azadon Oktober 24, 2015 Hey Leute, ein Kumpel von mir hat von seinem Arbeitgeber ein Angebot zur bav bekommen. Nürnberger Betriebsrente Optimum Garant Dazu habe ich an Euch eine Frage: Die Nürnberger wirbt damit, dass sie seit 1995 in diesen "Konzept - Tarifen" exorbitante Überschüsse erwirtschaftet: http://www.nuernberger-versicherung.de/produkte/vorsorge_fuer_jung___alt/bav/unterstuetzungskasse/konzept-rente/index.html Wie zum Teufel soll das funktionieren? Die "Top" Lebensversicherer erwirtschaften aktuell ca. 3,4 % Zinsüberschüsse. Für das Jahr 2015 deklariert die Nürnberger 6,8% Wertsteigerung des Vertrages! Bringe ich da etwas durcheinander? Bei 6,8% Wertentwicklung wären selbst die hohen Kosten der Nürnberger irrelevant... Bitte dringend um Hilfe Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RichyRich Oktober 24, 2015 · bearbeitet Oktober 24, 2015 von RichyRich Hallo, herzlich Willkommen im Forum! Ich hab die Sache nur mal kurz überflogen. In dem von Dir verlinkten Link, ist unten auf der Seite eine PDF zu finden. Dort stellt die Nürnberger noch mal genau gegenüber, dass es in konventionellen Tarifen wie in diesem Konzept-Tarifen zwar einen garantierten Rechnungszins i. H. v. 1,25 % gibts, aber die Überschüsse hingegen zu durchschntl. 4 - 5 %; in den Konzept- Tarifen jedoch zu bis zu 30 % in Aktien angelegt werden. Begrenztes Anlagerisiko: 70 % des Sparbeitrags werden in ein konservatives Portfolio europäischer Staatsanleihen und Pfandbriefe investiert, 30 % im deutschen Aktienindex angelegt. Bei den am Markt üblichen konventionellen Versicherungen werden durchschnittlich 4 – 5 % des im Beitrag enthaltenen Sparanteils (Beitrag abzüglich aller Kosten und Risikobeiträge) in Aktien angelegt. Die NÜRNBERGER Konzept-Tarife bieten eine garantierte Verzinsung des Sparanteils von 1,25 %. Dafür wird die zulässige Aktienquote weitestgehend ausgeschöpft. Auch wenn die Entwicklung von der Kapitalmarktlage abhängig ist, ermöglicht Ihnen dieses Anlagekonzept höhere Ertragschancen. Quelle1 Quelle2 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
azadon Oktober 24, 2015 Ja, das habe ich auch bereits gelesen. Ich verstehe nur nicht, wie das realisiert werden soll: Der Tarif OptimumGarant weist unglaublich hohe Garantiewerte aus, sogar noch höhere als vergleichbare Tarife der Debeka, die ja bekanntermaßen recht kostengünstig sind. Dafür müssten nach meiner Vorstellung bereits 80% und mehr des Sparbeitrags aufgewendet werden. Der restliche Teil fließt dann in den Sicherungs- bzw. Renditefonds... Der Garantiefonds arbeitet auf Grund der Wertsicherung etc ziemlich schlecht (nach Kosten grade mal 2% Rendite..) Wie generiert die Nürnberger diese astronomsich hohe Wertentwicklung? Bei diesen Werten, wenn sie denn wirklich so wären, würde dieses Produkt alle anderen im derzeitigen Marktumfeld um längen schlagen, selbst bei überdurchschnittlich hohen Kosten... Die Modellrechnung rechnet mit 6,8% Gesamtverzinsung bei 5,5% Fondsentwicklung... und stellt somit utopisch hohe Ablaufleistungen in Aussicht... Mein Freund ist total scharf auf dieses Produkt, weil ihm der Ansprechpartner für betriebliche Altersvorsorge in seiner Firma diese Entwicklung ins Hirn gepflanzt hat... mit Argumenten wie "es gab sogar Jahre mit 24% Wertentwicklung, 2013 sogar noch 13%"... Dieser Berater ist Finanzwirt, wird von meinem Freund daher auch als kompetent eingeschätzt... Hilfe ;( Hallo, herzlich Willkommen im Forum! Ich hab die Sache nur mal kurz überflogen. In dem von Dir verlinkten Link, ist unten auf der Seite eine PDF zu finden. Dort stellt die Nürnberger noch mal genau gegenüber, dass es in konventionellen Tarifen wie in diesem Konzept-Tarifen zwar einen garantierten Rechnungszins i. H. v. 1,25 % gibts, aber die Überschüsse hingegen zu durchschntl. 4 - 5 %; in den Konzept- Tarifen jedoch zu bis zu 30 % in Aktien angelegt werden. Begrenztes Anlagerisiko: 70 % des Sparbeitrags werden in ein konservatives Portfolio europäischer Staatsanleihen und Pfandbriefe investiert, 30 % im deutschen Aktienindex angelegt. Bei den am Markt üblichen konventionellen Versicherungen werden durchschnittlich 4 – 5 % des im Beitrag enthaltenen Sparanteils (Beitrag abzüglich aller Kosten und Risikobeiträge) in Aktien angelegt. Die NÜRNBERGER Konzept-Tarife bieten eine garantierte Verzinsung des Sparanteils von 1,25 %. Dafür wird die zulässige Aktienquote weitestgehend ausgeschöpft. Auch wenn die Entwicklung von der Kapitalmarktlage abhängig ist, ermöglicht Ihnen dieses Anlagekonzept höhere Ertragschancen. Quelle1 Quelle2 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Oktober 24, 2015 Ich verstehe das so, dass die Versicherung darauf "wettet", im Durchschnitt über die Laufzeit mindestens 1,25% Rendite auf den Sparanteil(!) zu erwirtschaften. Das ist m.E. eine nicht unrealistische Annahme. Das Risiko fängt sie dadurch ab, dass sie in der Präsentation sagt "Nicht garantierte Werte werden als Schlussbonus zugewiesen!". Wie das konkret bei vorzeitiger Kündigung und gerade abgesackten Aktienmärkten gestaltet wird, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Da müsste man wohl man den Vertragstext lesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
azadon Oktober 24, 2015 Okay, die Präsentation ist interessant. Mir stellt sich die Frage, wieso die NÜRNBERGER so ein Konzept auf die Beine stellt, obwohl diese Gesellschaft hier überall als so "schlecht" dargestellt wird... Wenn das so alles stimmt, dann würde sich doch jeder danach die Finger lecken... wo ist der Haken? Ich verstehe das so, dass die Versicherung darauf "wettet", im Durchschnitt über die Laufzeit mindestens 1,25% Rendite auf den Sparanteil(!) zu erwirtschaften. Das ist m.E. eine nicht unrealistische Annahme. Das Risiko fängt sie dadurch ab, dass sie in der Präsentation sagt "Nicht garantierte Werte werden als Schlussbonus zugewiesen!". Wie das konkret bei vorzeitiger Kündigung und gerade abgesackten Aktienmärkten gestaltet wird, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Da müsste man wohl man den Vertragstext lesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Oktober 24, 2015 Ist nichts spektakulär dran. 70 % werden herkömmlich angelegt, 30 % in Aktien. Das entspricht den zulässigen Grenzen. Laufen Aktien gut, gibt es entsprechende Überschüsse. Wenn nicht, dann nicht. Da im bAV Bereich kein Zwang zu Beitragsgarantien besteht, könnte man ebenso gut eine günstige Fondspolice mit defensiven Mischfonds nehmen und käme auf das Gleiche raus. Der Patri hat dieses sauteure Pseudoprodukt bspw. in den letzten 15 Jahren spielend geschlagen. http://www.nuernberger-versicherung.de/geschaeftskunden/bav/betriebsrenten/direktvers/konzeptrente/index.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
azadon Oktober 24, 2015 Patri? Also funktioniert das Produkt so: 70% "sicher", 30 % Risiko. Okay soweit sogut. Die fonds, die dort ausgewählt wurden, laufen ganz okay; dank hohen Kosten allerdings kommt da nicht viel bei raus; habe den Garantiefonds mal nachgeschaut... 2% Wertentwicklung nur... Kannst du mir bitte erklären, ob diese 6,1%ige Wertentwicklung realistisch ist, die da ausgewiesen wird, Polydeikes? Und wenn nicht, warum nicht? Nach meinem Verständnis kann es nicht funktionieren, da "nur" 30% des Beitrages überhaupt in Aktien investiert werden können... und selbst wenn die sich gut entwickeln... Dieser Optimum Garant hat eine sehr hohe Garantie... Wo kommen die 6,8% Wertentwicklung für 2015 her? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Oktober 24, 2015 · bearbeitet Oktober 24, 2015 von polydeikes https://www.google.de/search?q=carmignac+patrimoine&rlz=1C9BKJA_enDE590DE590&oq=carmign&aqs=chrome.1.0l2j69i57j0j69i60&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8&hl=de --- Nein. Ich kann dir nicht erklären, ob was auch immer ausgewiesen ist ... realistisch wäre ... weil ich nicht sehe was ausgewiesen ist. Ohne das konkrete Angebot zu kennen, kann ich auch nichts zu dort enthaltenen Modellrechnungen sagen. Die Optimum Garant (NFR2870V/S/DV) hat wiederum überhaupt nichts mit den Konzepttarifen (NR2861V und NR2861DV) als Unterstützungskasse oder Direktversicherung zu tun. Das sind völlig unterschiedliche Produkte. Irgendwas passt an deinen Postings nicht. --- Der Garantieschmu mancher Nürnberger Tarife basiert idR darauf, dass ein Dreitopfhybrid der Nürnberger ( das NFR steht für Nbg Fondsrente) mit Rechnungszins gg echte Fondspolicen ohne Rechnungszins gestellt wird ... ala ... guggsi, wir garantieren mehr ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
azadon Oktober 24, 2015 · bearbeitet Oktober 24, 2015 von azadon Okay habe da was vermixt. Es geht konkret um die Betriebsrente Optimum Garant, Kollektivstufe 2. NFR2870VSK2 http://www.bav-infothek.de/media/pdf/praesentationen/OptimumGarant.pdf Die Modellrechnung sah ziemlich genau so aus: 41 Jahre Beitragszahlungsdauer, 285€ MB (238 AN + 47€ AG) Garantierte Abfindung zum Rentenbeginn: 166.664€ Mögliche Gesamtablaufleistung: 509.xxx€ (6% Fondsentwicklung, gültige Überschussdeklaration von 2015 findet Anwendung, wird aber nicht explizit ein Wert genannt... bei dieser Ablaufleistungsgrößenordnung bewegen wir uns aber im Bereich von 6,8% Gesamtwertentwicklung) Garantiezins: 1,25% Zinsüberschuss des Sicherungskapitals: 2,25% Kosten: Abschluss von Vertriebskosten: Rund 3400€ (recht wenig auf Grund der Kollektivstufe denke ich) Verwaltungskosten: 0,2% des Gesamtkapitals jährlich (das dürfte ziemlich reinhauen, ein genauer wert ist nicht ausgewiesen) 37,xx€ jährlich an verwaltungskosten 41,xx€ jährlich an Verwaltungskosten Fondskosten: 1,6% jährlich Effektivkosten sind mit 1,67% jährlich ausgewiesen. Im Abschnitt der Effektivkosten steht eine Rechnung, 3,77% Rendite nach Kosten, 5,44% vor Kosten, bei 4% angenommener Fondsentwicklung Kosten in Höhe von 1,60% Kosten im Sicherungsfonds, 0,16% 80% Wertsicherung sind vereinbart... Wo zur Hölle kommt da sone Rendite her? Die Fonds hatten jeweils ne Wertentwicklung von ca 6% im 10 Jahresvergleich, sowohl der Garantiefonds als auch der "Renditefonds". Bei diesem Produkt geht doch kaum was in den Renditefonds oder? https://www.google.de/search?q=carmignac+patrimoine&rlz=1C9BKJA_enDE590DE590&oq=carmign&aqs=chrome.1.0l2j69i57j0j69i60&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8&hl=de --- Nein. Ich kann dir nicht erklären, ob was auch immer ausgewiesen ist ... realistisch wäre ... weil ich nicht sehe was ausgewiesen ist. Ohne das konkrete Angebot zu kennen, kann ich auch nichts zu dort enthaltenen Modellrechnungen sagen. Die Optimum Garant (NFR2870V/S/DV) hat wiederum überhaupt nichts mit den Konzepttarifen (NR2861V und NR2861DV) als Unterstützungskasse oder Direktversicherung zu tun. Das sind völlig unterschiedliche Produkte. Irgendwas passt an deinen Postings nicht. --- Der Garantieschmu mancher Nürnberger Tarife basiert idR darauf, dass ein Dreitopfhybrid der Nürnberger ( das NFR steht für Nbg Fondsrente) mit Rechnungszins gg echte Fondspolicen ohne Rechnungszins gestellt wird ... ala ... guggsi, wir garantieren mehr ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Oktober 24, 2015 Deine 509 werden einfach fiktiver 6 % Wertsteigerung der Fonds entsprechen, halt 6 % + TER reale Wertentwicklung (wenn 100 % in der individuellen Fondsauswahl wären, was Käse ist. Mehr Geheimnis wird da nicht dran sein. Die Effektivkosten werden wiederum nur die Relation Gesamtkosten ohne Pauschale zu Beiträgen sein und die Kostenverteilung nicht berücksichtigen. Mehr lässt sich aus den Zahlen nicht raten, man braucht schon das Angebot. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
azadon Oktober 24, 2015 Das sind alle Zahlen, die im Angebot standen... also alle Kostenangaben / Garantiewerte / mögliche Ablaufleistung... Deshalb bin ich ja so verunsichert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
azadon Oktober 26, 2015 Das sind alle Zahlen, die im Angebot standen... also alle Kostenangaben / Garantiewerte / mögliche Ablaufleistung... Deshalb bin ich ja so verunsichert Ok, habe nochmal nachgesehen: Der Garantiefonds ist wie bereits geschrieben der DWS Garant 80 FPI mit 80% Wertsicherung. Der geht seit Auflage ganz gut mit über 6% p.a. an Wertsteigerung. Der frei gewählte Fonds ist der iShares UCITS DAX, läuft ähnlich gut, auch um die 6% seit Auflage. D.h. der monatliche Sparbeitrag fließt also derzeit schön in den Garantiefonds und erwirtschaftet dort gutes Geld? Ich habe mir nochmal das Angebot von meinem Kumpel zeigen lassen, 1,61% Effektivkosten, 3,77% Rendite nach Kosten sind derzeit ausgewiesen. Die Effektivkosten sind schon unverschämt hoch meiner Auffassung nach, jedoch ist das bei einer derart guten Rendite dann auch relativ zu sehen. Wäre mit diesen Kennzahlen die bav über die Nürnberger also ausnahmsweise mal eine gute Wahl? Wie seht ihr das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Oktober 26, 2015 Der Garantiefonds ist wie bereits geschrieben der DWS Garant 80 FPI mit 80% Wertsicherung. Der geht seit Auflage ganz gut mit über 6% p.a. an Wertsteigerung. Der frei gewählte Fonds ist der iShares UCITS DAX, läuft ähnlich gut, auch um die 6% seit Auflage. [...] Wäre mit diesen Kennzahlen die bav über die Nürnberger also ausnahmsweise mal eine gute Wahl? Wie seht ihr das? Dazu ein Zitat von iShares, aus der Seite zum iShares Core DAX® UCITS ETF (DE) http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251464/EXS1 Wertentwicklungen der Vergangenheit sind kein Indikator für zukünftige Erträge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Oktober 26, 2015 Ohne das Angebot zu kennen, kann man keine wirklich brauchbare Aussage tätigen. Dafür gibt es viel zu viele Stellschrauben und Schieberegler bei bAV. Zudem sind angewandte Stellschrauben zumindest bei der Nürnberger nicht auf den ersten Blick ersichtlich, im Ggs zu bspw. Anbietern, bei denen das klar aus Tarifbezeichnungen etc. hervorgeht. Grundsätzlich sollte man sich mal ein paar Dinge fragen: Warum partue eine Nürnberger Fondspolice, wenn ich formal das Gleiche auch per InterRisk oder AL oder VWB als Nettopolice umsetzen kann. Nur eine eingeschränkte Wahlmöglichkeit seitens AG könnte bspw. ein Grund sein. Grundsätzlich würde ich aber auch jedem, der Fondsrenditen mit dem Lineal ziehen möchte, einzig und allein zu Tagesgeld raten. Wenn ich 6 % vor Kosten Rendite brauche, um bspw. 3,8 % Rendite nach Kosten zu realisieren, dafür aber volles Risiko fahre ... muss man sich schon fragen, warum man nicht eine ganz simple klassische Lösung nimmt ... bspw. eine Europa ... mit der man ohne nennenswertes Risiko besser fährt. Ungeachtet dessen: BAV durchaus gern mit Fonds, aber je nach Vorstellungen, Zielsetzung beim richtigen Anbieter und in der richtigen technischen Umsetzung. --- Darüber hinaus trifft all das keine Aussage über die Rentabilität der bAV-Förderkonstellation. Ist die nicht gegeben, braucht man sich mit Produkten nicht beschäftigen. Gilt sinngemäß auch für die diversen Softfaktoren, bspw. häufige AG Wechsel / Portabilität etc. pp. ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
azadon Oktober 27, 2015 Also aus dem Angebot kennst du nun "alle Angaben": - Tarifname - Beitrag + Laufzeit - Kosten - Fondsauswahl - garantierte + prognostizierte Leistungen Ob bav in seiner persönlichen Situation sinnvoll oder nicht spielt für die Entscheidung Nürnberger ja / nein keine Rolle Was meinst du mit Stellschrauben, die nicht ersichtlich sind? Gab es da schonmal Fälle, in denen da beschummelt wurde? Bei einer Rentenpolice kann (meiner Meinung nach) in den Tarifbedingungen ja nicht sooo viel Schmu getrieben werden; Die Tarifbedingungen lesen sich ganz "normal". Die spannenden Teile sind ja die Kosten etc, wodurch sich Unterschiede ergeben; Bei einer BU z.B. steckt der Teufel ganz klar im Detail Meinem Kumpel und mir waren bisher diese Hybridpolicen gänzlich unbekannt; Da gibts also auch welche von "renommierten" Anbietern wie AL etc als attraktivere Nettotarife? Werde mich mal einlesen Wollten die Rendite nicht mit dem Lineal ziehen, waren nur davon "beeindruckt / verwundert", dass das scheinbar über einen Zeitraum von nun rund 20 Jahren möglich zu sein scheint bei der Nürnberger und das alles zu gut klingt.. Eine Verständnisfrage zum Produkt habe ich jedoch noch, die ich mir durch Recherche nicht erklären konnte: Es wird ein Garantiewert ausgewiesen und ein Prognosewert; Um den Garantiewert abzusichern: Muss die Nürnberger das über sichere Anlage im Deckungskapital erreichen oder geht das auch über den Garantiefonds? In einem anderen Thread schriebst du Polydeikes, dass diese Hybridpolicen so nicht funktionieren, da der Großteil "konventionell" angelegt werden muss wegen der Beitragsgarantie, dann ein Teil in den Garantiefonds fließt (der keine riesige Rendite abwirft weil halt GARANTIEfonds) und ein "Kleckerrest" in den freien Fonds geht. Hier haben wir einen Garantiefonds, der über 10 Jahre nach Kosten 6%+ abwirft... Wie wird da das Geld gesplittet? Kann die Nürnberger auch alles in den Garantiefonds pumpen und wenn nein, warum nicht? Ohne das Angebot zu kennen, kann man keine wirklich brauchbare Aussage tätigen. Dafür gibt es viel zu viele Stellschrauben und Schieberegler bei bAV. Zudem sind angewandte Stellschrauben zumindest bei der Nürnberger nicht auf den ersten Blick ersichtlich, im Ggs zu bspw. Anbietern, bei denen das klar aus Tarifbezeichnungen etc. hervorgeht. Grundsätzlich sollte man sich mal ein paar Dinge fragen: Warum partue eine Nürnberger Fondspolice, wenn ich formal das Gleiche auch per InterRisk oder AL oder VWB als Nettopolice umsetzen kann. Nur eine eingeschränkte Wahlmöglichkeit seitens AG könnte bspw. ein Grund sein. Grundsätzlich würde ich aber auch jedem, der Fondsrenditen mit dem Lineal ziehen möchte, einzig und allein zu Tagesgeld raten. Wenn ich 6 % vor Kosten Rendite brauche, um bspw. 3,8 % Rendite nach Kosten zu realisieren, dafür aber volles Risiko fahre ... muss man sich schon fragen, warum man nicht eine ganz simple klassische Lösung nimmt ... bspw. eine Europa ... mit der man ohne nennenswertes Risiko besser fährt. Ungeachtet dessen: BAV durchaus gern mit Fonds, aber je nach Vorstellungen, Zielsetzung beim richtigen Anbieter und in der richtigen technischen Umsetzung. --- Darüber hinaus trifft all das keine Aussage über die Rentabilität der bAV-Förderkonstellation. Ist die nicht gegeben, braucht man sich mit Produkten nicht beschäftigen. Gilt sinngemäß auch für die diversen Softfaktoren, bspw. häufige AG Wechsel / Portabilität etc. pp. ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
