige Erträge abwerfen und regulär auslaufende Lebens- und Rentenversicherungen ohnehin anders besteuert werden. Um mit Steinbrücks Worten zu sprechen: 42% von nichts bleibt immer noch nichts, auch wenn es vorher mal 26,375 % von nichts waren.

 

Man kann sogar Hinterlist unterstellen. Erst werden die Erträge der bei den Bürgern beliebten sicheren Zinsanlagen durch politische Steuerung in den Zentralbanken bis auf nahe Null zurück gefahren, da einige Staaten der Eurozone unter der Last der zu zahlenden Staatsschulden-Zinsen zusammen zu brechen drohen. Der Staat profitiert von gesenkter Zinszahlungslast. Nun kommt man durch die Hintertür mit einer Steuererhöhung, die man als Abschaffung einer Steuer verkauft. Das bemerkt der Bürger nun kaum noch, da ja kaum noch steuerpflichtige Erträge außerhalb der Versicherungsanlagen anfallen. Der Staat profitiert erneut. Und ganz nebenbei merkt gar niemand, dass die Spekulationsfrist für längerfristigen Wertpapierbesitz mit der "Abschaffung" der Abgeltungssteuer gar nicht wieder eingeführt wurde.

[Kolle]

Mich trifft es hart wenn die Abgeltungssteuer abgeschafft und durch den persönlichen Grenzsteuersatz ( der ja mit Zinsen noch höher wird ) ersetzt wird. Meine Bausparguthaben sind für gewerbliche Kredite ( Photovoltaik ) verpfändet. Zur Zeit erziele ich einen Zins- und einen Steuergewinn mit dem Konstrukt. Den maximalen Bonus für die neueren BSV ( Debeka BS1 ) erhalte ich erst in einigen Jahren. Als quasi Tilgungsersatz bespare ich zusätzlich mehrere noch gut verzinste Banksparpläne mit Bonus nach langer Laufzeit.

 

Ich muss mir überlegen ob meine Strategie noch in die Zeit nach der Abgeltungssteuer passt und was ich ggfs noch retten kann. 4 Kredite ( die endfälligen mit 1,x % Zins ) laufen noch bis 2018, einer bis 2016, die meisten Bausparer sind zugeteilt, einer fast voll bespart, die Banksparpläne DKB Sparplan und PSD Sparplan haben 3 Monate Kündigungsfrist, sind aber zu schön um sie aufzugeben. Was tun ?

[odensee]

Mich trifft es hart wenn die Abgeltungssteuer abgeschafft und durch den persönlichen Grenzsteuersatz ( der ja mit Zinsen noch höher wird ) ersetzt wird. Meine Bausparguthaben sind für gewerbliche Kredite ( Photovoltaik ) verpfändet. Zur Zeit erziele ich einen Zins- und einen Steuergewinn mit dem Konstrukt. Den maximalen Bonus für die neueren BSV ( Debeka BS1 ) erhalte ich erst in einigen Jahren. Als quasi Tilgungsersatz bespare ich zusätzlich mehrere noch gut verzinste Banksparpläne mit Bonus nach langer Laufzeit.

 

Ich muss mir überlegen ob meine Strategie noch in die Zeit nach der Abgeltungssteuer passt und was ich ggfs noch retten kann. 4 Kredite ( die endfälligen mit 1,x % Zins ) laufen noch bis 2018, einer bis 2016, die meisten Bausparer sind zugeteilt, einer fast voll bespart, die Banksparpläne DKB Sparplan und PSD Sparplan haben 3 Monate Kündigungsfrist, sind aber zu schön um sie aufzugeben. Was tun ?

 

Warum tilgst du die Kredite nicht schnellstens?

[Kolle]

Warum tilgst du die Kredite nicht schnellstens?

 

Ich habe Bindungsfristen. Das kostet Vorfälligkeitsentschädigung.

 

Außerdem sind die Sparzinsen höher. Blöd ist, dass der Bonus erst anfällt nach Wegfall der Abgeltungssteuer.

[akku5]

An der aktuellen Abgeltungssteuer stört mich insbesondere die "Nichtbelohnung" eines langfristigen Vermögensaufbaus durch Aktien. Des öfteren wird von politischer Seite vor den bösen Hedgefonds und dem Hochfrequenzhandel gewarnt, andererseits zahlt der Privatanleger den identischen Steuersatz, völlig egal ob er den Kursgewinn nach 10 Sekunden oder 10 Jahren realisiert...

Das stimmt nicht ganz. Es wird zwar bei jedem Verkauf der gleiche Prozentsatz an Abgeltungssteuer bezahlt.

 

Aber es ist ein Unterschied, ob ich das öfter mache, oder nicht.

 

Da hat der Langfristanleger ganz klar Vorteile.

 

Nicht ganz. Wenn man seltener handelt hantiert man auch normalerweise mit größeren Summen - sowohl bei Umsätzen als auch bei Gewinnen. Es macht für die Steuern keinen Unterschied ob man z.B. 100x 100 Euro Gewinn einfährt oder 1x 10000. Lediglich bei den Transaktionskosten fährt man klar besser. Aber das ist ja auch schon was.

[freesteiler]

Aber es macht einen Unterschied, ob man den Gewinn regelmäßig oder sogar im Sekundentakt realisiert, oder teilweise jahrelang vor sich hinarbeiten lässt.

[akku5]

Aber es macht einen Unterschied, ob man den Gewinn regelmäßig oder sogar im Sekundentakt realisiert, oder teilweise jahrelang vor sich hinarbeiten lässt.

 

Meiner Meinung macht es keinen grundsätzlichen Unterschied. Wobei ich jetzt keine Statistik zur Hand habe und ich nicht weiß ob es nicht doch sowas wie eine optimale Haltedauer gibt. Ich bin also nicht sicher und es ist mehr Bauchgefühl. Wenn jemand aber behauptet längere Haltefristen sind auch ohne Berücksichtigung der TA-Kosten günstiger, dann würde mich die Begründung interessieren.

 

Ich sehe das ähnlich wie beim Roulette: Es macht keinen Unterschied ob du ständig am Tisch stehst und kleine Summen auf einfache Chancen setzt oder einmal im Jahr die ganze Kohle auf die 13 setzt. Die Spielbank nimmt sich mit "Zero" (analog beim WP-Handel der Staat mit Steuern) immer durchschnittlich 2,7%.

[Shoshin]

Aber es macht einen Unterschied, ob man den Gewinn regelmäßig oder sogar im Sekundentakt realisiert, oder teilweise jahrelang vor sich hinarbeiten lässt.

 

Meiner Meinung macht es keinen grundsätzlichen Unterschied. Wobei ich jetzt keine Statistik zur Hand habe und ich nicht weiß ob es nicht doch sowas wie eine optimale Haltedauer gibt. Ich bin also nicht sicher und es ist mehr Bauchgefühl. Wenn jemand aber behauptet längere Haltefristen sind auch ohne Berücksichtigung der TA-Kosten günstiger, dann würde mich die Begründung interessieren.

 

Ich sehe das ähnlich wie beim Roulette: Es macht keinen Unterschied ob du ständig am Tisch stehst und kleine Summen auf einfache Chancen setzt oder einmal im Jahr die ganze Kohle auf die 13 setzt. Die Spielbank nimmt sich mit "Zero" (analog beim WP-Handel der Staat mit Steuern) immer durchschnittlich 2,7%.

 

Ist einfach beispielhaft ausgerechnet.

Angenommen konstante Kapitalertaege von 8%.

Fall 1 jedes Jahr direkt mit 25% versteuert (macht jeweils 6% Ertraege nach Steuern), Fall 2 Besteuerung nach 30 Jahren mit 25%.

Nach 30 Jahren hat man fuer jeden Euro

 

Fall 1:

1.06^30

5.7435

 

Fall 2:

1 + (1.08^30 - 1) * 0.75

7.7970

 

Man haette also stolze 35% mehr, wenn man erst am Ende versteuert (natuerlich immer vorausgesetzt dass sich die Steuer nicht aendert).

Das ist nur ein Beispiel - fuer niedrigere Kapitalertraege oder kuerzere Haltedauern faellt es natuerlich weniger extrem aus.

[moonraker]

Ist doch logisch:

Der (Kurs-)Gewinn eines Jahres nimmt im nächsten Jahr komplett an der weiteren Entwicklung teil, und nicht nur der um die Steuer reduzierte Betrag.

[dred]

2) durch geringere Ausgaben (da gibt es im WPF ja einen Thread zu dem Thema)

Sorry wenn ich hier so reingrätsche. Könntest du vielleicht einen direkten Link zu dem erwähnten Thread posten?

Finde leider nix und vermisse hier den Austausch ala MrMoneyMustache oder so ;-)

 

Danke vorab!

[freesteiler]

https://www.wertpapier-forum.de/topic/46812-kleinvieh-macht-auch-mist/

[harryguenter]

Die Einkommensteuern sind heute deutlich HÖHER als früher, das kann man allein schon daran feststellen das Schäuble Rekordsteuereinnahmen hat, da braucht man nicht BWL studiert zu haben.

Und ich erreiche jedes Jahr ein neues Rekordalter.

Arbeitnehmer mit Tarifvertrag erreichen fast jedes Jahr neue Rekordeinkommen.

 

Vielleicht betrachtet man auch mal alle zugehörigen Seiten der Inflationsmedaille.

Dabei bleibt unbestritten dass man manche Steuergelder effizienter einsetzen könnte.