Abschaffung der Abgeltungssteuer ab 2017

[CHX]

Aber im Gegenzug sollten dann auch weitere Maßnahmen ergriffen werden:

 

- Abschaffung des Solidaritätsbeitrages

Was bringt das?

Entweder erhöhte Staatsverschuldung oder der Einkommensteuersatz wird entsprechend erhöht.

 

- Abschaffung bzw. Anpassung der doppelten Besteuerung auf Unternehmensebene (Aktiengesellschaften versteuern die Gewinnausschüttungen schon mit 30 %) und desweiteren auf Ebene von Kapitalerträgen (Dividenden und Kursgewinne)

Abschaffung wäre doch wieder eine Subvention für Einkommen aus Kapital.

Im heutigen System kommen 52,5% beim Aktionär an -> 47,5% "Gewinnsteuer".

Eine Anpassung auf den Spitzensteuersatz der ESt wäre wünschenswert aber allein wegen der unterschiedlichen Höhe der GewSt doch nie zu erreichen.

 

- Vereinfachung des deutschen Steuerrechtes und ein damit einhergehende Kostenersparnis (derzeit 118 Steuergesetze, 185 Vordrucke für die Finanzämter, 96.000 Vorschriften zur Regelung steuerlicher Angelegenheiten ...)

Link

 

- alle Einkunftsquellen unabhängig von ihrem Ursprung werden zukünftig gleich behandelt (Gehälter, Zinsen, Mieteinnahmen oder Unternehmensgewinne), Unterschiede in den Abzugsmöglichkeiten werden komplett gestrichen

Also:

- keinen Werbungskostenpauschbetrag mehr -> jeder Arbeitnehmer und jeder Rentner macht zukünftig eine Steuererklärung

- keinen Sparerfreibetrag mehr -> jeder Anleger macht zukünftig eine Steuererklärung

- Abschaffung der Steuervorteile für Landwirte -> viele kleine LAndwirte machen dicht

- Abschaffung der Annahme der Gewinnabsicht bei Vermietern -> fast alle Vermietungen von privat werden als Liebhaberei qualifiziert, Mieten steigen zum Ausgleich für die verlorenen Steuervorteile

- (wenn die Aufteilung von Renten in steuerpflichtigen und steuerfreien Teil auc eine Abzugsmöglichkeit ist) -> fast alle Rentner zahlen Steuern

- keine §§ 16, 17, 34 mehr -> hohe einmalige außerordentliche EInkünfte fallen voll in die Progression

und das ist nur, was mir so direkt mal einfällt...

 

- Streichung des Ehegattensplittings (dafür Zusammenlegung der Grundfreibeträge sowie von Sozialausgleichsbeträgen)

Da bin ich dabei. Über den Abzug der Unterstützung gesetzlich Unterhaltsberechtigter gäbe es schon eine faktische Zusammenlegung der Grundfreibeträge. Oder wird das auch gestrichen?

Und wenn wir schon dabei sind: Abschaffung der Familienversicherung in der gesetzlichen KV.

Kinderfreibeträge und Kindergeld gehören dann auch abgeschafft. Geht auch über Grundfreibeträge oder Unterhaltsberechtigung.

Wer wenig Steuern zahlt, kommt auch mit Kindern mit wenig aus.

 

Und wenn wir schon dabei sind: sämtliche Subventionen werden gestrichen.

Wenn sich die Auguren mal einigen könnten, was eine Subvention genau ist...

Es lebe der Nachtwächterstaat!

 

Im Ernst: Deine Vorschläge scheinen nicht zu Ende gedacht oder Du willst eine andere Republik als ich.

Ich verstehe auch das Junktim nicht ("im Gegenzug"). Ist nicht ein bisschen mehr Gerechtigkeit bald besser als eine nicht durchsetzbare Maximalforderung? Sozusagen "25% von X sind besser als nix"?

 

Richte entsprechend hohe Grundfreibeträge und Sozialausgleichsbeträge ein, dann dürften sich viele deiner aufgeführten Fälle bereits "erledigt haben".

 

Dass man in Deutschland immer eher skeptisch auf Vereinfachungen statt Verkomplizierungen reagiert, liegt in aller Regel ganz einfach daran, dass sich schon sehr viele im vorherrschenden System bestens "eingerichtet" haben. Deshalb ist auch dein Link wenig hilfreich - andere Länder oder Steuergesetzgebungen sollten erst gar nicht als Maßstab herangezogen werden, man kann immer alles besser, "gerechter" und einfacher gestalten (wenn es denn wirklich gewollt ist).

 

Subventionen sind definitionsgemäß Leistungen aus öffentlichen Mitteln an Betriebe oder Unternehmen - und somit wirtschaftspolitische Eingriffe in das Marktgeschehen, mit denen ein bestimmtes Verhalten der Marktteilnehmer gefördert werden soll.

 

Wenn man schon von "Gerechtigkeit" redet, sollte man den Maßstab auch gleich etwas größer ansetzen - das heisst im Übrigen mitnichten, dass man gleich eine andere Republik möchte (es sei denn, man neigt zur "Drama Queen" ...).

 

Letztlich ist doch entscheidend, dass die Steuern auch bezahlt und nicht durch Ausnahmeregelungen und Ausnahmetatbestände umgangen werden. Ferner halte ich umfangreiche Steuerumverteilungen (rechte Tasche linke Tasche) für wenig hilfreich.

[Schwachzocker]

...

Ich behaupte mal, dass weit mehr als 80% der ETF-Anleger hier ( ich ebenfalls) auch nicht einmal ansatzweise verstehen, wie ein ETF funktioniert und trotzdem darin investieren.

Tja, und was folgt nun daraus? Würde das Anbringen von Warnhinweisen helfen?

Diese Warnhinweise gibt es im Prospekt zuhauf.

Das Problem ist nicht, dass es keine Warnhinweise gibt, sondern Anleger werden mit Warnhinweise derart zugemüllt, dass ihre Wirkung völlig verwässert ist. Ich mag sie übrigens auch nicht mehr lesen.

Nach der Theorie von Odensee besteht die Lösung nun in noch mehr Warnhinweise. Er liegt aber falsch. Und es hat auch nicht viel mit Glauben zu tun.

 

 

 

[odensee]

Ich habe keine Lust, das hier weiter zu diskutieren, hatte ich oben auch schon zum Ausdruck gebracht, das ist absolut off-topic. Aber hier bitte ich um eine Antwort.

 

Nach der Theorie von Odensee besteht die Lösung nun in noch mehr Warnhinweise.

 

Bitte einen Link auf den Beitrag von mir, in dem ich mehr Warnhinweise gefordert habe.

[CHX]

 

Oder etwa: "Achtung, investieren Sie in nichts, was Sie nicht ansatzweise verstanden haben!"

Das weiß aber auch jeder!

 

 

Ich behaupte mal, dass weit mehr als 80% der ETF-Anleger hier ( ich ebenfalls) auch nicht einmal ansatzweise verstehen, wie ein ETF funktioniert und trotzdem darin investieren. Konkret: SWAP-Derivategeschäfte, Wertpapierleihe und Leerverkäufe, oder schaust du dir das für jeden ETF immer an?

 

Selbiges gilt für die Einlagensicherung deutscher und besonders ausländischer Banken!

 

Fazit, wenn ich deinem Rat folge, bleibt für mein Geld nur das Bankschließfach

 

Unterm Strich ist doch jeder für seine Investments selbst verantwortlich - verstehe ich es nicht wirklich, worin ich investiere, oder neige dazu, mich zu wenig damit zu beschäftigen, trage ich trotzdem die Verantwortung - ggf. verzichte ich einfach auf das Investment. Man ist halt erwachsen ...

[Arquin85]

Und wieder zum eigentlichen Thema zurück...

 

Hier noch die Antwort meines Bundestagsabgeordneten (CDU):

 

"Sehr geehrter ------------,

 

herzlichen Dank für Ihre Anfrage vom 11. November 2015. Für die lange Beantwortungszeit möchte ich Sie um Verzeihung bitten. Da mir Ihr Anliegen sehr spezifische Forderungen enthielt, habe ich es zur Stellungnahme direkt an das zuständige Ministerium weitergeleitet. Heute erhielt ich Antwort, welche ich Ihnen auf diesem Wege weitergeben möchte.

 

In Ihrer Mail kritisieren Sie die Überlegungen von Bundesminister Schäuble über eine mögliche Abschaffung der Abgeltungssteuer. Wie mir das Bundesministerium der Finanzen mitteilte, sind diese Überlegungen keinesfalls konkret: Denn bevor über die Abschaffung der Abgeltungssteuer nachgedacht wird, muss zunächst die Grundlage für eine gleichmäßige Besteuerung geschaffen werden. Grundlage dafür ist der automatische Informationsaustausch, der rechtlich und technisch sowohl in Deutschland als auch in den jeweiligen anderen Ländern implementiert werden muss. Wenn das gelungen ist, kann die Frage nach der Abschaffung der Abgeltungssteuer gestellt werden. Gegenwärtig ist noch nicht der richtige Zeitpunkt dafür.

 

Die schlichte Abschaffung der Abgeltungssteuer würde dazu führen, dass Kapitalerträge mit der tariflichen Einkommensteuer besteuert werden. Bei Personen, die einen höheren Grenzsteuersatz als 25 Prozent und Kapitaleinkünfte haben, führt dies zu einer Steuererhöhung. Entsprechendes kann aber auch bei Steuerpflichtigen mit niedrigeren Grenzsteuersätzen als 25 Prozent zutreffen, wenn daneben hohe Kapitaleinkünfte erzielt werden. Bei Dividendenerträgen würde sich die Steuerbelastung bei Unternehmern und Anlegern ohne Entlastung kumuliert auf bis zu 61 Prozent (inkl. Solidaritätszuschlag) erhöhen.

 

Sollte es zu einer Abschaffung der Abgeltungssteuer kommen, wird daher auch über kompensatorische Maßnahmen nachgedacht werden müssen, um eine derartige Belastung insbesondere der Dividendenerträge zu vermeiden. Insbesondere müsste darüber gesprochen werden, die steuerliche Situation vor Einführung der Abgeltungssteuer wieder herzustellen, also die steuerliche Vorbelastung der Dividenden entsprechend zu berücksichtigen. Dies gilt insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass sich Deutschlands Stellung im internationalen Steuerwettbewerb nicht verschlechtern darf.

 

Sehr geehrter ----------, ich kann Ihre Sorgen durchaus verstehen. Eine Abschaffung der Abgeltungssteuer unter sonst unveränderten Umständen, hätte eine deutliche Erhöhung der Steuerbelastung von Dividenden zur Folge. Sie können sich allerdings sicher sein, dass über eine Abschaffung nur in Verbindung mit kompensatorischen Maßnahmen nachgedacht wird. Bis es dazu kommt, wird allerdings noch einige Zeit vergehen.

 

Falls Sie weitere Fragen haben stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung."

[odensee]

Arquin85

 

Gut, dass du "politisch" aktiv geworden bist, und danke für's einstellen der Antwort.

[Arquin85]

Immer gern.

Arquin85

 

Gut, dass du "politisch" aktiv geworden bist, und danke für's einstellen der Antwort.

[kleinerfisch]

Richte entsprechend hohe Grundfreibeträge und Sozialausgleichsbeträge ein, dann dürften sich viele deiner aufgeführten Fälle bereits "erledigt haben".

Nimm die Fahrt zum Arbeitsplatz:

Wenn Du den Werbungskostenpauschbetrag (WKP) abschaffst, die Fahrt zur Arbeit aber für Arbeitnehmer abzugsfähig lässt, wird doch jeder Arbeitnehmer eine Steuererklärung machen, der so mal schnell 100 EUR "verdienen" kann.

Die ergeben sich zB bei 5 km Arbeitsweg, 230 Fahrten (für 5-Tage-Woche vom Finanzamt angenommen) und 30 Cent/km bei 30% Grenzsteuerbelastung.

Diese Entscheidung ist total unabhängig von der Höhe des Grundfreibetrags.

Wenn Du den WKP nicht abschaffst, aber für alle gleich hoch machst, stelt sich die Frage, warum der Vermieter und auch der Rentner diese Pauschale überhaupt oder in gleicher Höhe wie der Arbeitnehmer bekommen soll.

Wenn Du die Fahrt zur Arbeit nicht mehr abzugsfähig machst, verstösst Du nicht nur gegen eine ganze Reihe von Prinzipien der Besteuerung, die sich laut BVerfG direkt aus der Verassung ableiten lassen, sondern wohl auch gegen das Rechtsgefühl der meisten Bürger.

 

Dass man in Deutschland immer eher skeptisch auf Vereinfachungen statt Verkomplizierungen reagiert, liegt in aller Regel ganz einfach daran, dass sich schon sehr viele im vorherrschenden System bestens "eingerichtet" haben. Deshalb ist auch dein Link wenig hilfreich - andere Länder oder Steuergesetzgebungen sollten erst gar nicht als Maßstab herangezogen werden, man kann immer alles besser, "gerechter" und einfacher gestalten (wenn es denn wirklich gewollt ist).

Der Link ist hilfreich, weil er zeigt, dass (außer Dir, Steihoff und dem "Bierdeckelmann") noch keiner auf ein System gekommen ist bzw. eines durchsetzen konnte, dass Deinen Anforderungen entspricht.

Komplexe Probleme entziehen sich halt in der Regel einfachen Lösungen.

 

Letztlich ist doch entscheidend, dass die Steuern auch bezahlt und nicht durch Ausnahmeregelungen und Ausnahmetatbestände umgangen werden. Ferner halte ich umfangreiche Steuerumverteilungen (rechte Tasche linke Tasche) für wenig hilfreich.

Die Anwendung von vorhandenen Steuergesetzen in deren Sinn ist keine Steuerumgehung, egal ob es sich bei der konkreten Regelung um eine Ausnahme handelt. Google mal "Steuerumgehung" oder lies § 42 AO.

Bei der Umverteilung stimme ich Dir dann zu, wenn die linke und die rechte Tasche zur selben Hose gehören. Aber sind das wirklich dieselben Personen, denen über den Steuersatz genommen wird und über eine Ausnahmeregelung wieder gegeben wird?

Beispiel § 35a EStG (haushaltsnahe Dienstleistungen und Handwerkerrechnungen)

Die Regelung kostet IIRC 1,8 Mrd. EUR pro Jahr und somit ein knappes Prozent aller Einnahmen aus dem EStG. Ohne sie könnte also aufkommensneutral der ESt-Satz signifikant gesenkt werden.

Von ihr profitieren nur Personen, die in ausreichendem Maße auch Steuern zahlen, da durch entsprechende Kosten die ESt-Schuld bis auf minimal Null abgesenkt werden kann.

Es profitieren aber auch nur Personen, die die abziehbaren Kosten überhaupt haben. Das sind zum einen Leute mit Personal im Haushalt (idR wohl die Putzfrau, sofern offiziell), zum anderen Leute mit Handwerkerkosten (im Wesentlichen also im Eigentum Wohnende).

Hier geht es also von der linken Tasche aller ESt-Zahler in die rechte Tasche derer mit Wohneigentum und/oder einem Lebensentwurf, der eine Putzfrau wünschenwert und erschwinglich macht.

 

Es geht mir hier nicht um die Sinnhaftigkeit dieser Steuervergünstigung sondern nur um linke/rechte Tasche.

 

Wenn man schon von "Gerechtigkeit" redet, sollte man den Maßstab auch gleich etwas größer ansetzen - das heisst im Übrigen mitnichten, dass man gleich eine andere Republik möchte (es sei denn, man neigt zur "Drama Queen" ...).

Wenn man alle Subventionen abschafft, schafft man die soziale Marktwirtschaft zugunsten einer reinen ab.

Ob das ein Drama wäre, weiß ich nicht, auf jeden Fall wäre es ein Systemwechsel und damit eine andere Republik.

 

Subventionen sind definitionsgemäß Leistungen aus öffentlichen Mitteln an Betriebe oder Unternehmen - und somit wirtschaftspolitische Eingriffe in das Marktgeschehen, mit denen ein bestimmtes Verhalten der Marktteilnehmer gefördert werden soll.

Hier wird's nun ärgerlich.

Deine Definition ist offensichtlich aus Wikipedia abgeschrieben. Direkt unter Deinem Zitat steht dort nun aber

Die Definition des Begriffes Subvention ist zwischen Juristen und Ökonomen umstritten. Einigkeit besteht darüber, dass sozialstaatliche Transferleistungen wie Arbeitslosengeld II, BAföG oder Rentenzuschüsse im juristischen Sinne keine Subventionen sind. Eine international gültige Definition des Subventionsbegriffes gibt es indessen noch nicht.

Hast Du nicht weiter gelesen, oder begibst Du Dich wissentlich auf das Niveau von zerohedge und ähnlichen Populisten?

Ich habe Deine Beiträge zu Deinem Musterdepot (auch wenn es keines war) aus den frühen 10er Jahren sehr geschätzt, aber auf dem Niveau mag ich nicht.

[Dividendensau]

Schöne Sache, Arquin85.

 

Ich denke über die Abschaffung der Abgeltungssteuer kann man diskutieren, wenn sich eine konkrete Lösung abzeichnet. Einfach so 'abschaffen' hätte aber (trotz vielleicht eher geringer realer Auswirkungen) eine fatale Symbolik für die, die Vorsorge betreiben und über 25% liegen. Aber der Beitrag von Arquin85 relativiert diese Befürchtung.

 

Prinzipiell sehe ich großes Verbesserungspotential in der privaten Altersvorsorge in Deutschland. Wenn der Staat schon die private Altersvorsorge als dritten Pfeiler im Drei-Säulen-Modell als Marschrichtung vorgibt, dann sollte er meiner Meinung auch möglichst vernünftige Rahmenbedingungen dafür schaffen. Wenn wir die Möglichkeit hätten, das für die Altersvorsorge bestimmte Kapital vom übrigen Kapital zu trennen, wäre auch eine unterschiedliche Besteuerung kein Problem. Die USA bieten hier interessante Ansätze, Stichworte 401k und IRA. Ich wünsche mir, monatlich vernünftige* Beträge im Rahmen der Altersvorsorge steuerbefreit - oder zumindest begünstigt - einzahlen und selbst frei verwalten zu dürfen. Das gilt für jegliche Kapitalerträge, als auch für Kurssteigerungen. Einfach mal Dividenden reinvestieren, eine Aktie in eine andere tauschen oder bei vermeintlich hohen Kursen die Cash-Quote erhöhen - derzeit nicht möglich ohne sofort steuerpflichtig zu werden. Und das obwohl ich eigentlich gar keine Gewinne realisieren möchte (im Sinne von 'an mich ausschütten', das möchte ich erst später). Eine Entnahme aus solch einem Rentenkonto zur Finanzierung einer selbstgenutzen Immobilie oder auch von Weiterbildung könnte möglich sein.

 

* zu diskutieren

[zerohedge]

Schöne Sache, Arquin85.

 

Ich denke über die Abschaffung der Abgeltungssteuer kann man diskutieren, wenn sich eine konkrete Lösung abzeichnet. Einfach so 'abschaffen' hätte aber (trotz vielleicht eher geringer realer Auswirkungen) eine fatale Symbolik für die, die Vorsorge betreiben und über 25% liegen. Aber der Beitrag von Arquin85 relativiert diese Befürchtung.

 

Prinzipiell sehe ich großes Verbesserungspotential in der privaten Altersvorsorge in Deutschland. Wenn der Staat schon die private Altersvorsorge als dritten Pfeiler im Drei-Säulen-Modell als Marschrichtung vorgibt, dann sollte er meiner Meinung auch möglichst vernünftige Rahmenbedingungen dafür schaffen. Wenn wir die Möglichkeit hätten, das für die Altersvorsorge bestimmte Kapital vom übrigen Kapital zu trennen, wäre auch eine unterschiedliche Besteuerung kein Problem. Die USA bieten hier interessante Ansätze, Stichworte 401k und IRA. Ich wünsche mir, monatlich vernünftige* Beträge im Rahmen der Altersvorsorge steuerbefreit - oder zumindest begünstigt - einzahlen und selbst frei verwalten zu dürfen. Das gilt für jegliche Kapitalerträge, als auch für Kurssteigerungen. Einfach mal Dividenden reinvestieren, eine Aktie in eine andere tauschen oder bei vermeintlich hohen Kursen die Cash-Quote erhöhen - derzeit nicht möglich ohne sofort steuerpflichtig zu werden. Und das obwohl ich eigentlich gar keine Gewinne realisieren möchte (im Sinne von 'an mich ausschütten', das möchte ich erst später). Eine Entnahme aus solch einem Rentenkonto zur Finanzierung einer selbstgenutzen Immobilie oder auch von Weiterbildung könnte möglich sein.

 

* zu diskutieren

 

Absolut richtig. So sollte es sein.

 

Ich sehe jedoch keine Partei, die so etwas umsetzen würde. Erkennbar auch an der Diskussion in den Medien / von Politikern, die eigentlich nur eine populistische Debatte führen . . .

 

Es ist eine einzige Symboldebatte, weil unterm Strich kaum Mehrerträge anfallen dürften:

 

1) Großanleger können das so oder so vermeiden bzw. es gibt ja gar nicht so viele Milliardäre in Deutschland

2) Zinsen auf Sparbuch sind eh im Keller (wird laut EZB auch noch lange so bleiben) . . . also können kaum Steuern anfallen

 

Es geht bei der Debatte nur darum gewissen Wählern Sand in die Augen zu streuen (seht her, wir sorgen für Gerechtigkeit), um bei den nächsten Wahlen nicht komplett abzustürzen (Im Falle der Partei mit dem S im Namen).

[odensee]

... hat sich erledigt ...

[kleinerfisch]

Prinzipiell sehe ich großes Verbesserungspotential in der privaten Altersvorsorge in Deutschland. Wenn der Staat schon die private Altersvorsorge als dritten Pfeiler im Drei-Säulen-Modell als Marschrichtung vorgibt, dann sollte er meiner Meinung auch möglichst vernünftige Rahmenbedingungen dafür schaffen. Wenn wir die Möglichkeit hätten, das für die Altersvorsorge bestimmte Kapital vom übrigen Kapital zu trennen, wäre auch eine unterschiedliche Besteuerung kein Problem. Die USA bieten hier interessante Ansätze, Stichworte 401k und IRA.

 

Im Prinzip gibt es das notwendige steuerliche Instrumentarium ja schon in Form der Rürup-Rente.

Was dort fehlt wäre lediglich noch die Möglichkeit ein Depot mit Umschichtungsmöglichkeit selbst zu führen (natürlich mit ähnlichen Restriktionen wie die Rürup-Renten: nicht vererbbar, nicht ausschüttbar bis zum Erreichen der Altersgrenze, nicht pfändbar).

Mit ihren Depotübertragsprämien und deren Bedingungen (Mindesthaltedauer, Umschichtungen möglich) machen es manche Banken ja vor, dass bankseitig die Voraussetzungen nicht allzu schwer herzustellen sind.

Ich fürchte allerdings, dass der Kreis möglicher Interessenten zu klein und die Macht der Finanzlobby zu groß ist, um das jemals durchzukriegen.

[CHX]

@kleinerfisch:

 

Darf man fragen, in welcher Branche du arbeitest?

[CHX]

Wenn man alle Subventionen abschafft, schafft man die soziale Marktwirtschaft zugunsten einer reinen ab.

Ob das ein Drama wäre, weiß ich nicht, auf jeden Fall wäre es ein Systemwechsel und damit eine andere Republik.

....

Hier wird's nun ärgerlich.

....

Hast Du nicht weiter gelesen, oder begibst Du Dich wissentlich auf das Niveau von zerohedge und ähnlichen Populisten?

Ich habe Deine Beiträge zu Deinem Musterdepot (auch wenn es keines war) aus den frühen 10er Jahren sehr geschätzt, aber auf dem Niveau mag ich nicht.

 

Soziale Marktwirtschaft ist geprägt durch Transferleistungen des Staates an private Haushalte, ggf. durch Bildungssubventionierung. Erfolgen dagegen Zahlungen an Unternehmen (finanziert durch Steuerzahlungen), so spricht man (in meinen Augen) von Subventionen. Subventionen dienen aber (mit Ausnahme von Förderungen im Bereich von Unternehmensgründungen) in aller Regel immer nur Partikularinteressen, führen zu Marktverzerrungen und zu falschen Anreizen - haben also mit sozialer Marktwirtschaft im Grunde genommen herzlich wenig zu tun.

 

Warum also persönliche Anfeindungen deinerseits? Und ob du mein Musterdepot geschätzt hast oder nicht, ist doch in diesem Zusammenhang ebenfalls völlig unerheblich.

[kleinerfisch]

Warum also persönliche Anfeindungen deinerseits? Und ob du mein Musterdepot geschätzt hast oder nicht, ist doch in diesem Zusammenhang ebenfalls völlig unerheblich.

 

Wenn Du mir sagst, welche Anfeindungen Du genau meinst, werde ich sie gern begründen.

Dein Musterdepot zeigt, dass Du in der Lage bist, Wesentliches vom Unwesentlichen zu trennen, verschiedene, auch konträre, Meinungen zur Geltung kommen zu lassen und DInge auch sauber zu Ende zu bringen.

Dazu steht Deine heutige Zitierweise bzgl. Subventionen in gewissem Gegensatz.

Daher fand ich das nicht unerheblich.

 

Jedenfalls erheblich erheblicher als mein beruflichre Werdegang.

[CHX]

Warum also persönliche Anfeindungen deinerseits? Und ob du mein Musterdepot geschätzt hast oder nicht, ist doch in diesem Zusammenhang ebenfalls völlig unerheblich.

Dein Musterdepot zeigt, dass Du in der Lage bist, Wesentliches vom Unwesentlichen zu trennen, verschiedene, auch konträre, Meinungen zur Geltung kommen zu lassen und DInge auch sauber zu Ende zu bringen.

Dazu steht Deine heutige Zitierweise bzgl. Subventionen in gewissem Gegensatz.

 

Steht es nicht in erster Linie im Gegensatz, weil es deiner Weltanschauung bezüglich Subventionen widersprochen hat?

 

Magst du mir trotzdem erklären, was Subventionen an Unternehmen mit sozialer Marktwirtschaft zu tun haben sollen?

[kleinerfisch]

Soziale Marktwirtschaft ist geprägt durch Transferleistungen des Staates an private Haushalte, ggf. durch Bildungssubventionierung. Erfolgen dagegen Zahlungen an Unternehmen (finanziert durch Steuerzahlungen), so spricht man (in meinen Augen) von Subventionen. Subventionen dienen aber (mit Ausnahme von Förderungen im Bereich von Unternehmensgründungen) in aller Regel immer nur Partikularinteressen, führen zu Marktverzerrungen und zu falschen Anreizen - haben also mit sozialer Marktwirtschaft im Grunde genommen herzlich wenig zu tun.

Das scheint mir eine verkürzte Darstellung der SMW.

Ich gebe Dir insoweit Recht, als dass die SMW das Wohlergehen der privaten Haushalte in den Mittelpunkt stellt.

Dazu gehört aber mehr als Transferleistungen.

Seit dem Krieg haben wir heftige Subventionen im Bereich der Wohnungs-, Energie-, Agrar-, Verkehrs-, Bergbau- oder Stahlindustrie geleistet.

Diese Subventionen führten und führen sicher zu "falschen" Marktanreizen, Das kann aber gewollt sein, wenn der Markt im Sinne der politisch Handelnden (und im besten Fall auch der Bevölkerung) selber Fehlanreize setzt.

Beispiel Kohle und Stahl: DIe Subventionen haben für einen gewissen Zeitraum notwendige Strukturanpassungen (=Stilllegungen) verzögert, um den Arbeitnehmern Zeit zur Anpssung zu geben.

Beispiel Neue Energien: Ohne Subventionen hätten sich diese Technologien nicht so schnell so weit durchsetzen können. Im Sinne der Klimaziele war Geschwindigkeit hier aber notwendig.

 

Die SMW kommt aus dem Ordoliberalismus, der wiederum aus den Schocks der 20er (Inflation) und 30er (Weltwirtschaftskrise) versuchte, Lehren zu ziehen. Die Hauptlehre war, den Markt zu bändigen ohne ihn aber zu beseitigen.

Die Begriffe "Marktverzerrung" und "falscher Anreiz" haben daher mit der SMW m.E. wenig zu tun. Das sind Begriffe des Liberalismus oder der reinen Marktwirtschaft, gegen die sich die SMW gerade abgrenzt.

Gleichzeitig sollen in der SMW natürlich Privateigentum und freie Märkte herrschen, soweit sie dazu dienen, die Bedürfnisse der Menschen zu bedienen.

Ein gewisser Widerspruch, sicher, und auch kein festgefügtes sondernein flexibles Gebäude, das sich ändernden Gegebenheiten Rechnung tragen kann. Was gestern eine "berechtigte" Subvention war, muss heute keine mehr sein.

 

Ich will gar nicht bezweifeln, dass bei der Entscheidung über Subventionen Fehler passieren oder das auch mal Partikularinteressen bedient werden.

Ich bezweifele als Anhänger der SMW allerdings, dass das zwingend der Fall ist.

 

Steht es nicht in erster Linie im Gegensatz, weil es deiner Weltanschauung bezüglich Subventionen widersprochen hat?

 

Wieso ist die von Dir gewählte Quelle Wikipedia Ausfluss meiner Weltanschauung?

Disclaimer: Ich habe die zitierte Passage in Wikipedia nicht geschrieben.

 

Noch ein schönes Zitat daraus:

In der politischen Diskussion werden unterschiedliche Subventionsbegriffe oft zum Instrument der Argumentation gemacht, was dem Gebot politischer Redlichkeit nur dann entspricht, wenn die jeweilige Argumentationsbasis offengelegt und begründet wird; dies ist jedoch meistens nicht der Fall.

[CHX]

Soziale Marktwirtschaft ist geprägt durch Transferleistungen des Staates an private Haushalte, ggf. durch Bildungssubventionierung. Erfolgen dagegen Zahlungen an Unternehmen (finanziert durch Steuerzahlungen), so spricht man (in meinen Augen) von Subventionen. Subventionen dienen aber (mit Ausnahme von Förderungen im Bereich von Unternehmensgründungen) in aller Regel immer nur Partikularinteressen, führen zu Marktverzerrungen und zu falschen Anreizen - haben also mit sozialer Marktwirtschaft im Grunde genommen herzlich wenig zu tun.

Das scheint mir eine verkürzte Darstellung der SMW.

Ich gebe Dir insoweit Recht, als dass die SMW das Wohlergehen der privaten Haushalte in den Mittelpunkt stellt.

Dazu gehört aber mehr als Transferleistungen.

Seit dem Krieg haben wir heftige Subventionen im Bereich der Wohnungs-, Energie-, Agrar-, Verkehrs-, Bergbau- oder Stahlindustrie geleistet.

Diese Subventionen führten und führen sicher zu "falschen" Marktanreizen, Das kann aber gewollt sein, wenn der Markt im Sinne der politisch Handelnden (und im besten Fall auch der Bevölkerung) selber Fehlanreize setzt.

Beispiel Kohle und Stahl: DIe Subventionen haben für einen gewissen Zeitraum notwendige Strukturanpassungen (=Stilllegungen) verzögert, um den Arbeitnehmern Zeit zur Anpssung zu geben.

Beispiel Neue Energien: Ohne Subventionen hätten sich diese Technologien nicht so schnell so weit durchsetzen können. Im Sinne der Klimaziele war Geschwindigkeit hier aber notwendig.

 

Die SMW kommt aus dem Ordoliberalismus, der wiederum aus den Schocks der 20er (Inflation) und 30er (Weltwirtschaftskrise) versuchte, Lehren zu ziehen. Die Hauptlehre war, den Markt zu bändigen ohne ihn aber zu beseitigen.

Die Begriffe "Marktverzerrung" und "falscher Anreiz" haben daher mit der SMW m.E. wenig zu tun. Das sind Begriffe des Liberalismus oder der reinen Marktwirtschaft, gegen die sich die SMW gerade abgrenzt.

Gleichzeitig sollen in der SMW natürlich Privateigentum und freie Märkte herrschen, soweit sie dazu dienen, die Bedürfnisse der Menschen zu bedienen.

Ein gewisser Widerspruch, sicher, und auch kein festgefügtes sondernein flexibles Gebäude, das sich ändernden Gegebenheiten Rechnung tragen kann. Was gestern eine "berechtigte" Subvention war, muss heute keine mehr sein.

 

Ich will gar nicht bezweifeln, dass bei der Entscheidung über Subventionen Fehler passieren oder das auch mal Partikularinteressen bedient werden.

Ich bezweifele als Anhänger der SMW allerdings, dass das zwingend der Fall ist.

 

Persönlich halte ich den Anteil staatlicher Subventionen, bei denen lediglich Partikularinteressen bedient werden, grundsätzlich für deutlich(st) höher als du.

 

Beispiel neue Energien:

 

China subventioniert fossile Energien allein mit 2,3 Billionen US-Dollar pro Jahr, die USA entlasten die Preise für Kohle, Öl und Gas um rund 699 Milliarden Dollar pro Jahr, Russlands Subventionen betragen 335 Milliarden US-Dollar, Indien mit 277 Milliarden Dollar, Japan mit 157 Milliarden. Die Europäische Union gewährt Subventionen in Höhe von 330 Milliarden Euro für fossile Energien.

 

Wären diese Subventionen für fossile Energien nicht deutlich besser im Gesundheits- und Schulwesen und für Infrastrukturen angelegt? Könnten die eingesparten Mittel nicht besser für Transferzahlungen an Bedürftige eingesetzt werden (um dort für Entlastungen hinsichtlich der Energiepreise zu sorgen)? Könnten im Gegenzug nicht besser die Verbrauchssteuern gesenkt werden, um dadurch wirtschaftliches Wachstum zu stimulieren?

 

Wären die regenerativen und neuen Energien bei Wegfall aller Subventionen im Energiebereich nicht sofort wettbewerbsfähiger als sie es jetzt sind? Wäre der Innovationsdruck für Hersteller im Bereich alternativer Energien nicht deutlich höher ohne den (auch dort vorhandenen) staatlichen Subventionstropf?

[Maikel]

Prinzipiell sehe ich großes Verbesserungspotential in der privaten Altersvorsorge in Deutschland. Wenn der Staat schon die private Altersvorsorge als dritten Pfeiler im Drei-Säulen-Modell als Marschrichtung vorgibt, dann sollte er meiner Meinung auch möglichst vernünftige Rahmenbedingungen dafür schaffen. Wenn wir die Möglichkeit hätten, das für die Altersvorsorge bestimmte Kapital vom übrigen Kapital zu trennen, wäre auch eine unterschiedliche Besteuerung kein Problem. Die USA bieten hier interessante Ansätze, Stichworte 401k und IRA.

Im Prinzip gibt es das notwendige steuerliche Instrumentarium ja schon in Form der Rürup-Rente.

Was dort fehlt wäre lediglich noch die Möglichkeit ein Depot mit Umschichtungsmöglichkeit selbst zu führen (natürlich mit ähnlichen Restriktionen wie die Rürup-Renten: nicht vererbbar, nicht ausschüttbar bis zum Erreichen der Altersgrenze, nicht pfändbar).

An das Thema Vererben mußte ich beim Beitrag der Dividendensau auch gleich denken.

 

Von daher sehe ich beim Ansatz von kleinerfisch ein Problem:

Wenn man selbst in einem separaten Depot vorsorgt, dann kann man lediglich das angesparte Geld verbrauchen; die Rürup-Rente dagegen wird (ggf. je nach Ausgestaltung) lebenslänglich gezahlt. Nur deshalb ist es auch angemessen, daß angesparte Beträge im Todesfall verfallen.

 

Demnach müßte man in dem angedachten Modell des separaten, begünstigten Depots für die Altersvorsorge evtl. Restbeträge nur in der Form als Alterssicherungs-Depot weitervererben dürfen, so daß die Erben gleich einen Grundstock für ihre Alterssicherung hätten.

 

Wie ist das in den USA geregelt?

 

Für den Staat bestände gegenüber lebenslangen Renten wie Rürup etc. immer noch das Problem, daß er beim angedachten rein privaten Alterssicherungsdepot ggf. einspringen muß, wenn das Geld aufgebraucht ist.

[kleinerfisch]

@Licuala

Ich kann nicht erkennen, was Subventionen in China mit der SMW zu tun haben.

Wir entfernen uns auch für meinen Geschmack zu weit vom Thema des Threads.

[kleinerfisch]

Wenn man selbst in einem separaten Depot vorsorgt, dann kann man lediglich das angesparte Geld verbrauchen; die Rürup-Rente dagegen wird (ggf. je nach Ausgestaltung) lebenslänglich gezahlt. Nur deshalb ist es auch angemessen, daß angesparte Beträge im Todesfall verfallen.

Guter Punkt. Hatte ich noch nicht drüber nachgedacht.

 

Für den Staat bestände gegenüber lebenslangen Renten wie Rürup etc. immer noch das Problem, daß er beim angedachten rein privaten Alterssicherungsdepot ggf. einspringen muß, wenn das Geld aufgebraucht ist.

Es soll ja nur eine dritte Säule neben gesetzlicher und betrieblicher Rente sein.

Es bleiben die Selbständigen ohne Versorgungswerke, die bei den ersten beiden Säulen leer ausgehen. Bei denen gibt es das Problem aber heute auch schon, da Rürup ja freiwillig ist.

 

Die "drei Säulen" verweisen übrigens auf die Schweiz, die alle, auch die Selbständigen, Vermieter, Privatiers usw. zur gesetzlichen Rente verpflichtet und zwar mit dem gesamten Einkommen. Aber das wird auch schon wieder Off Topic.

USA kenne ich mich nicht aus, aber 401k ist nach kurzer Recherche vererbbar, unter Umständen sogar ohne Rückzahlung der Steuervorteile durch die Erben.

[Sulawesi]

China subventioniert fossile Energien allein mit 2,3 Billionen US-Dollar pro Jahr

 

Wie kann ein staatliches Unternehmen subventioniert werden? China subventioniert billigen Strom (alles andere ist ja sauteuer in China) völlig unabhängig von seiner Erzeugung.

 

 

die USA entlasten die Preise für Kohle, Öl und Gas um rund 699 Milliarden Dollar pro Jahr

 

 

Kannst du das irgendwie belegen? Wo ist dieser Posten im Bundeshaushalt versteckt?

 

Russlands Subventionen betragen 335 Milliarden US-Dollar, Indien mit 277 Milliarden Dollar, Japan mit 157 Milliarden. Die Europäische Union gewährt Subventionen in Höhe von 330 Milliarden Euro für fossile Energien.

 

Dazu hätte ich gerne mal einen Beleg. Was in Deutschland subventioniert wird ist der Abbau auf dem Weltmarkt nicht wettbewerbsfähhiger Steinkohle. Unnötig aber wohl notwendig für eine so abgefu**te Gegend (grusel) wie das Ruhrgebiet.

 

 

Wären diese Subventionen für fossile Energien nicht deutlich besser im Gesundheits- und Schulwesen und für Infrastrukturen angelegt?

 

Wo mangelt es denn hier? Studieren kann man in Deutshclang gratis, die Gesundheitsversorgung ist Weltklasse und den Lehrern wird der Ar**** nur so gepudert......

 

Könnten die eingesparten Mittel nicht besser für Transferzahlungen an Bedürftige eingesetzt werden (um dort für Entlastungen hinsichtlich der Energiepreise zu sorgen)?

 

Transferleistungen führen vor allem zur einer Sache: Mehr Armut.

 

http://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.html

 

 

 

Könnten im Gegenzug nicht besser die Verbrauchssteuern gesenkt werden, um dadurch wirtschaftliches Wachstum zu stimulieren?

 

Mich würde echt interessieren wo genau diese Abermilliarden im Bundeshaushalt auftauchen sollen die angeblich in die Fossilen Energien wandern? Sie müssen ja irgendwo sein , da ansonsten dein Vorschlag direkt für die Tonne ist. Was nicht ausgegeben wird kann auch nicht für andere Zwecke genutzt werden.

 

 

Wären die regenerativen und neuen Energien bei Wegfall aller Subventionen im Energiebereich nicht sofort wettbewerbsfähiger als sie es jetzt sind?

Wäre der Innovationsdruck für Hersteller im Bereich alternativer Energien nicht deutlich höher ohne den (auch dort vorhandenen) staatlichen Subventionstropf?

 

Du meinst die Hersteller in China? Die haben schon genug Wettbewerbsdruck, schließlich sind sie nicht die einzigen die Hersteller sind. Auch wenn du für die KWH PV wieder diese völlig absurden 50 Cent pro KWH einführne solltest, der Wettbewerb verschwindet nicht.

 

Jetzt nochmals: Wo sind diese Milliarden?

 

 

[CHX]

Die Zahlen stammen aus einer Studie des IWF aus 2015.

 

Obwohl immer mehr Staaten CO2-Einsparpläne vorlegen, werden die fossilen Energien in diesem Jahr weltweit mit rund 5,3 Billionen US-Dollar (4,7 Billionen Euro) subventioniert. Das entspricht 6,5 Prozent des globalen Bruttoinlandsproduktes (BIP). Allein in den G20-Ländern mit größten Volkswirtschaften werden die fossilen Energien jedes Jahr mit 1000 US-Dollar (900 Euro) pro Kopf gefördert. Damit seien die Subventionen "dramatisch viel höher als bislang gedacht", erklärte der Internationale Währungsfonds, von dem die Zahlen stammen.

 

Bei der Studie wertet der IWF nicht nur direkte Hilfen, Steuererleichterungen und Befreiungen von Abgaben als Subventionierung, sondern darüber hinaus auch indirekte Gelder. Dau zählen beispielsweise Umwelt- und Gesundheitskosten, die durch die Nutzung fossiler Brennstoffe entstehen, aber nicht in die Verbraucherpreise eingehen. Konkret geht es dabei um Gesundheitskosten durch die Luftverschmutzung aus Kohlekraftwerken und die Folgekosten des Klimawandels.

 

In absoluten Zahlen liegt China bei den Subventionen vorn, gefolgt von den USA, Russland, Indien und Japan. In Relation zum BIP nehmen die Ukraine, Bosnien, Serbien und Bulgarien die Spitzenplätze ein. Für Deutschland beziffert die Studie des IWF die Höhe der Subventionen 2015 auf 50,7 Milliarden Euro. Das entspricht 623 Euro pro Kopf. Rund drei Viertel der Fördergelder entfallen auf die Kohle-Industrie. Schon im Mai hatte die Internationale Energieagentur (IEA) Deutschland zu den größten Unterstützern von Exporten für die Kohle-Industrie gezählt. Zwischen 2007 und 2014 sollen Subventionen in Höhe von rund 6,8 Milliarden US-Dollar (6,2 Milliarden Euro) geflossen sein. Damit belegt Deutschland den vierten Platz im Ländervergleich. Ein Ende der Unterstützung von Kohleverstromung ist hierzulande nicht absehbar.

 

Auch im globalen Maßstab heimst die Kohleindustrie den größten Anteil der fossilen Subventionen ein. Die ist vor allem auf die hohen Umwelt- und Gesundheitskosten zurückzuführen, die nicht in den Strompreis eingehen. Zudem wird Kohle unter den Energieträgern mit den geringsten Verbrauchssteuern belastet.

[kleinerfisch]

Bei der Studie wertet der IWF nicht nur direkte Hilfen, Steuererleichterungen und Befreiungen von Abgaben als Subventionierung, sondern darüber hinaus auch indirekte Gelder. Dau zählen beispielsweise Umwelt- und Gesundheitskosten, die durch die Nutzung fossiler Brennstoffe entstehen, aber nicht in die Verbraucherpreise eingehen. Konkret geht es dabei um Gesundheitskosten durch die Luftverschmutzung aus Kohlekraftwerken und die Folgekosten des Klimawandels.

 

Jetzt muss ich doch noch mal:

Hast Du Deine Definition von Subvention geändert?

Gestern waren es noch "Leistungen aus öffentlichen Mitteln an Betriebe oder Unternehmen", heute zählen Steuererleichterungen und Übernahme externer Kosten dazu.

Wie's halt gerade passt...

 

 

 

[zerohedge]

Hier ein Artikel der FAZ mit 5 möglichen Modellen (mit 4 Ideen, bei denen ich mich von Odensee schon als id*** und Populist beschimpfen lassen musste):

 

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/spd-zweifelt-an-abgeltungsteuer-fuenf-vorschlaege-14233680.html

 

Vorschlag 1: 45 statt 25 Prozent

Vorschlag 2: Steuern ins Alter verschieben

Vorschlag 3: Steuern nur auf inflationsbereinigte Gewinne

Vorschlag 4: Steuerfrei nach zehn Jahren

Vorschlag 5: Freibeträge rauf