ETF-Portfolio für einen Berufseinsteiger

[chart]

Na haste nicht gemerkt wie an den Tankstellen die Preise gefallen sind?

Auch Preise von Kupfer und Co. sind gefallen.

Außerdem muss man nicht alles machen was Kommer so rät, ja man muss ja nicht mal unbedingt das Buch lesen.

Rostoffe braucht man nicht unbedingt. Es ist auch die Frage, weißt du wie der Rostoff ETF funktioniert?

Dazu gibt es hier auch ein Thema, lies es dir mal durch, ich glaube dann willst du keine Rohstoffe mehr.

[tellob]

Hast du einen Link zu dem Thema?

 

Wie sieht es mit meinen Fragen bzgl. MSCI EM und den Immobilien aus? Was hältst du von Immobilienfonds im "Weltportfolio"?

 

Klar muss man sich nicht an Kommer halten. Ich denke dabei nur an den Punkt der Diversifikation und daran, dass die Dinge nicht miteinander korrelieren sollten. Gibt es ein Tool, mit dem die Korrelation von MSCI World und MSCI EM überprüfbar wäre für die Vergangenheit?

[Odeonon]

Bei dem A0LGQL wäre ich vorsichtig. Der steht zwar bei der CD mit Fondsdomizil Deutschland, ist aber in Wirklichkeit ein Irländischer Teilthesaurierer und somit wahrscheinlich steuerhässlich. Da wäre ich vorsichtig. Von Immobilienfonds würde ich jetzt noch abrücken. Es gibt noch einen iShares auf die europäischen Immobilienlandschaft. Der müsste deutsch sein. (wenn es denn unbedingt Immobilien sein sollen).

 

Um die Korrelation von MSCI World u. MSCI EM nachzuprüfen, kannst Du die Indizes einfach bei einer Börsen- Seite wie z.B. boerse-frankfurt, boerse-stuttgart, extrafunds, fondsweb etc. eingeben und die Charts dann miteinander vergleichen!

 

Alternativ nimmst Du einfach zwei ältere ETFs auf die beiden Indizes und vergleichst Sie! Gibt auch einen Fondsrechner bei fondsweb. Hier hast du dann auch die nackten Renditezahlen und kannst bspw. eine 70/30 Aufteilung durch 70 und 30 Euro über sagen wir mal, ca. 7-10 Jahre nachvollziehen.

 

Der UBS MSCI World passt ja schon einmal.

 

Bei dem Comstage MSCI EM, geht es ja schon eher bei deiner Überlegung um TD, Indexnachbildung u. Thesaurierung (?)

Hier ist ein Swapper gar nicht schlecht, um diesen illiquiden und über viele Zeitzonen verteilten Index nachzubilden. Ob Ausschüttend oder nicht, ist daher wie ich finde, zweitranig!

Den HSBC und UBS kannst Du halt leider nicht besparen! Hier ist wieder die Frage, was man wirklich möchte! (Beide sind optimierte Replizierer).

 

Anstatt der Rohstoffe kann man auch über Extra-Gold nachdenken. Hier hat man den Vorteil der physischen Besicherung und hat nach einem Jahr Haltedauer keine Probleme mehr mit der Steuer, da er wie physisches Gold nach den 12 Monaten steuerfrei ist.

[tellob]

Betreffs Immobilien habe ich mir jetzt mal den HSBC (DE000A1JXC78) und den Lyxor (FR0010833574) angesehen. Beide nach meiner Erkenntnis (zumindest im letzten Jahr) steuereinfach.

 

"Von Immobilienfonds würde ich jetzt noch abrücken." Warum? Dann eher in der Zukunft hinzunehmen oder wie ist das zu verstehen?

 

Zum ComStage: Ich bin eigentlich auf ihn gestoßen, weil er recht günstig ist, laut des Holzmeier-Threads. Allerdings kann der HSBC bzgl. TD ja mithalten.

 

Ich habe hier mal einen Vergleich von MSCI World, MSCI EM und einem weltweiten Immobilienaktienfonds gemacht: Link Der Vergleich geht jetzt zwar nur über gut 5 Jahre, aber der Verlauf sieht ziemlich ähnlich aus, von daher gehe ich davon aus, dass die miteinander korrelieren.

[xfklu]

von daher gehe ich davon aus, dass die miteinander korrelieren.

Es geht nicht darum, ob etwas korrelliert, sondern darum, wie groß die Korrelation ist. Die Skala geht von -1 bis +1.

[odensee]

Betreffs Immobilien habe ich mir jetzt mal den HSBC (DE000A1JXC78) und den Lyxor (FR0010833574) angesehen. Beide nach meiner Erkenntnis (zumindest im letzten Jahr) steuereinfach.

 

"Von Immobilienfonds würde ich jetzt noch abrücken." Warum? Dann eher in der Zukunft hinzunehmen oder wie ist das zu verstehen?

 

Kannst du, oder kann mir irgend ein Kommer-Jünger mal erklären, warum Immobilien-Aktien-Fonds beigemischt werden sollen? Hier mal ein Blick in die Vergangenheit: http://www.fondsweb....0007063177-R120

 

statt eines REIT hätte es auch ein ETF auf den MSCI World getan.

 

Wenn hier im Forum jemand aufschlägt und auf den NASDAQ setzen will, wird das von der Puristenfraktion direkt als "Branchenwette" verteufelt. (Gestern noch, ich such den Thread jetzt nicht). Und Immo-Aktien sind keine Branchenwette? Oder gibt es gute und schlechte Branchenwetten? Ich frage aus Interesse, nicht weil ich irgend einem Lager (70/30-Puristen, Kommer-Jünger) nahe stehe....

 

edit: sehe gerade: du rückst (auch) von Immo-Aktien ab.

[tellob]

Es geht nicht darum, ob etwas korrelliert, sondern darum, wie groß die Korrelation ist. Die Skala geht von -1 bis +1.

 

Wenn ich die Graphen richtig interpretiere, korrelieren die hoch miteinander, d.h. der Korrelationskoeffizient sollte betragsmäßig nahe 1 liegen. Deine Meinung?

 

 

Kannst du, oder kann mir irgend ein Kommer-Jünger mal erklären, warum Immobilien-Aktien-Fonds beigemischt werden sollen?

 

 

Die Frage würde mich grundsätzlich aber auch interessieren. Ich gucke nochmal, was der Kommer dazu sagt.

[Odeonon]

Hier einmal ein Maximalvergleich von A0HGV0 u. A0HGWC

 

Kann sein, das man das nicht sieht, sorry! Habe die Daten von der comdirect Homepage. Hier dann die maximalen Verläufe eingeben.

 

[tellob]

Ich zitiere mal aus dem Kommer:

 

"Sobald ein Vermögenswert eine Korrelation von ungefähr 0,8 oder weniger zu einem Portfolio aufweist, lohnt es sich, diesen Vermögenswert dem Portfolio beizumischen, um die Gesamtvolatilität des erweiterten Portfolios unter die alte Gesamtvolatilität zu senken."

 

"Das Gesamtrisiko, gemessen als Standardabweichung ist niedriger als der gewichtete Durchschnitt und sinkt mit jeder Hinzu­fügung eines neuen Investments, das mit dem restlichen Portfolio mit einem Wert von weniger als +1,0 korreliert, noch weiter."

 

"Das Gesamtrisiko eines Portfolios aus ver­ schiedenen Anlagen, die nicht hundertprozentig miteinander korrelieren, ist kleiner als die Summe oder der Durchschnitt der Einzelrisiken."

 

Edit: Eine Tabelle dazu aus dem Kommer:

 

[tellob]

 

Kann sein, das man das nicht sieht, sorry! Habe die Daten von der comdirect Homepage. Hier dann die maximalen Verläufe eingeben.

 

 

Vielleicht machst du einen Screenshot und lädst den hier hoch?

[odensee]

Ich zitiere mal aus dem Kommer:

 

"Sobald ein Vermögenswert eine Korrelation von ungefähr 0,8 oder weniger zu einem Portfolio aufweist, lohnt es sich, diesen Vermögenswert dem Portfolio beizumischen, um die Gesamtvolatilität des erweiterten Portfolios unter die alte Gesamtvolatilität zu senken."

 

"Das Gesamtrisiko, gemessen als Standardabweichung ist niedriger als der gewichtete Durchschnitt und sinkt mit jeder Hinzu­fügung eines neuen Investments, das mit dem restlichen Portfolio mit einem Wert von weniger als +1,0 korreliert, noch weiter."

 

"Das Gesamtrisiko eines Portfolios aus ver­ schiedenen Anlagen, die nicht hundertprozentig miteinander korrelieren, ist kleiner als die Summe oder der Durchschnitt der Einzelrisiken."

 

Edit: Eine Tabelle dazu aus dem Kommer:

 

 

Interessante Tabelle. Schade, dass "normale" Aktienindizes alle auf "Welt" bezogen sind, Immo-Aktien aber auf Europa beschränkt. Die Korrelation eines Welt-Immoaktien-Index mit MSCI World fehlt mir da.

[Odeonon]

Kann sein, das man das nicht sieht, sorry! Habe die Daten von der comdirect Homepage. Hier dann die maximalen Verläufe eingeben.

 

 

Vielleicht machst du einen Screenshot und lädst den hier hoch?

 

Blau ist der A0HGWC

[tyr]

Betreffs Immobilien habe ich mir jetzt mal den HSBC (DE000A1JXC78) und den Lyxor (FR0010833574) angesehen. Beide nach meiner Erkenntnis (zumindest im letzten Jahr) steuereinfach.

 

"Von Immobilienfonds würde ich jetzt noch abrücken." Warum? Dann eher in der Zukunft hinzunehmen oder wie ist das zu verstehen?

 

Kannst du, oder kann mir irgend ein Kommer-Jünger mal erklären, warum Immobilien-Aktien-Fonds beigemischt werden sollen? Hier mal ein Blick in die Vergangenheit: http://www.fondsweb....0007063177-R120

 

statt eines REIT hätte es auch ein ETF auf den MSCI World getan.

 

Ich sehe momentan als steuereinfache Einstiegsmöglichkeit in Immobilien-Investitionen für (deutsche) private Kleinanleger kaum eine Alternative als REITs. Zumindest, solange man der hier im Forum weit verbreiteten Kritik an den Konstruktionsschwächen von OIs folgt.

 

Der Chartverlauf http://www.fondsweb.de/chartvergleich/FR0010833574-DE000A1JXC78-LU0392494562 (ohne NASDAQ, oder übersehe ich da einen Zusammenhang?) beweist aus meiner Sicht nichts. Außer vielleicht, dass die Wertentwicklung dieser REIT-ETFs eben nicht künstlich wie bei den Gutachtenwerten der OIs verläuft. Die Aussagekraft des Chartvergleichs mit dem MSCI World erschließt sich mir nicht.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass nicht verstanden wird, was REITs sind und worin die Unterschiede im Vergleich zu OIs und Regionen-Aktien-ETFs liegen.

[kafkaesk93]

@tyr

 

Wäre denn für dich, die Investition in z.B. einen ETF auf den MSCI World Basic Resources, ein Rohstoff oder ein Aktieninvestment?

[tyr]

• OIs sind laut Meinung vieler im Forum abzulehnen auf Grund der Liquiditätsprobleme einiger OIs in der Finanzkrise ab 2007 und wegen der intransparenten Bewertung der Objekte
  
• REITs sind ja "nur" Aktien.
  
• geschlossene Immmofonds: dazu habe ich hier im Forum noch keine Zustimmung gesehen
  
• eine Direktanlage z. B. Kauf von Einzelimmobilien (auf Kredit) zur Vermietung wird ebenso kritisch gesehen
  

 

Was bleibt dann noch?

 

Wenn man Immobilien als eigene Anlageklasse und nicht nur als Branchenwette ansieht eignet sich für den privaten Kleinanleger ein steuereinfacher REIT-ETF meines Erachtens noch am ehesten. Im Gegensatz zu offenen und geschlossenen Immofonds liquide und transparent, und eher nachvollziehbarere Bewertung als bei OIs. Zudem kann man mit einem einzelnen ETF gleich eine ganze REIT-Region passiv abdecken, statt über mehrere einzelne OIs zu streuen und sich mit den einzelnen OIs beschäftigen zu müssen.

[kafkaesk93]

...

Das was du über geschlossene und offene Immo-Fonds schreibst kann ich nachvollziehen. Immobilien sind wohl mit die am schwersten abzubildende Assetklasse. Die Idee hinter der Diversifikation über verschiedene Assetklassen hinweg, ist doch die niedrige Korrelation (bei REITs nicht gegeben, da sie nun mal Aktien und keine Immobilien sind).

 

Bei Themen wie FM, Hedgefonds, Commodities oder PE, entscheidet sich die meisten (zurecht) gegen die Assetklasse da sie schwierig abzubilden ist, nur bei Immos ist dieses vorgehen auf einmal „WPF konform“.

Das finde ich etwas inkonsequent. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

 

Gruß kafkaesk93

[odensee]

Der Chartverlauf http://www.fondsweb....78-LU0392494562 (ohne NASDAQ, oder übersehe ich da einen Zusammenhang?)

 

Ichhabe den NASDAQ bewusst hinzugenommen: eine Branchenwette, die im Gegensatz zu der Branchenwette (?) REIT in der Vergangenheit (!) sich deutlich vom MSCI World abhebt. Die beiden REITS laufen im Vergleich dazu weitestgehend parallel.

 

Die Aussagekraft des Chartvergleichs mit dem MSCI World erschließt sich mir nicht.

 

Ich habe keine Lust, mir die Daten für eine Korrelationsanalyse zu besorgen, der Chartvergleich zeigt mMn ganz grob, dass REITs und MSCI World positiv korrelieren.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass nicht verstanden wird, was REITs sind und worin die Unterschiede im Vergleich zu OIs und Regionen-Aktien-ETFs liegen.

 

Das mag sein, daher nochmal: was genau ist der entscheidende Unterschied zwischen Immo-Aktien auf der einen Seite und Technologie-Aktien und Nestle-Aktien auf der anderen? Warum stehen Aktien auf Immobilienfirmen für eine andere Assetklasse als alle anderen Aktien? Ist es tatsächlich so, dass der Kursverlauf von z.B. Vonovia den Wert der dahinter stehenden Immobilien widerspiegelt? Warum schwankt der Wert der Immobilien denn so?

 

Dass OIs was anderes als REITs sind, brauchen wir an dieser Stelle nicht nochmal zu vertiefen. Ansonsten sehe ich es wie kafkaesk93.

[tellob]

Hier noch einmal ein paar Ergänzungen aus dem Kommer zum Thema:

 

Passives Investieren / Indexing / Passives Portfoliomanagement:

• langfristige Buy-and-Hold-Perspektive
  
• systematische Diversifikation über Asset-Klassen hinweg
  
• radikale Kostenminimierung durch Verzicht auf laufendes Trading
  
• Nutzung kostengünstiger Indexinvestments wie Indexfonds und ETFs
  

 

Diversifikation:

• der typische Anleger ignoriert mehrere Asset-Klassen, die einzeln gesehen relativ riskant sind, in einem Portfolio mit dem richtigen Mischungsverhältnis jedoch die Gesamtrendite erhöhen und das Gesamtrisiko reduzieren
  
• Korrelationen bleiben im langfristigen Zeitverlauf nicht unverändert
  
• Korrelationen schwanken weniger als Renditen
  
• Korrelationen zwischen Wertpapieren nehmen in Marktabschwungphasen zu (gerade dann, wenn man es nicht braucht/will)
  
• Verwendung des S&P Global REIT Index seit 1990 bis 2010 für den 10% Anteil für Immobilienaktien
  
• selbst mit einer Korrelation von 0,6 ist noch eine nicht unerhebliche Risikosenkung erreichbar
  
• Einzelwertrisiko = wegdiversifizierbar, Asset-Klassen-Risiko = wegdiversifizierbar, Gesamtmarktrisiko = nicht wegdiversifizierbar
  
• Mischt man verschiedene Einzelwerte und Aktien-Asset-Klassen in einem Portfolio, so führt das zu einer Senkung des Gesamtrisikos
  

 

Thema Immobilien:

• überlegene Alternative zu offenen Immobilienfonds oder einer Investition in ein Vermietungsobjekt: passive, kostengünstige Immobilien-Indexanlagen, die über die wichtigsten Immobilienmärkte der Welt gestreut sind
  
• vermutlich langfristig bessere Renditen als deutsche Immobilien, weniger Risiko, kein Verwaltungs- und Betreuungsaufwand
  

[odensee]

Verwendung des S&P Global REIT Index seit 1990 bis 2010 für den 10% Anteil für Immobilienaktien

 

Hier wird auf einen globalen Index gesetzt, in der Korrelationstabelle leider nur auf einen europäischen. Aber 10% Anteil ist bei deinem Vorhaben ja auch nich so ganz viel.

 

Thema Immobilien:

• überlegene Alternative zu offenen Immobilienfonds oder einer Investition in ein Vermietungsobjekt: passive, kostengünstige Immobilien-Indexanlagen, die über die wichtigsten Immobilienmärkte der Welt gestreut sind
• vermutlich langfristig bessere Renditen als deutsche Immobilien, weniger Risiko, kein Verwaltungs- und Betreuungsaufwand

 

Gemeint sind also, wenn ich das fett geschriebene richtig verstehe, Immo-Aktien-ETFs. Warum die als "Alternative" zu offenen Immofonds genannt werden, erschließt sich mir nicht.

[tellob]

Im Buch steht, dass die offenen Immobilienfonds zu viele Nachteile hätten.

• zweifelhaft, ob die von den Fonds selbst erstellten bilanziellen Bewertungen ihrer Immobilieninvestments zuverlässig sind
  
• Anteile können nicht über Börse gehandelt werden (bzw. nur mit hohen Aufschlägen)
  
• Renditerückstand gegenüber REITs-ETFs
  
• Gefahr von Rücknahmestops (das Risiko der Illiquidität der Anteile)
  

[tellob]

Gibt es eine Möglichkeit, kostenfrei einen historischen Vergleich verschiedener Depotvarianten zu machen (mit und ohne Immobilien)?

[otto03]

Gibt es eine Möglichkeit, kostenfrei einen historischen Vergleich verschiedener Depotvarianten zu machen (mit und ohne Immobilien)?

 

Zwar keine Depots und keine Reits - aber immerhin Indizes

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42999-entwicklung-unterschiedlich-gewichteter-msci-indizes/

 

 

Mittels der Indexdaten kann man sich auch schnell eigene Tabellen basteln

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44319-benchmark/page__st__37

[odensee]

Im Buch steht, dass die offenen Immobilienfonds zu viele Nachteile hätten.

• zweifelhaft, ob die von den Fonds selbst erstellten bilanziellen Bewertungen ihrer Immobilieninvestments zuverlässig sind
• Anteile können nicht über Börse gehandelt werden (bzw. nur mit hohen Aufschlägen)
• Renditerückstand gegenüber REITs-ETFs
• Gefahr von Rücknahmestops (das Risiko der Illiquidität der Anteile)

Wie an anderer Stelle schon ausgeführt halte ich offene Immobilienfonds überhaupt nicht vergleichbar mit REITs. OIs sind eine ganz andere Baustelle. Schau dir diese Diskussion mal an: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47701-offene-immobilienfonds/ und den Chartvergleich: http://www.fondsweb.de/chartvergleich/DE000A0Q4R44-LU0378434582-DE0009807008-R120 dann wird deutlicher, warum ich die Meinung vertrete: OIs und REITs haben (ausser dass bei beiden "Immobilien" im Namen steht) nicht so ganz viel miteinander zu tun.

[tellob]

Ok, ja offensichtlich besteht da Diskussionsbedarf. Das ist mir als Einsteiger aber ehrlich gesagt gerade noch ein bisschen zu viel. Ich kann ja erstmal bei der Kombi 70/30 für World und EM bleiben und mit der Erfahrung Entscheidungen treffen.

 

Mir ist noch eine Frage zum Anlagehorizont gekommen: Bei ETFs bzw. generell Aktienfonds spricht man ja von einem Anlagehorizont 10a+. Wenn ich mich nun entscheide, in Form eines Sparplans, bspw. 300€ pro Quartal zu sparen und der Sparplan 10 Jahre laufen soll, sollte man dann noch eine Nachlaufzeit, in der man keine Raten einzahlt, berücksichtigen (abhängig vom Kurs zu diesem Zeitpunkt)?

[chart]

Wozu soll die Nachlaufzeit gut sein?