Abschaffung der Abgeltungssteuer ab 2017

[odensee]

Hier ein Artikel der FAZ mit 5 möglichen Modellen (mit 4 Ideen, bei denen ich mich von Odensee schon als id*** und Populist beschimpfen lassen musste):

 

Bitte Link auf den Beitrag, in dem ich dich für diese Vorschläge als Populist bezeichnet habe. Danke.

 

http://www.faz.net/a...e-14233680.html

 

Vorschlag 5: Freibeträge rauf

Wenn man nur die vermögenden Anleger besteuern will, könnte man auch die Sparerfreibeträge kräftig erhöhen. Derzeit sind nur 801 Euro Zinsen, Dividenden oder Kursgewinne steuerfrei (für Verheiratete zusammen 1602 Euro). Bis 1999 waren es schon einmal etwa 3000 Euro. Eine Rückkehr zu höheren Freibeträgen würde die meisten Ersparnisse der Kleinsparer steuerfrei halten und nur die reichen Anleger treffen. Allerdings würden dann andere Einkünfte, die geringere Freibeträge eingeräumt bekommen, benachteiligt – zum Beispiel Lohn und Renten. Das wäre ungerecht.

 

 

Hervorhebung in rot durch mich.

[Holgerli]

Eine Rückkehr zu höheren Freibeträgen würde die meisten Ersparnisse der Kleinsparer steuerfrei halten und nur die reichen Anleger treffen. Allerdings würden dann andere Einkünfte, die geringere Freibeträge eingeräumt bekommen, benachteiligt – zum Beispiel Lohn und Renten. Das wäre ungerecht.

 

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Renten und Lohn sind mit einem Grundfreibetrag von 8.652 Euro plus pauschale Werbungskosten steuerfrei. Und so wahnsinnig ungerecht finde ich 5.000 oder 10.000 Euro Freibetrag auf Kapitalerträge nun auch nicht. Dennoch wären damit 80% oder 90% der Bevölkerung von Besteuerung ausgenommen.

[odensee]

Vorschlag 2: Steuern ins Alter verschieben

 

Diese Möglichkeit gibt es schon (aber durchaus mit Bedarf auf Verbesserungen)

1) Rürup (Schicht 1)

2) Riester (Schicht 2)

3) Private Rentenversicherung mit der 62/12-Regelung (Schicht 3). Mit bestimmten Produkten kann man auch hier schon Fondsanteile (aber keine Aktien) zwischen diversen Fonds hin- und her übertragen, leider bietet das von mir genutzte Produkt nicht die Möglichkeit, alles in "Cash" zu legen, statt dessen müsste ich in Geldmarktfonds umschwenken.

 

Also alles nichts neues, aber, das ganz sicher, noch mit Verbesserungspotential.

 

Eine Rückkehr zu höheren Freibeträgen würde die meisten Ersparnisse der Kleinsparer steuerfrei halten und nur die reichen Anleger treffen. Allerdings würden dann andere Einkünfte, die geringere Freibeträge eingeräumt bekommen, benachteiligt – zum Beispiel Lohn und Renten. Das wäre ungerecht.

 

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Renten und Lohn sind mit einem Grundfreibetrag von 8.652 Euro plus pauschale Werbungskosten steuerfrei. Und so wahnsinnig ungerecht finde ich 5.000 oder 10.000 Euro Freibetrag auf Kapitalerträge nun auch nicht. Dennoch wären damit 80% oder 90% der Bevölkerung von Besteuerung ausgenommen.

 

Der Grundfreibetrag hat nichts mit Renten und Lohn zu tun. Deshalb heißt er ja Grundfreibetrag und nicht Arbeitnehmerfreibetrag. Wenn du 10 Millionen im Lotto gewinnst, deinem Chef auf den Schreibtisch sch*** und anschliessend von deinen Kapitalerträgen lebst, gilt der Grundfreibetrag selbstverständlich auch für dich.

 

edit: auch Kinder haben einen Grundfreibetrag (frag mich jetzt nicht, wie hoch) und können daher recht hohe Kapitalerträge steuerfrei kassieren.

[odensee]

Vorschlag 3: Steuern nur auf inflationsbereinigte Gewinne

 

Ganz ehrlich, mich ärgert die Besteuerung der Nominalzinsen auch gelegentlich, besonders wenn Inflationsrate und Zinsen hoch sind. Anfang der 90er hatten wir mal eine solche Situation. Bei aktueller (zumindest offiziell!) Negativinflation bringt der Vorschlag wenig bis nichts.

 

Aber: für Kapitalerträge gibt es einen zusätzlichen Freibetrag: die bekannten 801 Euro/Person. Damit ist zumindest für Kleinanleger ein Ausgleich gegeben.

[Holgerli]

Du hast mich überzeugt: Dann kein Freibetrag und Besteuerung *ALLER* Kapitalerträge (auch die im Ausland) mit dem persönlichen Steuerbetrag. Im Falle von Besteuerung zum lokalen Steuersatz in einer Steueroase, soll es zu einer Differenzbesteuerung kommen.

Ich sag' es mal so: 50% der Leute die ich kenne würden liebend gerne ihre Kapitalerträge mit ihrem persönlichen Steuersatz versteuern, wenn dafür die Großkopferten das auch tun müssten.

Selbst mir wäre es schei**egal ob ich dann mehr abdrücken müsste.

[odensee]

Ich sag' es mal so: 50% der Leute die ich kenne würden liebend gerne ihre Kapitalerträge mit ihrem persönlichen Steuersatz versteuern, wenn dafür die Großkopferten das auch tun müssten.

 

Ich gehe mal einen Schritt weiter: mein gesamter näherer Bekantenkreis / Familie (schulpflichtige Kinder, ein paar Studenten und Eltern über 80 ausgenommen...) besteht aus Menschen, bei denen morgens der Wecker klingelt, die dann zur Arbeit gehen und deren Gehalt die bei weitem wichtigste Einnahmequelle ist. Die Kapitalerträge sind eher "goodies" bzw. dienen dem Inflationsschutz.

 

Aber vielleicht kenne ich auch einfach nur die falschen Leute... und: obwohl ich von der Abgeltungssteuer in der jetzigen Form profitiere: es würde mich nicht in den finanziellen Ruin treiben, wenn sie abgeschafft würde. Bei zerohedge mag das anders sein.

[ZappBrannigan]

Eine Rückkehr zu höheren Freibeträgen würde die meisten Ersparnisse der Kleinsparer steuerfrei halten und nur die reichen Anleger treffen. Allerdings würden dann andere Einkünfte, die geringere Freibeträge eingeräumt bekommen, benachteiligt – zum Beispiel Lohn und Renten. Das wäre ungerecht.

 

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Renten und Lohn sind mit einem Grundfreibetrag von 8.652 Euro plus pauschale Werbungskosten steuerfrei. Und so wahnsinnig ungerecht finde ich 5.000 oder 10.000 Euro Freibetrag auf Kapitalerträge nun auch nicht. Dennoch wären damit 80% oder 90% der Bevölkerung von Besteuerung ausgenommen.

Soweit ich weiß gilt der Grundfreibetrag auch für Kapitalerträge. Das Arbeitnehmer den schon aufgrund ihres Gehaltes ausreizen tut da nichts zur Sache. Gleichbehandlung der Einkommensarten hieße doch im Prinzip auch nur das alle Einkommen zusammengerechnet werden und dann die Steuer bestimmt wird. Da kann dann der Grundfreibetrag "virtuell" auch für die Kapitalerträge verwendet werden.

 

edit: merke gerade, dass ich mal wieder etwas spät dran bin...

[Raccoon]

Kapitalerträge sollten genauso besteuert werden, wie andere Einkünfte. Was daran ungerecht sein soll, erschließt sich mir nicht. Auch dann nicht, wenn ich selbst Kapitalerträge habe. Wieso man durch die Erhebung von Steuern an der Vorsorge gehindert wird, erschließt sich mir auch nicht.

Man wird nicht gehindert, aber auch nicht grade dazu motiviert: Steuererleichterungen bei Kapitalerträgen (ggfs. beschränkt auf mittel- bis langfristige Anlagen) würden zu mehr Anlagen für die private Vorsorge zur Folge haben und dadurch den Staat in Zukunft entlasten - und hier ist grade der Kleinanleger betroffen; ein Millionär kann sein Kapital verzehren, ein Kleinanleger muß aber erstmal genügend Kapital aufbauen um überhaupt etwas davon zu haben wie z.B. Zinseinkünfte zur Aufbesserung der Rente.

[odensee]

Man wird nicht gehindert, aber auch nicht grade dazu motiviert: Steuererleichterungen bei Kapitalerträgen (ggfs. beschränkt auf mittel- bis langfristige Anlagen) würden zu mehr Anlagen für die private Vorsorge zur Folge haben und dadurch den Staat in Zukunft entlasten - und hier ist grade der Kleinanleger betroffen; ein Millionär kann sein Kapital verzehren, ein Kleinanleger muß aber erstmal genügend Kapital aufbauen um überhaupt etwas davon zu haben wie z.B. Zinseinkünfte zur Aufbesserung der Rente.

 

Wenn man mehr Geld zur privaten Vorsorge hätte ("mehr netto vom brutto") könnte man auch mehr für die Altersvorsorge tun. Warum also der Vorschlag der FAZ (und anderer) nach einem höheren Freibetrag für Kapitalerträge? Warum nicht höherer Grundfreibetrag? Dann hätten alle was davon. Ein Kleinanleger kann auch heute kaum durch Kapitaleinkünfte sein Vermögen deutlich steigern, durch regelmäßiges "sparen" (also zurücklegen vom monatlichen Einkommen) hingegen schon.

[Schwachzocker]

Kapitalerträge sollten genauso besteuert werden, wie andere Einkünfte. Was daran ungerecht sein soll, erschließt sich mir nicht. Auch dann nicht, wenn ich selbst Kapitalerträge habe. Wieso man durch die Erhebung von Steuern an der Vorsorge gehindert wird, erschließt sich mir auch nicht.

Man wird nicht gehindert, aber auch nicht grade dazu motiviert...

Tja, der Staat motiviert Dich nicht. Der Staat ist ja kein Fußballtrainer. Du musst Dich tatsächlich selbst motivieren. Ich weiß...grausame Republik!

 

....Steuererleichterungen bei Kapitalerträgen (ggfs. beschränkt auf mittel- bis langfristige Anlagen) würden zu mehr Anlagen für die private Vorsorge zur Folge haben und dadurch den Staat in Zukunft entlasten

Und genau das gibt es bei Riester!

 

Mit der gleichen Argumentation könnte man eine Senkung der Einkommenssteuer fordern. Dann könnte ich auch besser vorsorgen.

 

 

 

[Holgerli]

Kapitalerträge sollten genauso besteuert werden, wie andere Einkünfte. Was daran ungerecht sein soll, erschließt sich mir nicht. Auch dann nicht, wenn ich selbst Kapitalerträge habe. Wieso man durch die Erhebung von Steuern an der Vorsorge gehindert wird, erschließt sich mir auch nicht.

Man wird nicht gehindert, aber auch nicht grade dazu motiviert: Steuererleichterungen bei Kapitalerträgen (ggfs. beschränkt auf mittel- bis langfristige Anlagen) würden zu mehr Anlagen für die private Vorsorge zur Folge haben und dadurch den Staat in Zukunft entlasten - und hier ist grade der Kleinanleger betroffen; ein Millionär kann sein Kapital verzehren, ein Kleinanleger muß aber erstmal genügend Kapital aufbauen um überhaupt etwas davon zu haben wie z.B. Zinseinkünfte zur Aufbesserung der Rente.

 

Halte ich für ein Scheinargument: 45 Mio. Arbeitnehmer in diesem Land gehen Arbeiten. Trotz Steuern. 82 Mio. Menschen konsumieren in diesem Land. Trotz Steuern. Und das obwohl ein Millionär auch hier deutlich mehr verdient und deutlich mehr konsumieren kann. Nur bei der Vorsorge sollen Steuern jetzt hindern vorzusorgen? Glaub' ich nicht.

[Schwachzocker]

...

Wenn man mehr Geld zur privaten Vorsorge hätte ("mehr netto vom brutto") könnte man auch mehr für die Altersvorsorge tun...

Hervorhebung durch mich! Ja, könnte man. Ich muss es aber nicht. Ich kann auch alles verpulvern und später von der Stütze leben. Dann hat der (Sozial-)Staat halt Pech gehabt.

[odensee]

...

Wenn man mehr Geld zur privaten Vorsorge hätte ("mehr netto vom brutto") könnte man auch mehr für die Altersvorsorge tun...

Hervorhebung durch mich! Ja, könnte man. Ich muss es aber nicht. Ich kann auch alles verpulvern....

Richtig. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich... es ging hier aber nicht um die grundsätzliche Entscheidung, OB jemand privat vorsorgt, sondern um die Frage, ob eine Bevorzugung von Kapitaleinkünften gegenüber anderen Einkünften hierzu das geeignete Mittel ist. Und da sage ich: wer vorsorgen WILL, KANN mehr vorsorgen, wenn vom Gehalt mehr übrig bleibt. Man KANN natürlich auch mehr verpulvern, wenn man mehr Netto hat. Nur war das hier gerade nicht das Thema.

 

und später von der Stütze leben. Dann hat der (Sozial-)Staat halt Pech gehabt.

Solange es die gesetzliche Rente noch gibt, eher nicht. Das ist einer von mehreren Gründen, warum ich für das Drei-Säulen bzw. Drei-Schichten-Modell bin. Und für die Nichtanrechnung von Riester auf die Grundsicherung. Aber das gehört in den anderen Thread.

 

Du wirst jetzt wieder antworten, dass du das ganz anders siehst. Können wir es vielleicht dabei belassen, dass ich mehr staatliche Fürsorge als du (nicht: mehr als jetzt!) für sinnvoll halte und damit auch für eine "Zwangsrenten"-Versicherung (nämlich der gesetzlichen) bin (aber nur neben den beiden anderen Säulen, also durchaus auch auf Eigenverantwortung setze), du aber für völlige Eigenverantwortung. Und das, wie man bei uns sagt, "jede Jeck anders is". Dann brauchen wir das nicht in jedem Thread, in dem wir uns begegnen, immer wieder auszubreiten.

[CHX]

Bei der Studie wertet der IWF nicht nur direkte Hilfen, Steuererleichterungen und Befreiungen von Abgaben als Subventionierung, sondern darüber hinaus auch indirekte Gelder. Dau zählen beispielsweise Umwelt- und Gesundheitskosten, die durch die Nutzung fossiler Brennstoffe entstehen, aber nicht in die Verbraucherpreise eingehen. Konkret geht es dabei um Gesundheitskosten durch die Luftverschmutzung aus Kohlekraftwerken und die Folgekosten des Klimawandels.

 

Jetzt muss ich doch noch mal:

Hast Du Deine Definition von Subvention geändert?

Gestern waren es noch "Leistungen aus öffentlichen Mitteln an Betriebe oder Unternehmen", heute zählen Steuererleichterungen und Übernahme externer Kosten dazu.

Wie's halt gerade passt...

 

Inwiefern der IWF den Subventionsbegriff auslegt, obliegt mir nicht ...

 

Mir ist durchaus bewusst, dass die Diskussionen bezüglich Subventionen häufig emotional geführt werden, gerade auch weil sehr viele Leute direkt oder indirekt Nutznießer von Subventionen sind. Es existieren sicherlich auch einige wenige sinnvolle Subventionsmaßnahmen.

 

Für das Gros von Subventionsmaßnahmen sehe ich persönlich aber eher die Nachteile:

 

- Verschwendung von Steuergeldern

- Belastungen der öffentlichen Haushalte

- Erhöhung der Bürokratie

- Wettbewerbsverzerrungen

- veraltete Industrie- und Gewerbezweige werden künstlich am Leben gehalten

- Mangel an Transparenz und Übersichtlichkeit

- geringe Erfolgskontrollen

- einmal eingeführte Subventionen werden sehr oft trotz sich ändernder Bedingungen oder gar entfallender Grundlagen dauerhaft weitergeführt

- chronische Alimentierungen ohne sinnvolle und nachhaltige Nutzensteigerung

- Ausnahmeregelungen und Vergünstigungen für Partikularinteressen unter dem Deckmantel des Gemeinwohls

- Förderung von Filz und Korruption

[Raccoon]

Tja, der Staat motiviert Dich nicht. Der Staat ist ja kein Fußballtrainer. Du musst Dich tatsächlich selbst motivieren. Ich weiß...grausame Republik!

Dir ist bewusst, das "motiviert" hier anders gemeint war? Mannonmann ...

 

Mit der gleichen Argumentation könnte man eine Senkung der Einkommenssteuer fordern. Dann könnte ich auch besser vorsorgen.

Du würdest das vielleicht machen, für andere bedeutet ein höheres Einkommen aber nicht unbedingt, daß sie das Geld dann auch in ihre Altersvorsorge stecken sondern es vielleicht verprassen.

 

Wenn man mehr Geld zur privaten Vorsorge hätte ("mehr netto vom brutto") könnte man auch mehr für die Altersvorsorge tun. Warum also der Vorschlag der FAZ (und anderer) nach einem höheren Freibetrag für Kapitalerträge? Warum nicht höherer Grundfreibetrag? Dann hätten alle was davon.

s.o.

 

Ein Kleinanleger kann auch heute kaum durch Kapitaleinkünfte sein Vermögen deutlich steigern, durch regelmäßiges "sparen" (also zurücklegen vom monatlichen Einkommen) hingegen schon.

Verstehe ich nicht, wenn ich spare möchte ich damit auch mehr Geld anhäufen, sprich Kapitaleinkünfte werden generiert und ich zahle Steuern darauf. Lege ich den monatlichen Betrag nur beiseite zahle ich zwar keine Steuern, aber dann ist "sparen" langfristig wohl ein Verlustgeschäft.

 

Halte ich für ein Scheinargument: 45 Mio. Arbeitnehmer in diesem Land gehen Arbeiten. Trotz Steuern. 82 Mio. Menschen konsumieren in diesem Land. Trotz Steuern. Und das obwohl ein Millionär auch hier deutlich mehr verdient und deutlich mehr konsumieren kann. Nur bei der Vorsorge sollen Steuern jetzt hindern vorzusorgen? Glaub' ich nicht.

Wahrscheinlich hast du nur übersehen, daß ich schon geschrieben hatte, daß Steuern einem nicht an der Altersvorsorge hindern. Kann ja passieren. Um aber weiteren Missverständnissen vorzubeugen möchte ich klarstellen, daß ich keinesfalls eine komplette Abschaffung befürworte, hatte ich ja auch schon angedeutet.

Des weiteren finde ich deine Argumentation albern, denn Arbeiten und konsumieren müssen die meisten und sind damit gezwungen die entsprechenden Steuer zu zahlen. Steuern bei der Altersvorsorge kann ich nur vermeiden, in dem ich nicht darin investiere. Hier habe ich eine Wahl, denn Altersvorsorge ist nicht lebenswichtig.

[odensee]

Wenn man mehr Geld zur privaten Vorsorge hätte ("mehr netto vom brutto") könnte man auch mehr für die Altersvorsorge tun. Warum also der Vorschlag der FAZ (und anderer) nach einem höheren Freibetrag für Kapitalerträge? Warum nicht höherer Grundfreibetrag? Dann hätten alle was davon.

s.o.

 

Mit "s.o." meinst du wahrscheinlich, dass man das Geld auch ausgeben, statt anlegen könnte? Ja, klar kann man das. Das gilt aber doch für alle Einkünfte. Ich kann Zinseinkünfte und Dividendenzahlungen doch prima dazu nutzen, mal wieder nett auszugehen. Ich kann sie auch nutzen, um meine Vorsorge aufzustocken. Genauso kann ich, wenn ich "mehr netto vom brutto" habe, die Rückzahlung vom Finanzamt in einen Urlaub stecken oder aber davon ETF-Anteile kaufen.

 

Ein Kleinanleger kann auch heute kaum durch Kapitaleinkünfte sein Vermögen deutlich steigern, durch regelmäßiges "sparen" (also zurücklegen vom monatlichen Einkommen) hingegen schon.

Verstehe ich nicht, wenn ich spare möchte ich damit auch mehr Geld anhäufen, sprich Kapitaleinkünfte werden generiert und ich zahle Steuern darauf. Lege ich den monatlichen Betrag nur beiseite zahle ich zwar keine Steuern, aber dann ist "sparen" langfristig wohl ein Verlustgeschäft.

 

War unsauber von mir ausgedrückt. Beiseite legen sollte natürlich sinnvolle Geldanlage bedeuten und nicht "Kopfkissen". Wieviel kann ein Kleinanleger denn noch erwarten an Kapitalerträgen? Wenn aber der "Kleinanleger" jeden Monat 150 statt 100 Euro in seinen Sparplan stecken kann, weil die Steuerbelastung auf sein Arbeitseinkommen gesunken ist, kommt er zu einem höheren Guthaben.

[Schwachzocker]

Tja, der Staat motiviert Dich nicht. Der Staat ist ja kein Fußballtrainer. Du musst Dich tatsächlich selbst motivieren. Ich weiß...grausame Republik!

Dir ist bewusst, das "motiviert" hier anders gemeint war? Mannonmann ...

Nein, das ist mir nicht bewusst.

Du kritisierst, dass der Staat durch eine eventuelle Erhöhung der Besteuerung von Kapitalerträgen den Sparer demotiviert.

 

Ich sage, es ist völlig egal, ob der Staat mich motiviert oder nicht.

Es ist für mein Sparverhalten auch völlig egal, ob ich bei der Einkommenssteuer mehr zahlen muss oder bei einer wie auch immer gearteten Kapitalertragssteuer. Ich werde allenfalls dann zum sparen motiviert, wenn ich insgesamt weniger Steuern zahlen muss.

 

Du würdest das vielleicht machen, für andere bedeutet ein höheres Einkommen aber nicht unbedingt, daß sie das Geld dann auch in ihre Altersvorsorge stecken sondern es vielleicht verprassen.

Ein höherer Kapitalertrag (durch niedrigere Besteuerung) bedeutet für mich auch nicht zwangsläufig, dass ich diesen Mehrertrag in die Altersvorsorge stecken muss. Ich kann auch das verprassen.

 

Halten wir also fest: Wenn ich ein höheres Einkommen habe, kann ich es verprassen. Und wenn ich höhere Kaptalerträge habe, kann ich auch das verprassen.

Und ja, in beiden Fällen kann man es auch sparen. Dazu muss man motiviert sein. Der Staat macht es aber nicht. Man muss die Motivation tatsächlich selbst aufbringen.

 

Nun verstehe ich noch immer nicht, was daran gerecht ist, wenn Kaptalerträge niedriger besteuert werden als Arbeitseinkommen.

[kleinerfisch]

Ich denke, die Motivation zum Sparen kann vom Staat am ehesten bestärkt werden, wenn für diese Einkommensverwendung ein Steuernachlass oder Zuschuss gewährt wird.

Da gibt es ja auch schon so einiges:

1. (teilweise) Absetzbarkeit der Beiträge zur Rentenpflichtversicherung (nicht, dass man hier die Wahl hätte)
2. Absetzbarkeit der Beiträge zur Riesterrente bzw. Zuschüsse
3. (teilweise) Absetzbarkeit der Beiträge zur Rüruprente
4. Wohnungsbauprämie
5. Arbeitnehmersparzulage (gibt's die noch?)
6. spezielle Regelungen für Beiträge zu Betriebsrenten bei Entgeltumwandlung

Was es auch bisher nicht gibt, ist die Möglichkeit, die Altersvorsorge bei gleicher Förderung selber in die Hand zu nehmen, also analog zu 401k ein "Sperrkonto bzw. -depot" zu unterhalten, auf das man steuerbegünstigt einzahlen und in dem man dann nach Belieben umschichten, von dem man aber erst im Alter abheben kann.

 

 

Was es bisher nicht gibt, ist eine entsprechende Regelung für nicht zweckgebundenes Sparen, da der Staat meines Wissens das auch gar nicht fördern möchte - wegen der jederzeitigen Möglichkeit des Verkonsumierens und wohl auch wegen schlichter Mitnahmeeffekte.

 

Was es dagegen immer noch gibt, ist die Steuerfreiheit der Wertzuwächse von Altbeständen an Wertpapieren. Wenn das demnächst für Fonds entfällt, fragt sich aus Gerechtigkeitsaspekten, warum es für andere Wertpapiere erhalten bleiben sollte. Damit die Erben von Frau Quandt ihre Gewinne dereinst steuerfrei versilbern können?

 

Was es auch immer noch gibt, ist die Steuerverschiebung von Kursgewinnen in theoretisch unendliche Zukunft, da ja erst bei Verkauf besteuert wird. Auch das scheint sich nur für Fonds demnächst zu ändern.

 

Und schließlich gibt es natürlich die hier diskutierte Bevorzugung von Kapitalerträgen gegenüber Arbeits-, Vermietungs-, Unternehmer- und Renteneinkommen durch den niedrigen Steuersatz der Abgeltungsteuer. Deren Einführung wurde mit Einfachheit, gleichzeitiger weiter gewahrter Anonymität und Verhinderung von Kapitalflucht begründet.

 

Letzteres gilt ab 2017 kaum noch. Anonymität ist bei ausländischen Kapitaleinkünften dann auch nicht mehr gegeben, fragt sich also warum sie bei inländischen weiterhin gelten soll. Wenn nicht, kann die Einfachheit (der Erhebung) durch Mitteilung der relevanten Daten durch Banken und Broker an die Finanzbehörden erreicht werden.

 

Wenn die drei letztgenannten Steuererleichterungen aber bestehen bleiben, könnte man sich mal fragen, wer davon wie stark profitiert.

 

 

 

 

[Raccoon]

Mit "s.o." meinst du wahrscheinlich, dass man das Geld auch ausgeben, statt anlegen könnte?

"s.o." bezog sich darauf nicht die Einkommensteuer generell zu senken sondern Steuern auf Kapitalerträge die der Altersvorsorge dienen.

 

War unsauber von mir ausgedrückt. Beiseite legen sollte natürlich sinnvolle Geldanlage bedeuten und nicht "Kopfkissen". Wieviel kann ein Kleinanleger denn noch erwarten an Kapitalerträgen? Wenn aber der "Kleinanleger" jeden Monat 150 statt 100 Euro in seinen Sparplan stecken kann, weil die Steuerbelastung auf sein Arbeitseinkommen gesunken ist, kommt er zu einem höheren Guthaben.

Das bestreite ich ja nicht, aber eine generelle Senkung der Steuern ist wahrscheinlich schwieriger durchzusetzen als dies bei Steuern auf Kapitalerträgen der Fall wäre, und bei ersterem besteht immer noch das Risiko, daß das Geld dann eben nicht in die Altersvorsorge gesteckt wird.

 

Nein, das ist mir nicht bewusst.

Das es nicht so gemeint war die du es interpretiert hast hättest du dir aber denken können.

 

Du kritisierst, dass der Staat durch eine eventuelle Erhöhung der Besteuerung von Kapitalerträgen den Sparer demotiviert.

Unter anderem, ich kritisiere z.B. auch die Zustände momentan.

 

Ich sage, es ist völlig egal, ob der Staat mich motiviert oder nicht.

Ok, deine Meinung - ich finde aber es ist nicht egal, wenn der Staat auf private Altersvorsorge drängt aber dann den Sparer z.B. durch hohe Steuern "bestraft".

 

Es ist für mein Sparverhalten auch völlig egal, ob ich bei der Einkommenssteuer mehr zahlen muss oder bei einer wie auch immer gearteten Kapitalertragssteuer. Ich werde allenfalls dann zum sparen motiviert, wenn ich insgesamt weniger Steuern zahlen muss.

Eine Einkommensteuererhöhung steht nicht zur Debatte, aber wenn du weniger Steuern auf Kapitalerträge zahlen würdest, dann würden auch deine Steuern insgesamt sinken - und somit wären die Wünsche von uns beiden erfüllt. Wo ist hier das Problem?

 

Halten wir also fest: Wenn ich ein höheres Einkommen habe, kann ich es verprassen. Und wenn ich höhere Kaptalerträge habe, kann ich auch das verprassen.

Und ja, in beiden Fällen kann man es auch sparen. Dazu muss man motiviert sein. Der Staat macht es aber nicht. Man muss die Motivation tatsächlich selbst aufbringen.

Natürlich kann ich auch die Kapitalerträge verprassen, aber vielleicht denkt der ein oder andere eher drüber nach was er damit macht wenn das Geld schon angelegt wurde als wenn er das Geld durch eine generelle Steuererleichterung auf das Konto bekommt; verkaufe ich z.B. Aktien erst in 20 Jahren mit Kursgewinn kann ich meine finanzielle Situation dann besser abschätzen als heute. Habe ich zu dem Zeitpunkt genug kann ich es ja verprassen, wenn nicht, dann muß ich zwangsweise das Geld für den Lebensunterhalt beiseite legen.

 

Nun verstehe ich noch immer nicht, was daran gerecht ist, wenn Kaptalerträge niedriger besteuert werden als Arbeitseinkommen.

Ich hatte nicht von gerecht geredet, sehe allerdings kein Problem damit verschiedene Arten von Einkommen verschieden zu besteuern. Empfandest du es auch als ungerecht, als es das Halbeinkünfteverfahren gab und Kursgewinne nach einem Jahr steuerfrei waren während Arbeitslohn auch nach mehreren Jahren noch voll besteuert wurde?

[odensee]

War unsauber von mir ausgedrückt. Beiseite legen sollte natürlich sinnvolle Geldanlage bedeuten und nicht "Kopfkissen". Wieviel kann ein Kleinanleger denn noch erwarten an Kapitalerträgen? Wenn aber der "Kleinanleger" jeden Monat 150 statt 100 Euro in seinen Sparplan stecken kann, weil die Steuerbelastung auf sein Arbeitseinkommen gesunken ist, kommt er zu einem höheren Guthaben.

Das bestreite ich ja nicht, aber eine generelle Senkung der Steuern ist wahrscheinlich schwieriger durchzusetzen als dies bei Steuern auf Kapitalerträgen der Fall wäre, und bei ersterem besteht immer noch das Risiko, daß das Geld dann eben nicht in die Altersvorsorge gesteckt wird.

 

Jeder ist seines Glückes Schmied. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass eine generelle Senkung der Einkommenssteuer auch für die Altersvorsorge genutzt werden kann. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Ich sage, es ist völlig egal, ob der Staat mich motiviert oder nicht.

Ok, deine Meinung - ich finde aber es ist nicht egal, wenn der Staat auf private Altersvorsorge drängt aber dann den Sparer z.B. durch hohe Steuern "bestraft".

 

Das Thema "Motivation" sehe ich etwas anders. Mich motiviert ein Ziel: ich will zum Renteneintritt mindestens X Euro haben, und ich will neben der gesetzlichen Rente mindestes Y Euro aus der privaten (Rürup/Riester/was weiß ich)-Rente haben.

 

Wenn ich dieses Ziel habe, kann ich mir ausrechnen (abgeschätzt!), wieviel ich "sparen" muss. Mit einer höheren Sparquote (die ich aus allgemeinen Steuersenkungen bekomme ) kann ich wahlweise ein höheres Ziel anstreben oder weniger riskant anlegen.

 

Eine Einkommensteuererhöhung steht nicht zur Debatte,

Aber eine Senkung...

 

http://www.stern.de/...er-6811804.html

http://www.zeit.de/n...steuer-24031603

http://www.t-online....-gespraech.html

 

aber wenn du weniger Steuern auf Kapitalerträge zahlen würdest, dann würden auch deine Steuern insgesamt sinken - und somit wären die Wünsche von uns beiden erfüllt. Wo ist hier das Problem?

 

Ich weiß nicht welches Vermögen du hast und welches Einkommen. Will ich auch gar nicht. Aber bei meinem Vermögen und meinem Einkommen sind die Kapitaleinkünfte die berühmten Peanuts im Vergleich zu meinem Arbeitseinkommen. Ich würde eine Abschaffung der Abgeltungssteuer natürlich merken: in meinem Excel-Sheet..... Auf mein tägliches Leben hätte es keinen Einfluss. Dafür ist der Effekt im Vergleich zum Gehalt viel zu gering.

 

Ich hatte nicht von gerecht geredet, sehe allerdings kein Problem damit verschiedene Arten von Einkommen verschieden zu besteuern. Empfandest du es auch als ungerecht, als es das Halbeinkünfteverfahren gab und Kursgewinne nach einem Jahr steuerfrei waren während Arbeitslohn auch nach mehreren Jahren noch voll besteuert wurde?

 

Das Halbeinkünfte-Verfahren war gerecht, daher ja auch die Forderung nach Wiedereinführung desselben bei Abschaffung der Abgeltungssteuer. Die Steuerfreiheit von Kursgewinnen nach einem Jahr war hingegen ungerecht (ich habe sie aber trotzdem gerne mitgenommen...) und wäre womöglich vom Bundesverfassungsgericht einkssiert worden, wenn die Politik nicht in vorauseilendem Gehorsam. usw. aber das hatten wir hier im Thread ja nun oft genug.

[CHX]

Prinzipiell sehe ich großes Verbesserungspotential in der privaten Altersvorsorge in Deutschland. Wenn der Staat schon die private Altersvorsorge als dritten Pfeiler im Drei-Säulen-Modell als Marschrichtung vorgibt, dann sollte er meiner Meinung auch möglichst vernünftige Rahmenbedingungen dafür schaffen. Wenn wir die Möglichkeit hätten, das für die Altersvorsorge bestimmte Kapital vom übrigen Kapital zu trennen, wäre auch eine unterschiedliche Besteuerung kein Problem. Die USA bieten hier interessante Ansätze, Stichworte 401k und IRA. Ich wünsche mir, monatlich vernünftige* Beträge im Rahmen der Altersvorsorge steuerbefreit - oder zumindest begünstigt - einzahlen und selbst frei verwalten zu dürfen. Das gilt für jegliche Kapitalerträge, als auch für Kurssteigerungen. Einfach mal Dividenden reinvestieren, eine Aktie in eine andere tauschen oder bei vermeintlich hohen Kursen die Cash-Quote erhöhen - derzeit nicht möglich ohne sofort steuerpflichtig zu werden. Und das obwohl ich eigentlich gar keine Gewinne realisieren möchte (im Sinne von 'an mich ausschütten', das möchte ich erst später). Eine Entnahme aus solch einem Rentenkonto zur Finanzierung einer selbstgenutzen Immobilie oder auch von Weiterbildung könnte möglich sein.

 

Grundsätzlich könnte man das Grundprinzip der Riester-Rente auf alle Geldanlagen ausdehnen: was man anspart, darf man von der Steuer absetzen - im Ruhestand müssen dann die Auszahlungen versteuert werden (mit dem individuellen, einkommensabhängigen Steuersatz).

Dadurch erspart man sich über viele Jahrzehnte Steuern (Steuerstundungseffekt) und hat bei den Auszahlungen im Ruhestand in der Regel einen niedrigeren Steuersatz als während der Sparphase im Berufsleben. Dies könnte ein Ausgleich dafür sein, dass die Erträge aus der Geldanlage ohne Rücksicht auf die Inflation besteuert werden.

 

Vorzeitige Entnahmen aus solchen Anspartöpfen (bspw. für eine Immobilienfinanzierung etc.pp.), werden zum dann gültigen individuellen Steuersatz versteuert. Verlustverrechnungstöpfe bleiben bestehen. Bei Dividenden werden die Körperschaftssteuern, die schon von den Unternehmen im Vorfeld bezahlt wurden, durch Kapitalgutschriften per Steuererklärung verrechnet.

[Kolle]

Vorzeitige Entnahmen aus solchen Anspartöpfen (bspw. für eine Immobilienfinanzierung etc.pp.), werden zum dann gültigen individuellen Steuersatz versteuert.

 

Das ist der Traum vieler Selbständiger mit unregelmäßigem Einkommen um den Steuersatz zu glätten.

[CHX]

Vorzeitige Entnahmen aus solchen Anspartöpfen (bspw. für eine Immobilienfinanzierung etc.pp.), werden zum dann gültigen individuellen Steuersatz versteuert.

 

Das ist der Traum vieler Selbständiger mit unregelmäßigem Einkommen um den Steuersatz zu glätten.

 

Selbständige bezahlen selbstredend immer den gültigen Spitzensteuersatz (besser noch eine "Reichensteuer") - derartige "Subjekte" sind ohnehin nicht schützenswert, grundsätzlich ein öffentliches Ärgernis und müssen dementsprechend eng an die Kandare genommen werden ...

[Kolle]

Bei mittelfristigen Projektgeschäften von Freiberuflern kommt es häufig vor, dass die Steuersätze im einen Jahr bei 0 % und im nächsten Jahr bei 42 % liegen. Ist bei einem Freund so, der als Alleinunternehmer Automatisierungssoftware schreibt. In den letzten Jahren konnte er die Steuersätze mit Sonderabschreibungen seiner PV-Anlagen glätten, die nun aber verbraucht sind.

[CHX]

Bei mittelfristigen Projektgeschäften von Freiberuflern kommt es häufig vor, dass die Steuersätze im einen Jahr bei 0 % und im nächsten Jahr bei 42 % liegen. Ist bei einem Freund so, der als Alleinunternehmer Automatisierungssoftware schreibt. In den letzten Jahren konnte er die Steuersätze mit Sonderabschreibungen seiner PV-Anlagen glätten, die nun aber verbraucht sind.

 

Sicher, kommt vor - dann mittelt man bspw. über die letzten 5 Jahre.