Erster ETF-Kauf - MSCI World, ausschüttend, steuereinfach - schwanke zwischen 2 Fonds

[Praepman]

Hallo zusammen,

 

als allererstes mal die Pflicht und dann weiter unten die Kür

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Keine bisherigen direkten Erfahrungen mit Geldanlagen. Dafür in den letzten Monaten viel gelesen und versucht mich zu informieren. Insbesondere über das Thema ETF, aber auch über Einzelwerte. Zusätzlich bespare ich für mein Patenkind ein kleines Depot 70%World, 30%EM mit 50€ pro Monat

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Wie bereits oben geschrieben

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Grundsätzlich interessiere ich mich sehr für das Thema und würde mich gern weiter und regelmäßig fortbilden. Mein Depot würde regelmäßig überwacht und kritisch hinterfragt.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ich habe grundsätzlich keine Angst vor Verlusten. Da es sich um eine "buy and hold"-Strategie handelt, plane ich vorerst nicht überhaupt Werte zu verkaufen und scheue daher kein Risiko.

 

Optionale Angaben:

 

 

1.Alter 28

2. Berufliche Situation: Arzt, angestellt, 70k brutto

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? nein

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: sowohl als auch

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

Wie lange wollt ihr euer Geld anlegen? - eigentlich forever (min. 20 Jahre)

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge, finanzielle unabhängigkeit

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sparplan bzw. wiederkehrende Einmalanlagen

 

4. Anlagekapital:

1000 - 1500€ pro Monat, 2-3% Steigerung p.a.

 

Nun zu meiner speziellen Frage:

ich möchte gern endlich mal anfangen mit der Geldanlage, nachdem ich nun wirklich viel gelesen habe und habe mich entschieden nun meinen ersten Kauf vorzunehmen. Es soll sich dabei um einen MSCI-World handeln. Dieser sollte ausschüttend und steuereinfach sein. Bei der Form der Nachbildung bin ich mir hingegen noch nicht so ganz sicher.

 

Nach langer Recherche habe ich nun diese beiden ETF gefunden:

 

1. UBS-ETF SICAV - MSCI World UCITS ETF (USD) ISIN: LU0340285161 - steuereinfach, ausschüttend, voll repliziert, anscheinend viel Wertpapierleihe, hohe Tracking-Differenz, recht hohe Dividende (2,7%), hohes Fondsvolumen

2. HSBC ETFs PLC - MSCI World UCITS ETF USD ISIN DE000A1C9KL8 - steureinfach, ausschüttend, optimiertes sampling, sehr niedrige TD, niedrige Dividende (2%),

 

Ich hab oben mal versucht die einzelnen Charakteristika in Stichworten hervorzuheben um die ETFs besser vergleichbar zu machen. Grundlegend sind beide Ausschütter und zumindest im Moment (!) steuereinfach.

 

Nun zu den Unterschieden und da bräuchte ich eure Hilfe:

1. Abbildung: Der UBS ist voll repliziert und grundsätzlich würde ich das gern bevorzugen. Dies scheint aber laut den Recherchen von Holzmeier (vielen Dank für den großartigen Beitrag) zu einem recht hohen Tracking-Error zu führen und die eigentlich recht niedrige TER von 0.3% wird voll ausgeschöpft (anscheinend wird auch deutlich weniger Steuervorteil ausgeschüttet). Der HSBC hingegen hat ein optimiertes Verfahren und kauft einfach nur ca. 60% der Werte. Dies resultiert in einer niedrigeren Dividende (anscheinend sind die Big Player eher schlechte Dividender) und in insgesamt niedrigeren Kosten (TD deutlich geringer als beim UBS).

2. Der HSBC hat ein deutlich niedrigeres Fondsvermögen (250Mio vs. 950Mio). Ich kann mit meinem Wissen gerade überhaupt nicht einschätzen ob das relevant ist oder völlig irrelevant. Kann mir da jemnad weiterhelfen?

 

Über jede Form von Kritik/Feedback/Meinung würde ich mich sehr freuen

 

Beste Grüße

Praepman

[tellob]

 

2. Der HSBC hat ein deutlich niedrigeres Fondsvermögen (250Mio vs. 950Mio). Ich kann mit meinem Wissen gerade überhaupt nicht einschätzen ob das relevant ist oder völlig irrelevant. Kann mir da jemnad weiterhelfen?

 

 

Mit 250 Mio ist das Fondsvermögen auf jeden Fall ausreichend groß, um eine langfristige Investition damit zu machen. Ich habe ihn für mich persönlich trotzdem aus den möglichen Fonds gestrichen und mich für den UBS entschieden.

[tyr]

Der UBS MSCI World https://www.ubs.com/de/de/asset_management/etfs/etf-private/etf_products/etf_product_detail.de.de.lu0340285161.documents.html ist nur formal ein vollständiger physischer Replizierer. Aus dem KIID:

 

Der UBS ETF - MSCI World UCITS ETF Teilfonds baut ein

proportionales Engagement in den Komponenten des MSCI World

Index auf. Dies erfolgt entweder durch Direktanlagen in allen bzw.

fast allen Indextiteln und/oder durch Derivate, die insbesondere

dann zum Einsatz kommen, wenn es entweder nicht möglich oder

schwierig ist, den Index durch Direktanlagen nachzubilden. Ebenso

kann dies im Hinblick auf ein effizientes Engagement im Index

erfolgen. Das Indexengagement durch die direkte Nachbildung

kann Kosten für die Neugewichtung nach sich ziehen, während ein

Indexengagement über Derivate Kosten für den Derivatehandel

nach sich ziehen kann. Darüber hinaus impliziert die Verwendung

von OTC-Derivaten ein Gegenparteirisiko, das jedoch durch die

Sicherheiten von UBS ETF SICAV abgemildert wird.

 

[...]

 

Weitere materielle Risiken

5 Der Fonds kann Derivate einsetzen, wodurch Anlagerisiken

reduziert werden oder zusätzlich entstehen können (u.a. Risiko

eines Konkurses der Gegenpartei).

 

Mindestens das Produktinformationsblatt (key investor information document, wesentliche Anlegerinformationen) https://de.wikipedia.org/wiki/Produktinformationsblatt_(Finanzberatung) sollte man schon gelesen und verstanden haben, bevor man in einen Fonds investiert.

[Praepman]

Danke euch beiden für die Antworten!

 

Ich kenne diesen Abschnitt und ich befürchte, dass jeder voll replizierer den drin hat um sich die Möglichkeiten offen zu halten (oder irre ich mich da?). Laut Jahresbericht 2014 hatte der UBS über 1500 Werte im ETF (leider konnte ich das nur überschlagen, da ich den Wert selber nicht gefunden habe und PDF ein schlechtes Format zum abzählen ist ) Daraus resultiert für mich, dass er schon mal deutlich mehr wirklich repliziert als der HSBC (ca. 900 Werte).

 

Im übrigen kenne ich das Fact sheet beider ETF. Das Produktinformationsblatt war mir aber hingegen neu. Danke für den Tip!

[oli16m]

Hallo,

ich kann dir zwar nicht wirklich weiterhelfen, da ich mich gegenwärtig in einer ähnlichen Situation befinde wie du. Ich habe gerade angefangen mich mit dem

 

MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1D

Isin: IE00BK1PV551

von db x-trackers zu beschäftigen. Gibt es einen Grund, warum du nicht erwägst den zu nehmen? Ich habe für mich zumindest noch keinen Grund gefunden der dagegen spricht.

 

 

 

[otto03]

Hallo,

ich kann dir zwar nicht wirklich weiterhelfen, da ich mich gegenwärtig in einer ähnlichen Situation befinde wie du. Ich habe gerade angefangen mich mit dem

 

MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1D

Isin: IE00BK1PV551

von db x-trackers zu beschäftigen. Gibt es einen Grund, warum du nicht erwägst den zu nehmen? Ich habe für mich zumindest noch keinen Grund gefunden der dagegen spricht.

 

Ausländischer, ausschüttender Replizierer - da bisher noch keine Ausschüttung stattgefunden hat, ist das steuerliche Umfeld noch nicht bekannt.

[Holzmeier]

Nach langer Recherche habe ich nun diese beiden ETF gefunden:

1. UBS-ETF SICAV - MSCI World UCITS ETF (USD) ISIN: LU0340285161 - steuereinfach, ausschüttend, voll repliziert, anscheinend viel Wertpapierleihe, hohe Tracking-Differenz, recht hohe Dividende (2,7%), hohes Fondsvolumen

2. HSBC ETFs PLC - MSCI World UCITS ETF USD ISIN DE000A1C9KL8 - steureinfach, ausschüttend, optimiertes sampling, sehr niedrige TD, niedrige Dividende (2%),

Ich habe gerade angefangen mich mit dem

MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1D

Isin: IE00BK1PV551

von db x-trackers zu beschäftigen.

 

ich wuerde mir da jetzt keine groesseren Gedanken mehr machen. Die Produkte sind so aehnlich, dass die Kosten zum Entscheidungskriterium werden. Und die spraechen im Moment fuer den HSBC. Sollte sich dies im Laufe der Jahre aendern, koennte man die Sparraten immer noch umlenken, auch ohne bereits erworbene Anteile tauschen zu muessen.

Beim db-x sind Kosten und Steuertatus noch nicht wirklich bekannt. Vermutlich wird er steuereinfach werden, aber Ottos Bedenken wuerde ich teilen: Erst mal abwarten ...

 

Entscheidender als die konkrete ETF-Auswahl in diesem starkem Wettbewerb ausgesetzten Segment scheint mir die Assett-Allocation. Hier wuerde ich empfehlen, sich dies (3 ETFs) vielleicht noch mal genauer anzugucken.

[Praepman]

Der Meister persönlich Danke für deinen Beitrag! Den Link habe ich mir gerade angeschaut. Finde die Idee super. Wollte eigetnlich vorerst 70%/30% machen und erst später "komplizierter" werden. Aber so kann man das ja recht simpel abdecken.

 

Hab 2 Fragen an dich, die du mir vielleicht beantworten kannst:

 

1. Was hältst du von einer Beimischung von 10% Small Caps?

2. Der HSBC hier aus dem Thread verwendet ja ein optimiertes Sampling. ICh gehe davon aus, dass das sehr "kopflastig" ist, also die 900 größten Positionen im MSCI World überbewertet. Führt das nicht im Rahmen deiner Vorstellung eines Weltportfolios zu einer deutlichen Übergewichtung von NA ?

 

Hab mich jetzt nämlich erstmal für den UBS entschieden.

 

@Oli

Die beiden haben ja oben schon geschrieben, warum der estmal keine Option darstellt. Von der Replikation her scheinen die einen Mittelweg zu gehen, sich aber trotzdem die Möglichkeiten offen zu halten. Im Moment sind knapp 1200/1600 Aktien des MSCI World im ETF. Zum Vergleich: UBS 1600, HSBC 950. Ich denke der db-x Trackers könnte eine sehr schöne Alternative werden, weil er einen Mittelweg gehen zu scheint und a) vermutlich kostenlos sparplanfähig wird bei Comdirect und b) eine niedrige TER aufweist. Aber mal Tracking Difference und Steuerstatus abwarten...

[tyr]

Wieder einmal (wie so oft) vermeintlicher Perfektionismus bei der Auswahl der Fonds. Ein paar Threads unter diesem hier kann man lesen, welchen Effekt die Diversifizierung bei unterschiedlichen Mengen an Einzeltiteln hat: https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/

 

Du schreibst zudem, dass du schon lange recherchierst. Ich sehe noch keinen Plan zur Asset Allocation. Die ist m. E. viel wichtiger als die immer gleiche Diskussion, welcher Fonds theoretisch der Beste ist und noch 0,00125% besser laufen könnte als ein anderer. Während noch weiter Zeit für Perfektionismus verloren geht, in der du nicht investiert bist.

 

Die Aktienmarktverluste ab August wären dagegen ein gutes Beispiel gewesen, um die tatsächliche (und nicht nur erwartete) eigene Verlusttoleranz aus zu testen.

 

Du wirst es nicht perfekt hin bekommen und mit Aktien auch Verluste und im Nachhinein vermeintlich falsche Einstiegszeitpunkte aushalten müssen. Fehler werden passieren, die du heute nicht bedacht hast mangels Erfahrung. Damit man bei Verlusten nicht die Nerven verliert braucht es eine Planung und zur tatsächlichen Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit passende Asset Allocation. Mit 100% Aktienquote im Portfolio sehe ich sonst eher das Potenzial für schlaflose Nächte und spontane von der Anlegerpsyche getriebene Entscheidungen, die später ggf. bereut werden.

[Praepman]

Mein Plan zur Asset-Allocation ist relativ simpel. Bis auf weiteres 100% Aktien (+Cash-Reserve und Risikoabsicherung über Versicherungen), da ich mein Humankapital als "sicheren Anlagenteil" betrachte. Darüber lässt sich sicher streiten, aber das will ich nicht. Deswegen habe ich die Frage hier auch nicht gestellt.

 

Ich denke ich kann meine Verlusttoleranz ganz gut einschätzen. Ich habe mein Studium mit Online-Poker finanziert und da gab es durchaus Phasen in denen es mal ordentlich bergab ging und man mal 50% seines "Portfolios" verbrannt hat.

 

Womit ich dir vollkommen recht gebe ist "vermeintlicher Perfektionismus". Trotzdem helfen mir die Fragen - unnötig perfektionistisch oder auch nicht - dabei tiefer in die Materie einzusteigen. Nach meinem Verständnis bildet ein MSCI World, der nur die oberen 900 Aktien aus dem MSCI abbildet, eine deutlich Dysbalance zugunsten der großen Firmen, was die Diversifikation angeht. Das wäre so ähnlich wie ein MSCI ACWI, der nur die oberen 60% kauft. Da würden die Emerging markets auch größtenteils fehlen.

[otto03]

 

Womit ich dir vollkommen recht gebe ist "vermeintlicher Perfektionismus". Trotzdem helfen mir die Fragen - unnötig perfektionistisch oder auch nicht - dabei tiefer in die Materie einzusteigen. Nach meinem Verständnis bildet ein MSCI World, der nur die oberen 900 Aktien aus dem MSCI abbildet, eine deutlich Dysbalance zugunsten der großen Firmen, was die Diversifikation angeht. Das wäre so ähnlich wie ein MSCI ACWI, der nur die oberen 60% kauft. Da würden die Emerging markets auch größtenteils fehlen.

 

Sampling bedeutet nicht die jeweils größten Werte im Abbildungsportfolio zu halten.

 

Wie kommst du auf die Idee, das wäre so?

[Praepman]

Das war ein Extrembeispiel. Sorry, war blöd gewählt. Weißt du ob man die genauen Sampling-Methoden irgendwo einsehen kann? Wenn ich das richtig verstanden habe - und ich meine das irgendwo gelesen zu haben -, dann läuft das Sampling auf eine übergewichtung der "großen" werte raus, weil der Großteil der Kapitalisierung und damit auch ein Großteil der Abbildung darüber läuft. Oder anders gesagt 60% der oberen Werte machen vermutlich >90% der Kursbewegung aus. Kann es als Leihe nicht besser ausdrücken. Lasse mich aber auch gern belehren!

 

Hier mal 2 Artikel die beide beschreiben, dass vorrangig die großen Werte gekauft werden:

https://www.justetf....eplication.html

http://intel.harriman-house.com/investing/etf-investing-indices-copied/

[tyr]

Zudem liegen zwischen seinem und meinem Posting nur 11 Minuten. Ich behaupte, dass man in dieser kurzen Zeit nicht in der Lage ist, den verlinkten Diskussionsfaden von Schinzilord zu lesen, zu verarbeiten und daraus Schlüsse zu ziehen.

 

Wenn das Humankapital als sicher angesehen wird: ist der BU-Fall so gut wie nur möglich abgesichert? Im anderen Unterforum ist noch ein junger Arzt, der mit seiner BU-Absicherung alle Anfängerfehler durchlebt, die man so machen kann.

 

Ich halte das Humankapital für nicht sicher. Da kann noch viel gesundheitlich passieren bis zur Rente. Körperlich und psychisch. Selbst wenn man eine gute BU-Absicherung haben sollte.

[troi65]

Mein Plan zur Asset-Allocation ist relativ simpel. Bis auf weiteres 100% Aktien (+Cash-Reserve und Risikoabsicherung über Versicherungen), da ich mein Humankapital als "sicheren Anlagenteil" betrachte. Darüber lässt sich sicher streiten, aber das will ich nicht. Deswegen habe ich die Frage hier auch nicht gestellt.

Auch eine ( in dem Fall besondere ) Art, sich via Humankapital was schön zu reden.

Wenn das die künftige Diskussionskultur im Forum wird, dann "gute Nacht Marie".

Ich sag das wie an anderer Stelle auch:

Hier erhält man auch Antworten zu Fragen , die vorher nicht gestellt waren.

Wer damit ein Problem hat........?

[Praepman]

@ Tyr:

ich kannte den verlinkten Faden bereits. Und ich habe mir auch den Faden durchgelesen https://www.wertpapier-forum.de/topic/35322-humankapital-und-assetallocation-in-abhaengigkeit-vom-alter-einkommen-sparrate-beruf-und-der-risikoneigung/

 

Ich finde die Bedenken auch völlig ok und ich würde anderen Leuten auch nicht zwingend zu einer 100% Aktien-Quote raten. Und ich gebe dir auch völlig recht, dass viel passieren kann mit meinem Humankapital. Aber bist du ernsthaft der Meinung, dass 30% Anleihen mich in den nächsten 10 Jahren da irgendwie absichern? Gehen wir mal von 20000€ Sparrate pro Jahr aus, dann kommen da vielleicht 30.000€ in Anleihen zusammen. Mit geringen Zinsen auch ein bisschen mehr. In den nächsten 5 Jahren sieht es noch schlimmer aus. Also anders gesagt: Bis mich eine sichere Anlage auch nur halbwegs schützen kann vergehen min. 15-20 Jahre. Deswegen halte ich eine Aktienquote von 100% und konstanten Sparraten (Cost-Averaging-Effect) für die nächsten 10-15 JAhre für die bessere Variante und würde dann umschichten.

 

@troi

So richtig begeistert bin ich von der Diskussionskultur hier auch nicht, denn es läuft von vielen auf die Oberlehrermentalität raus (und das mögen sie noch so gut meinen und noch so oft recht haben), die überhaupt nichts mit einer Diskussion zu tun hat. Oder man meint jeden Neuling darauf hinweisen zu müssen, dass es den Begriff "ETFs" nicht gibt oder gar überhaupt nicht auf solche Beiträge zu antworten (und das ist nur ein Beispiel von vielen, wie hier mit Anfängern umgegangen wird).

[troi65]

@troi

So richtig begeistert bin ich von der Diskussionskultur hier auch nicht,........

Dem kann man, was den Diskussionsstil sämtlicher "Oberlehrer" und einer erklecklichen Anzahl an Neulingen betrifft ,was abgewinnen.

Für die Diskussion um die Neulinge gibt's aber ein besseres Subforum weiter oben.

[Holzmeier]

1. Was hältst du von einer Beimischung von 10% Small Caps?

Kann man machen. Wenn, dann wohl mit dem Europaanteil von z.B. 20%. US-Small Caps wuerde ich im Moment nicht nehmen, die sind schon sehr hoch bewertet.

 

2. Der HSBC hier aus dem Thread verwendet ja ein optimiertes Sampling. ICh gehe davon aus, dass das sehr "kopflastig" ist, also die 900 größten Positionen im MSCI World überbewertet. Führt das nicht im Rahmen deiner Vorstellung eines Weltportfolios zu einer deutlichen Übergewichtung von NA ?

Die genauen Optimierungsalgorithmen sind vermutlich Betriebsgeheimnissse. Zielfunktion ist aber die moeglichst exakte Nachbildung des jeweiligen Index, was ja in aller Regel auch sehr gut gelingt.

Wenn man 1000 Firmen Equal Weight abbilden wuerde, waere man schon bei Anteilen der einzelnen Aktien von jeweils 1 Promille. Bei einer Gewichtung nach Marktkapitalisierung haben die kleinsten Werte dann wahrscheinlich Anteile im Bereich von 1/1000 Promille, also 0,0001 %. Wenn davon einige nicht beruecksichtigt werden, spart das sicher Kosten ohne die Indexnachbildung wirklich zu beeinflussen.