Roter Franz Mai 17, 2016 Ihr könnt Vorschläge prässentieren, wie Ihr wollt. Der SPD geht es im Kern darum, die Einnahmen zu erhöhen. Wieder mal sollen dann damit Bildungsthemen und Infrastruktur ausgebaut werden. Im Kampf um die 20 % werden nun die letzten Register gezogen, erfolglos wie ich hoffe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Mai 17, 2016 Der SPD geht es im Kern darum, die Einnahmen zu erhöhen. Und um was geht es Schäuble? Der hatte ja, siehe Anfang dieses Threads, das Thema aufgebracht. Ansonsten gibt es schon einen Thread zum SPD-Bashing. Wäre schön, wenn du den statt diesem hier nutzen würdest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Mai 17, 2016 · bearbeitet Mai 17, 2016 von odensee OOOHHHH, da haben wir mit dem odensee einen rahren Vertreter der SPD vor uns. Da liegst du falsch, hättest du auch mit bekommen können, wenn du hier im Thread mit gelesen hättest. Kannst du auch auf meine Frage eingehen? Oder überfordert dich das intellektuell? Hier nochmal der Link extra für dich: http://www.sueddeuts...teuer-1.2729320 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Roter Franz Mai 17, 2016 OOOHHHH, da haben wir mit dem odensee einen rahren Vertreter der SPD vor uns. Da liegst du falsch, hättest du auch mit bekommen können, wenn du hier im Thread mit gelesen hättest. Kannst du auch auf meine Frage eingehen? Oder überfordert dich das intellektuell? Hier nochmal der Link extra für PEGIDA-Gröhler: http://www.sueddeuts...teuer-1.2729320 Jetzt wird intelektuell unter die Gürtellinie getreten und der Pegieda Prügel rausgeholt. Nur gut , das der immer weniger wirkt, weil immer mehr Menschen erkennen, das das Gemukse von SPD CDU / CSU Grünen und Linken keine Probleme löst und Alles nur in die Zukunft verschiebt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Mai 17, 2016 · bearbeitet Mai 17, 2016 von Licuala Ihr könnt Vorschläge prässentieren, wie Ihr wollt. Der SPD geht es im Kern darum, die Einnahmen zu erhöhen. Stimmt schon - aber man kann sich ja trotzdem mal Gedanken machen (und auch zum Besten geben) ... Unabhängig von der SPD wäre es grundsätzlich erstrebenswert, wenn die Politik bei solchen Vorhaben im Vorfeld darstellen würde, wofür denn eigentlich Steuermehreinnahmen (welcher Art auch immer) gebraucht werden (speziell vor dem Hintergrund ohnehin stark gestiegener Steuereinnahmen in den letzten Jahren). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Mai 17, 2016 · bearbeitet Mai 17, 2016 von odensee @RoterFranz: Schaffst du es noch, auf meine Frage zu antworten? Oder ist das zu schwierig für dich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Mai 17, 2016 Aus der CDU-Ecke kommt die Diskussion ja ursprünglich. Da bliebe wohl nur noch die FDP als Partei übrig, die das nicht will (oder wollen die das etwa auch?). Ich finde es auch traurig, dass das Geld mal wieder schon verplant ist, bevor überhaupt richtig darüber diskutiert wurde. Das ist das Schlimme bei uns. Geld das man nicht hat ist schon längst ausgegeben. Schuldenabbau und Generationengerechtigkeit stehen ganz unten in der Prioritätenliste, egal bei welcher Partei. Geld ausgeben steht über allem, und wenn es für ein diffuses Gebilde wie die Bildungspolitik ist. Da sagen dann immer alle brav ja, auch wenn der Nutzen davon im einzelnen gar nicht hinterfragt wird. Bildung kann man nicht kaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Mai 17, 2016 Das ist das Schlimme bei uns. Geld das man nicht hat ist schon längst ausgegeben. Schuldenabbau und Generationengerechtigkeit stehen ganz unten in der Prioritätenliste, egal bei welcher Partei. Geld ausgeben steht über allem, und wenn es für ein diffuses Gebilde wie die Bildungspolitik ist. Bildung kann man nicht kaufen. Wie passt es in Dein Weltbild, dass der Staat als Ganzes in den letzten beiden Jahren Überschüsse erwirtschaftet hat? Ich finde es schade, dass hier oft so völlig losgelöst von Fakten diskutiert wird und stattdessen liebgewordene Vorurteile als solche präsentiert werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Mai 17, 2016 Ich finde es schade, dass hier oft so völlig losgelöst von Fakten diskutiert wird und stattdessen liebgewordene Vorurteile als solche präsentiert werden. Es gibt Argumente für die Abgeltungssteuer, es gibt Argumente dagegen. So was zu diskutieren gehört meiner bescheidenen Meinung nach in diesen Thread. Und: wenn es wirklich soweit kommen sollte, dann gibt es sicher eine Menge Diskussionsbedarf, wie man am besten mit der "neuen" Situation umgeht. (So "neu" ist die Besteuerung der Kapitaleinkünfte mit dem persönlichen Steuersatz ja nicht, ist ja eher kalter Kaffee.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Mai 17, 2016 Schuldenabbau und Generationengerechtigkeit stehen ganz unten in der Prioritätenliste, egal bei welcher Partei. Geld ausgeben steht über allem, und wenn es für ein diffuses Gebilde wie die Bildungspolitik ist. Genau meine Meinung. Wenn man wirklich die Abgeltungssteuer abschaffen würde, um das System zu vereinfachen - sprich alles als Einkommen versteuern aber dann die Steuersätze im Gegenzug zu senken. Aber nein, am Ende wird die "Gerechtigkeit" vorgeschoben, um den Bürgern mehr Geld aus der Tasche zu ziehen, dass am Ende für sonstwas verpulvert werden kann. Aber ja nicht vom Schuldenberg runter, der meiner Meinung nach die größte soziale Ungerechtigkeit von allen ist. Wir lassen es uns gut gehen auf Lasten der zukünftigen Generationen. :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Mai 17, 2016 Genau meine Meinung. Wenn man wirklich die Abgeltungssteuer abschaffen würde, um das System zu vereinfachen - Es ist ja umgekehrt: gerade die Abgeltungssteuer hat eine Menge vereinfacht. Sehr viele Steuerzahler können sich die Anlage KAP sparen, auch bei Kapitaleinkünften > Pauschbetrag. Sollte es wieder zu einer Besteuerung mit dem persönlichen Steuersatz kommen, müssen wir wohl wieder die Anlage KAP ausfüllen. Ich wüsste nicht, wie die Banken den "korrekten" Steuerbetrag abführen können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Mai 17, 2016 Mal abgesehen, dass ich zumindest bei mir nicht erkennen kann, dass die AgSt irgendetwas vereinfacht hat, eher im Gegenteil, geht der Trend ja zu den vorausgefüllten Steuererklärungen hin. Gerade gestern habe ich dafür mal einen Zugangscode beim FA beantragt. Die Kapitalerträge sind da zwar noch nicht dabei aber das wird sicher noch kommen. Sieht dann sicher so aus, dass die Banken die Kapitalerträge an das FA melden und Du die gemeldeten Daten dann automatisch in Deine Steuererklärung übernehmen kannst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Mai 17, 2016 Wie passt es in Dein Weltbild, dass der Staat als Ganzes in den letzten beiden Jahren Überschüsse erwirtschaftet hat? Passt wunderbar in mein Weltbild, denn: 1. Wurde der Überschuss nur erwirtschaftet, weil bei den Steuereinnahmen mit weniger Einnahmen gerechnet wurde (sprich: man sich verrechnet hat) 2. Das Geld wurde sofort für Rücklagen zur Bewältigung der Flüchtlingskrise ausgegeben (damit mehr Länder Flüchtlinge für durchschnittlich 1600€ pro Person im Hotel unterbringen können ) 3. Schulden wurden also damit keine getilgt, obwohl die Situation aktuell wie prädestiniert dafür wäre, denn es hat schon lange keine so niedrige Arbeitslosenquote, so hohe Steuereinnahmen und allgemein gute wirtschaftliche Lage in Deutschland gegeben wie heute. Das muss nicht so bleiben, siehe vorheriges Jahrzehnt. Man kann nicht bei jeder Krise die Schulden im Rekordtempo hochtreiben (2009) und dann in guten Zeiten umgekehrt nichts für deren Abbau tun. Das hat sogar schon Keynes erkannt. Die hohen Schulden von heute nehmen den Spielraum in der nächsten Krise (Beispiel: Italien). Die Steuerlast in Deutschland zählt meines Wissens zu den höchsten der Welt und die Lohnnebenkosten sind auch nicht von schlechten Eltern. Es gibt Länder die zeigen, wie so etwas besser geht, zum Beispiel die Schweiz, nur offenbar geht das nicht mit der aktuellen Politikerklasse in unserem Land. Um es klarzustellen: Wegen mir sollen sie die Abgeltungssteuer auf den Einkommenssteuersatz umstellen, auch wenn mich das finanziell treffen würde. Dafür erwarte ich dann aber wenigstens ein vernünftiges haushalten mit dem Geld und das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Außerdem muss man sich bei einem Steuersatz von 42% zzgl. Lohnnebenkosten schon auch fragen, ob das Leute überhaupt noch zur Arbeit motivieren kann. Die Folgen können erheblich sein, denn die gutbezahlten Leute sind oft auch die Leistungsträger in der Gesellschaft. Aber gut. Die Debatte ufert aus. Das Thema gibt halt einfach zu wenig Neues her im Moment :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Mai 17, 2016 1. Wurde der Überschuss nur erwirtschaftet, weil bei den Steuereinnahmen mit weniger Einnahmen gerechnet wurde (sprich: man sich verrechnet hat) Wohl eher, weil die Beschäftigungsquote hoch gegangen ist. 3. Schulden wurden also damit keine getilgt, obwohl die Situation aktuell wie prädestiniert dafür wäre, denn es hat schon lange keine so niedrige Arbeitslosenquote, so hohe Steuereinnahmen und allgemein gute wirtschaftliche Lage in Deutschland gegeben wie heute. Das muss nicht so bleiben, siehe vorheriges Jahrzehnt. Öffentliche Schulden im 4. Quartal 2015 um 22,7 Milliarden Euro gesunken https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2016/03/PD16_106_713pdf.pdf?__blob=publicationFile ... nicht viel, aber ein bisschen schon. Trotzdem bin ich bei dir: auch mir machen die hohen Schulden Sorgen. Außerdem muss man sich bei einem Steuersatz von 42% zzgl. Lohnnebenkosten schon auch fragen, ob das Leute überhaupt noch zur Arbeit motivieren kann. hier bin ich auch bei dir... Aber gut. Die Debatte ufert aus. Das Thema gibt halt einfach zu wenig Neues her im Moment :- ... und hier erst recht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Mai 17, 2016 Wie passt es in Dein Weltbild, dass der Staat als Ganzes in den letzten beiden Jahren Überschüsse erwirtschaftet hat? Der Staat erwirtschaftet nichts, schon gar keine Überschüsse. Er nimmt seinen Bürgern weg, was die erwirtschaftet haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Mai 17, 2016 Wohl eher, weil die Beschäftigungsquote hoch gegangen ist. Das meinte ich damit. Ursache und Wirkung. Die Steuern gingen hoch aufgrund höherer Beschäftigung. So habe ich die Meldung jedenfalls auch in Erinnerung. Was die Verschuldung angeht: Ok, gebe mich geschlagen, sie ist rückläufig. Ob das nun ausreichend ist, ein Einmaleffekt und künftig teil der Haushaltsplanungen sein wird muss sich zeigen. Ich hoffe es kommt so und die wirtschaftliche Lage erlaubt es auch weiterhin die Schulden zu senken. Die Zinsentwicklung spielt aktuell natürlich dem Staatshaushalt schön in die Hand - das muss auch nicht so bleiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Mai 17, 2016 · bearbeitet Mai 17, 2016 von kleinerfisch Passt wunderbar in mein Weltbild, denn: 1. Wurde der Überschuss nur erwirtschaftet, weil bei den Steuereinnahmen mit weniger Einnahmen gerechnet wurde (sprich: man sich verrechnet hat) 2. Das Geld wurde sofort für Rücklagen zur Bewältigung der Flüchtlingskrise ausgegeben (damit mehr Länder Flüchtlinge für durchschnittlich 1600€ pro Person im Hotel unterbringen können ) 3. Schulden wurden also damit keine getilgt, obwohl die Situation aktuell wie prädestiniert dafür wäre, denn es hat schon lange keine so niedrige Arbeitslosenquote, so hohe Steuereinnahmen und allgemein gute wirtschaftliche Lage in Deutschland gegeben wie heute. Das muss nicht so bleiben, siehe vorheriges Jahrzehnt. ...Die Steuerlast in Deutschland zählt meines Wissens zu den höchsten der Welt und die Lohnnebenkosten sind auch nicht von schlechten Eltern. Es gibt Länder die zeigen, wie so etwas besser geht, zum Beispiel die Schweiz, nur offenbar geht das nicht mit der aktuellen Politikerklasse in unserem Land. Um es klarzustellen: Wegen mir sollen sie die Abgeltungssteuer auf den Einkommenssteuersatz umstellen, auch wenn mich das finanziell treffen würde. Dafür erwarte ich dann aber wenigstens ein vernünftiges haushalten mit dem Geld und das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Außerdem muss man sich bei einem Steuersatz von 42% zzgl. Lohnnebenkosten schon auch fragen, ob das Leute überhaupt noch zur Arbeit motivieren kann. Die Folgen können erheblich sein, denn die gutbezahlten Leute sind oft auch die Leistungsträger in der Gesellschaft. Also 1. Überschüsse, die nicht prognostiziert waren zählen nicht als solche? 2. In der angegebenen Quelle kommt das Wort "Hotel" gar nicht vor, werden die Gesamtkosten pro Flüchtling von einzelnen Kreisen (insgesamt 5, meist Großstädte) mit bis zu 1666 EUR ausgewiesen, ebensoviele Kreise geben 132 EUR an. Für Rücklagen wird auch kein Geld "ausgegeben", sondern eben zurückgelegt. Was ist schlecht an Vorsorge (mal unabhängig von dem von Fau Merkel ausgelösten Flüchtlingsboom)? 3. Werden die Staatsschulden seit 2012 weniger, die Schuldenquote zum BIP sinkt bereits seit 2010. Edit: Aber das gilt wahrscheinlich auch nicht als Tilgung. Gestrichen, da eingesehen. 4. liegt die Abgabenquote (also inkl. Sozialabgaben) von Deutschland 2015 knapp über dem OECD-Durchschnitt 5. muss man schon 7-stellig verdienen, um 42% Steuern zu zahlen und die Sozialabgaben spielen, da gedeckelt, in dem Bereich kaum noch eine Rolle. Wer sich von einem Millionengehalt nicht motivieren lässt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. 6. liegt die Schuldenquote in Deutschland 15 Prozentpunkte unter dem EU- und 20 Prozentpunkte unter dem OECD-Durchschnitt. Noch niedriger liegen im Wesentlichen, aber nicht nur, Länder, die vor 1990 gar keine Schulden machen konnten ganz zu schweigen von der Belastung durch die Einheit). Sooo schlecht scheinen unsere also nicht zu haushalten. Man kann nicht bei jeder Krise die Schulden im Rekordtempo hochtreiben (2009) und dann in guten Zeiten umgekehrt nichts für deren Abbau tun. Das hat sogar schon Keynes erkannt. Die hohen Schulden von heute nehmen den Spielraum in der nächsten Krise (Beispiel: Italien). Da gebe ich Dir grundsätzlich aus dem Bauch heraus sogar Recht (Keynes hat das nicht "sogar erkannt", er hat die antizyklische Konjunkturpolitik erfunden). Italien, Spanien, Griechenland u.a. sind warnende Beispiele. Allerdings liegt die Schuldenquote dort auch 50 Prozentpunkte und mehr über unserer, während bei uns der stetige Aufbau von Staatsverschuldung seit 50 Jahren - ständig begleitet von Untergangsprophezeiungen - prima funktioniert. Es gibt sicher eine Grenze der Verschuldung, aber nach der empirischen Erfahrung haben wir noch eine Menge Luft bis dahin. Grundsätzlich habe ich aber keine Lust, mit Leuten zu diskutieren, die ihre Argumentation mit falschen Zitaten aufhübschen (siehe Deine Nr. 2 oben). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Mai 17, 2016 Also 5. muss man schon 7-stellig verdienen, um 42% Steuern zu zahlen und die Sozialabgaben spielen, da gedeckelt, in dem Bereich kaum noch eine Rolle. Wer sich von einem Millionengehalt nicht motivieren lässt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. Den derzeitigen Spitzensteuersatz von 42 % zahlt man als Alleinstehender bereits ab einem zu versteuernden Einkommen von 53.664 Euro jährlich - ab einem zu versteuernden Einkommen von 254.446 Euro jährlich beträgt der Steuersatz 45 %. Der Spitzensteuersatz wurde in den letzten 50 Jahren von zeitweilig 56 % zwar abgesenkt, allerdings griff die Spitzensteuer früher erst bei Einkommen, die sich um ein Vielfaches von dem Durchschnittseinkommen absetzten. Der Einfluss von Inflation und Wirtschaftswachstum wurde in den Jahren darauf nicht ausreichend berücksichtigt. Der Spitzensteuersatz greift heute also schon deutlich früher als damals. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Mai 17, 2016 ... mal unabhängig von dem von Fau Merkel ausgelösten Flüchtlingsboom ... Der Flüchtlingsboom wurde nicht von Frau Merkel ausgelöst. 2012 lebten bereits ca. 300.000 Syrer in Flüchtlingslagern in Jordanien, im Libanon, im Irak und in der Türkei. Dem UN-Flüchtlingshilfswerks UNHCR fehlte damals schon rund ein Drittel des Geldes, welches für die Versorgung der Flüchtlinge gebraucht wurde, da den Aufnahmeländern das Geld für Lebensmittel, Medikamente, Kleidung und Unterkünfte ausging. 2013 waren schon mehr als zwei Millionen Syrer ins Ausland geflohen, mehr als vier Millionen waren im eigenen Land auf der Flucht (Zahlen vom UNHCR). Gemeinsame Appelle dutzender Hilfsorganisationen über die Jahre verhallten mehr oder weniger ungehört. 2013 und 2014 sagten bei internationalen Geberkonferenzen für die Opfer des Bürgerkriegs in Syrien verschiedene Regierungen Hilfsgelder in unterschiedlicher Höhe zu, von denen aber nur ein Teil tatsächlich an die Vereinten Nationen überwiesen wurden. 2014 waren schon mehr als sechs Millionen Syrer auf der Flucht im Ausland, Länder wie der Libanon und Jordanien schrien da schon mehr oder weniger um Hilfe. Lebensmittelhilfen vom WFP wurden in Ägypten, Jordanien, in der Türkei, im Libanon und im Irak immer stärker eingekürzt, weil viele Geberländer zugesagte Gelder weiterhin nicht überwiesen hatten. 2015 brach der Damm dann endgültig - mit den uns bekannten Folgen. Auslöser war der Bürgerkrieg - das Wegschauen und daraus resultierende mangelnde Hilfszahlungen für die internationalen Programme waren das weitergehende Problem, aus dem sich letztlich der Flüchtlingsboom in Richtung Europa ergeben hat (hier könnte man sicherlich auch Frau Merkel einen Vorwurf machen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof Mai 17, 2016 [/s]4. liegt die Abgabenquote (also inkl. Sozialabgaben) von Deutschland 2015 knapp über dem OECD-Durchschnitt Die Belastung eines durchschnittlichen Arbeitnehmers liegt bei ganz knapp unter 50%. Lediglich Österreich und Belgien haben hier höhere Quoten. Quelle: OECD, Seite 20. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Mai 17, 2016 Also 5. muss man schon 7-stellig verdienen, um 42% Steuern zu zahlen und die Sozialabgaben spielen, da gedeckelt, in dem Bereich kaum noch eine Rolle. Wer sich von einem Millionengehalt nicht motivieren lässt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. Den derzeitigen Spitzensteuersatz von 42 % zahlt man als Alleinstehender bereits ab einem zu versteuernden Einkommen von 53.664 Euro jährlich - ab einem zu versteuernden Einkommen von 254.446 Euro jährlich beträgt der Steuersatz 45 %. Ihr meint das gleiche und redet aneinander vorbei, behaupte ich mal. Stichworte Grenzssteuersatz und Durchschnittssteuersatz. Für einen Durchschnittssteuersatz von 42% muss man mehr als 600.000 im Jahr verdienen. Aber: Jeder Euro, den ich mehr verdiene, wird aber auch mit 42% versteuert. Und das ist ärgerlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Mai 17, 2016 · bearbeitet Mai 17, 2016 von Licuala Ihr meint das gleiche und redet aneinander vorbei, behaupte ich mal. Stichworte Grenzssteuersatz und Durchschnittssteuersatz. Vermutlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Mai 17, 2016 · bearbeitet Mai 17, 2016 von Dandy Grundsätzlich habe ich aber keine Lust, mit Leuten zu diskutieren, die ihre Argumentation mit falschen Zitaten aufhübschen (siehe Deine Nr. 2 oben). Jetzt schießt Du aber scharf. Erstmal habe ich das mit dem Hotel nicht zitiert, sondern nur als einen Grund für hohe Kosten der Flüchtlingsunterbringung genannt. Ich habe es selbst erlebt, dass Flüchtlinge in einem Hotel gehobener Klasse in Heidelberg untergebracht waren. Nur um es klar zu stellen: Mich stört die Anwesenheit dieser Leute dort nicht, mich stört aber der Umgang mit Steuergeldern in diesem Land. Zum Zitat: Genau das hier steht in dem verlinkten Artikel: Denn jede Kommune zahlt für jede Unterkunft einen anderen Preis. Manche mieten Wohnungen an – die einen zur ortsüblichen Miete, die anderen mit enormen "Flüchtlingsaufschlägen". Manche stellen Container auf, buchen Hotelbetten, rüsten leer stehende Pensionen um. Und zu den Haushaltsüberschüssen dieses Zitat aus diesem Artikel, weshalb ich behauptet hatte, dass keine Schulden getilgt werden: „Zusätzliche Leistungen zur Unterbringung und Integration der Flüchtlinge finanzieren“Das Plus für Minister Wolfgang Schäuble (CDU) fiel damit fast doppelt so hoch aus wie noch im vergangenen November unterstellt. Mit den Überschüssen füllt Schäuble eine Rücklage auf, mit der er von diesem Jahr an die Kosten der Flüchtlingszuwanderung bewältigen will. „Wir werden die Rücklage dringend brauchen, um die zusätzlichen Leistungen zur Unterbringung und Integration der Flüchtlinge zu finanzieren“, erklärte Schäuble. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Belgien Mai 17, 2016 Die Diskussion hier hat schon länger absolut nichts mehr mit dem Threadthema zu tun. Wäre es nicht sinnvoller, ihr macht einen neuen Plauderthread in einem anderen Teil des WPFs auf, um die weltanschaulichen Debatten über unser Steuersystem zu führen? Oder glaubt wirklich einer der Mitdiskutierenden, dass die Debatte zu irgendetwas führt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Mai 17, 2016 Oder glaubt wirklich einer der Mitdiskutierenden, dass die Debatte zu irgendetwas führt? Vermutlich nicht - aber wenn man das immer so streng betrachten würde, könnte man ca. 2/3 aller geleisteten Forenbeiträge einstampfen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
