Steuern bei gemeinsamem Depot (Vater und Sohn)

[lufaha]

Ich habe kürzlich mit meinem Sohn ein Gemeinschaftsdepot bei Interactive Brokers eröffnet. Hier wollen wir gemeinsam rund 100.000 EUR (jeweils 50%) anlegen. Wir haben uns für das Gemeinschaftskonto aus verschiedenen Gründen entschieden: Auf diese Weise hat er direkten Zugriff und wir wollen schon länger gemeinsam investieren. Wir wollen IB hauptsächlich für eine längerfristige Anlage verwenden, aber bei unserem Anlagebetrag fällt ja auch die monatliche Gebühr weg, sodass IB eine bessere Alternative zu comdirect, DAB etc. schien. Schließlich reisen wir beide recht viel, sodass wir von den guten Umtausch/Transfer-Features von IB profitieren.

 

Nun zur eigentlichen Frage: Wenn wir zu gleichen Teilen investieren, sollte die Steuerfrage ja einfach zu klären sein, da wir beide jeweils 50% bezahlen und das entsprechend in der Steuererklärung angeben. Da unsere Anlage (ETFs) swap-theasauriend ohne anfallende Steuern laut Bundesanzeiger sind (comstage), werden wir auch erst bei Verkauf in frühestens 5-10 Jahren die Anlage in unserer Steuererklärung angeben müssen. Das sollte unproblematisch sein. -> Nun überlege ich jedoch zusätzlich noch vielleicht 10.000 EUR unabhängig von meinem Sohn in den Account zu schieben, um damit ein wenig zu spekulieren bzw. in Einzelaktien zu investieren, die ich persönlich gut finde. Dazu nun die Frage: Gibt es eine Möglichkeit, dass ich die entsprechenden Steuern direkt bei mir in der Steuererklärung angebe und bezahle, ohne dass mein Sohn sich darum kümmern muss. Klar, könnten wir auch beide jeweils 50% bezahlen und ich erstatte ihm das später, aber ich würde ihm da gerne die Arbeit ersparen.

 

Mir ist natürlich klar, dass die einfachste Lösung wäre, wenn ich einfach ein zweites Konto für mich eröffne oder wir allgemein die Dinge getrennt machen, aber im Moment sehe ich darin keine Probleme. Deshalb wäre es optimal, wenn ich zum Beispiel die gesamten Portfolio-Werte bei mir versteuern könnte (da es in der Regel wohl nur um Einkünfte aus meinen Aktienverkäufen geht) und mein Sohn überhaupt keine Steuererklärung dazu abgeben muss.

 

Hat jemand Erfahrungen?

[troi65]

Mir ist natürlich klar, dass die einfachste Lösung wäre, wenn ich einfach ein zweites Konto für mich eröffne oder wir allgemein die Dinge getrennt machen, aber im Moment sehe ich darin keine Probleme. Deshalb wäre es optimal, wenn ich zum Beispiel die gesamten Portfolio-Werte bei mir versteuern könnte (da es in der Regel wohl nur um Einkünfte aus meinen Aktienverkäufen geht) und mein Sohn überhaupt keine Steuererklärung dazu abgeben muss.

Wie sollte das bei einem gemeinsamen Konto gehen ?

Bin kein Steuerexperte .......aber:

Gesellschaftsrechtlich geltet Ihr beiden möglicherweise als ( lediglich vermögensverwaltende ) BGB-Gesellschaft mit den entsprechenden steuerlichen Folgen für Einkünfte aus Kapitalvermögen.

[lufaha]

Hmm, auch im Rahmen einer GbR (ich nehme an, das ist, was du mit BGB meinst?) können ja Gewinne nur für eine Seite anfallen. Wenn wir vertraglich festlegen, wer welche Anteile im Depot besitzt und ich eine meiner Aktien mit Gewinn X verkaufe, dann kann ich doch einfach diesen Gewinn X bei mir versteuern. Entsprechend würde mein Sohn in einem entsprechenden Jahr, in dem nur ich meine Aktien verkaufe, keinerlei Gewinne aus der GbR ziehen und entsprechend gäbe es auch nichts zu versteuern. Rein rechtlich ist es ja kein Problem die Gewinnbeteiligung in jedem Jahr so festzulegen, wie wir das wünschen - und wir würden uns eben darauf festlegen, dass nur Gewinne aus bestimmten Aktien 1:1 aufgeteilt werden, während Gewinne/Verluste aus anderen Aktien nur mir zugeschrieben werden. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

 

 

Ich ging davon aus, dass ich beim Finanzamt eine Tabelle einreiche, in der ich Transaktionen sowie Gewinne/Verluste eintrage (und entsprechend mit einem Depotauszug von IB belege), zum Beispiel könnte der Gesamtgewinn X sein. Anschließend erkläre ich, dass wir uns für das entsprechende Jahr auf eine bestimmte Gewinnbeteiligung 0<b<1 geeinigt haben. In die Steuerform trage ich dann entsprechend b*X als Gewinn ein und mein Sohn (1-b)*X. In Jahren, in denen ausschließlich ich Gewinne gemacht habe (weil unsere gemeinsame Anlage nicht verkauft wurde), würde b=1 gelten, sodass ich den entsprechenden Gewinn nur bei mir in der Steuererklärung aufführen muss. Steuerfreibeträge etc. (801 EUR pro Nase) kämen ja dann im Anschluss zur Geltung für die Gewinne, die aufgeführt werden.

 

Oder liege ich hier falsch?

[bondholder]

Deine Vorstellungen lassen sich ganz einfach durch zwei getrennte Einzeldepots umsetzen.

[lufaha]

Hi Bandholder, danke für deine Antwort. Ja, ich weiß und getrennte Depots wären auch die Alternative. Aber nach den Informationen, die ich im Internet gefunden habe, scheint es mit einem gemeinsamen Depot auch kein Problem zu sein (s. meinen letzten Post). Das zu überprüfen war ja Sinn und Zweck dieser Frage. Oder siehst du Probleme im aktuellen Fall?

[Raccoon]

Wenn du sicher sein willst solltest du dein Finanzamt um eine verbindliche, schriftliche Auskunft bitten. Die kostet allerdings.

[lufaha]

Hi Raccoon, danke für deine Antwort. Meines Wissens kosten verbindliche Anfragen beim Finanzamt nur etwas, sofern der relevante Betrag über 10.000 EUR liegt. Das ist bei uns im Augenblick jedoch nicht der Fall. Aber ich werde vermutlich zunächst einmal meinen Sachberater anrufen.

Wenn du sicher sein willst solltest du dein Finanzamt um eine verbindliche, schriftliche Auskunft bitten. Die kostet allerdings.

[troi65]

Hmm, auch im Rahmen einer GbR (ich nehme an, das ist, was du mit BGB meinst?) können ja Gewinne nur für eine Seite anfallen. Wenn wir vertraglich festlegen, wer welche Anteile im Depot besitzt und ich eine meiner Aktien mit Gewinn X verkaufe, dann kann ich doch einfach diesen Gewinn X bei mir versteuern. Entsprechend würde mein Sohn in einem entsprechenden Jahr, in dem nur ich meine Aktien verkaufe, keinerlei Gewinne aus der GbR ziehen und entsprechend gäbe es auch nichts zu versteuern. Rein rechtlich ist es ja kein Problem die Gewinnbeteiligung in jedem Jahr so festzulegen, wie wir das wünschen - und wir würden uns eben darauf festlegen, dass nur Gewinne aus bestimmten Aktien 1:1 aufgeteilt werden, während Gewinne/Verluste aus anderen Aktien nur mir zugeschrieben werden. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Sorry ; aber das halte ich als Jurist für eine äußert gewagte Vorstellung , wie es innerhalb einer GbR zugeht bzw. zuzugehen hat.

Wieso sollten das z.B. Deine Aktien sein , wenn sie künftig der GbR zustehen ?

Ob man da wenigstens steuerlich was tricksen darf , kann ich Dir nicht sagen.

Aber schon mal daran gedacht , dass eine GbR selbst auch steuerpflichtig ( siehe unten ) sein kann ?

 

Darf ich noch ein bischen mehr Essig in Deinem Wein versenken ?

Das ganze klingt mir zu sehr danach , einfach mal ein Gemeinschaftskonto eröffnet zu haben, ohne die ( nicht nur steuer-) rechtlichen Folgen insgesamt ( ! ) bedacht zu haben.

So eine GbR schüttelt man nicht einfach aus dem Ärmel .

 

Ich kann dazu nur raten, neben den steuerlichen Aspekten professionellen Rat auch hinsichtlich der Gestaltung und der vom BGH "verliehenen" Teilrechtsfähigkeit einer GbR einzuholen.

[lufaha]

Liebe alle, vielen Dank für eure Antworten. Nach euren Hinweisen hatte ich anfangs die Sorge, dass es doch etwas mehr Arbeit würde mit der Steuer für das gemeinsame Depot. Nun habe ich also doch das Finanzamt und einen befreundeten Steuerberater kontaktiert, die mir Entwarnung gaben:

1. Auch wenn wir gesellschaftsrechtlich als GbR gelten, heißt das nicht, dass wir irgendeinen Vertrag o. ä. aufstellen müssen, solange wir uns untereinander einig sind. Hier gibt es mit meinem Sohn auf keinen Fall Probleme. Entsprechend muss auch keine offizielle Gründung erfolgen, sondern es genügt konkludentes Handeln.
2. Auch bei einem gemeinsamem Depot können einzelne Aktien den einzelnen Depotbesitzern zugeordnet werden. Entsprechend ist es auch kein Problem Gewinne entsprechend zu verteilen.
3. Grundlage für die Besteuerung ist eine sogenannte Feststellungserklärung, in der mein Sohn und ich jeweils für die unterschiedlichen Gewinne (pro Aktie) angeben, wie wir den Gewinn aufzuteilen gedenken. Eine solche Aufführung haben wir ja sowieso, um untereinander buchzuführen - wir müssen also nur die Werte übertragen.
4. Bei unseren Steuererklärungen fügen wir im Anhang KAS jeweils unsere Feststellungserklärung (die gleiche für uns beide) bei und übernehmen die entsprechenden Werte für ausländische Gewinne.

Scheint also doch so einfach zu sein, wie ich erwartet habe. Ich hoffe nun mal, dass sich Finanzamt und Steuerberater nicht irren, aber für den Moment bin ich erleichtert. Trotzdem möchte ich mich bei euch bedanken, dass ihr hier zumindest ein wenig kritisch nachgebohrt habt.

[troi65]

Liebe alle, vielen Dank für eure Antworten. Nach euren Hinweisen hatte ich anfangs die Sorge, dass es doch etwas mehr Arbeit würde mit der Steuer für das gemeinsame Depot. Nun habe ich also doch das Finanzamt und einen befreundeten Steuerberater kontaktiert, die mir Entwarnung gaben:

1. Auch wenn wir gesellschaftsrechtlich als GbR gelten, heißt das nicht, dass wir irgendeinen Vertrag o. ä. aufstellen müssen, solange wir uns untereinander einig sind. Hier gibt es mit meinem Sohn auf keinen Fall Probleme. Entsprechend muss auch keine offizielle Gründung erfolgen, sondern es genügt konkludentes Handeln.
2. Auch bei einem gemeinsamem Depot können einzelne Aktien den einzelnen Depotbesitzern zugeordnet werden. Entsprechend ist es auch kein Problem Gewinne entsprechend zu verteilen.
3. Grundlage für die Besteuerung ist eine sogenannte Feststellungserklärung, in der mein Sohn und ich jeweils für die unterschiedlichen Gewinne (pro Aktie) angeben, wie wir den Gewinn aufzuteilen gedenken. Eine solche Aufführung haben wir ja sowieso, um untereinander buchzuführen - wir müssen also nur die Werte übertragen.
4. Bei unseren Steuererklärungen fügen wir im Anhang KAS jeweils unsere Feststellungserklärung (die gleiche für uns beide) bei und übernehmen die entsprechenden Werte für ausländische Gewinne.

Scheint also doch so einfach zu sein, wie ich erwartet habe. Ich hoffe nun mal, dass sich Finanzamt und Steuerberater nicht irren, aber für den Moment bin ich erleichtert. Trotzdem möchte ich mich bei euch bedanken, dass ihr hier zumindest ein wenig kritisch nachgebohrt habt.

Gute Nachrichten für Dich.

 

Steuerrechtlich mag die Ziff. 2 Deiner Aussage zutreffen.

Tatsächlich aber nicht .

Um es mal klar zu sagen: Es sind dann nicht mehr Deine Aktien.

Da kann das Finanzamt auch nix dran ändern

[Taxadvisor]

1. Auch wenn wir gesellschaftsrechtlich als GbR gelten, heißt das nicht, dass wir irgendeinen Vertrag o. ä. aufstellen müssen, solange wir uns untereinander einig sind. Hier gibt es mit meinem Sohn auf keinen Fall Probleme. Entsprechend muss auch keine offizielle Gründung erfolgen, sondern es genügt konkludentes Handeln.
2. Auch bei einem gemeinsamem Depot können einzelne Aktien den einzelnen Depotbesitzern zugeordnet werden. Entsprechend ist es auch kein Problem Gewinne entsprechend zu verteilen.
3. Grundlage für die Besteuerung ist eine sogenannte Feststellungserklärung, in der mein Sohn und ich jeweils für die unterschiedlichen Gewinne (pro Aktie) angeben, wie wir den Gewinn aufzuteilen gedenken. Eine solche Aufführung haben wir ja sowieso, um untereinander buchzuführen - wir müssen also nur die Werte übertragen.
4. Bei unseren Steuererklärungen fügen wir im Anhang KAS jeweils unsere Feststellungserklärung (die gleiche für uns beide) bei und übernehmen die entsprechenden Werte für ausländische Gewinne.

 

Und was passiert bei Verkauf der Wertpapiere/Ertragszahlungen mit den frei werdenden Mitteln? Werden diese dann ggfs. auch auf einem Sonderkonto (in der Buchhaltung) separiert und bleibt das Geld "Allein-Eigentum" oder geht es in das Gesamthandseigentum (50:50) über?

 

Der administrative Aufwand dürfte den Nutzen deutlich übersteigen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

[lufaha]

Ja, natürlich führen wir Buch darüber, we welche Einzahlungen macht und wie sich Gewinne verteilen. Da wir aber nicht beide aktiv handeln, ist die Sache eigentlich recht einfach: Ich und mein Sohn zahlen jeweils die Hälfte für vier ETFs, die ein einfaches Weltmarktsportfolio darstellen (Europa, Amerika, Pazifik, Schwellenländer). Die Fonds sind swappend von Comstage, sodass es keine Dividendenauszahlungen etc. gibt. Die Anlage ist langfristig geplant, aber wir werden wohl regelmäßig ansparen und entsprechend Anteile kaufen. Hier zahlen wir beide gleich ein, sodass wir entsprechende Gewinne 50:50 verteilen. Voraussichtlich finden hier keine Verkäufe statt. Darüber hinaus werde ich mit Aktien handeln und die entsprechenden Gewinne/Verluste werden dann mir zugeordnet. Rechtlich gesehen, ist es natürlich so, wie troi65 geschrieben hat: die Anteile, die mir bzw. meinem Sohn zugeordnet werden, gehören nicht einem von uns, sondern gehören der Gemeinschaft von uns (als eigenständiges Subjekt) und wir haben entsprechend unserer Vereinbarungen Ansprüche auf Gewinne/Erlöse. Dies ist eine juristische Feinheit, die de facto genau das erreicht, was wir wollen. Der Aufwand dabei hält sich zum Glück auch in Grenzen, da ich nur zwei Spalten zur Gewinnaufteilung in meiner Excel-Tabelle hinzufügen muss.

1. Auch wenn wir gesellschaftsrechtlich als GbR gelten, heißt das nicht, dass wir irgendeinen Vertrag o. ä. aufstellen müssen, solange wir uns untereinander einig sind. Hier gibt es mit meinem Sohn auf keinen Fall Probleme. Entsprechend muss auch keine offizielle Gründung erfolgen, sondern es genügt konkludentes Handeln.
2. Auch bei einem gemeinsamem Depot können einzelne Aktien den einzelnen Depotbesitzern zugeordnet werden. Entsprechend ist es auch kein Problem Gewinne entsprechend zu verteilen.
3. Grundlage für die Besteuerung ist eine sogenannte Feststellungserklärung, in der mein Sohn und ich jeweils für die unterschiedlichen Gewinne (pro Aktie) angeben, wie wir den Gewinn aufzuteilen gedenken. Eine solche Aufführung haben wir ja sowieso, um untereinander buchzuführen - wir müssen also nur die Werte übertragen.
4. Bei unseren Steuererklärungen fügen wir im Anhang KAS jeweils unsere Feststellungserklärung (die gleiche für uns beide) bei und übernehmen die entsprechenden Werte für ausländische Gewinne.

 

Und was passiert bei Verkauf der Wertpapiere/Ertragszahlungen mit den frei werdenden Mitteln? Werden diese dann ggfs. auch auf einem Sonderkonto (in der Buchhaltung) separiert und bleibt das Geld "Allein-Eigentum" oder geht es in das Gesamthandseigentum (50:50) über?

 

Der administrative Aufwand dürfte den Nutzen deutlich übersteigen.

 

Gruß

Taxadvisor