Die Welt um SC erweitern - aber wie?

[xfklu]

lohnt sich nicht wirklich

Nach Deiner Rechnung sind es 900,- € mehr im Jahr (130.000€ * 0.69%) mit steuereinfachen ETFs.

 

Nach 10 Jahren macht es insgesamt 13.774,36 € Unterschied. Nee, das lohnt sich wirklich nicht.

[donkey_63]

lohnt sich nicht wirklich

Nach Deiner Rechnung sind es 897,- € mehr im Jahr (130.000€ * 0.69%) mit steuereinfachen ETFs.

 

Nach 10 Jahren macht es nur 14.819,16 € Unterschied. Nee, das lohnt sich wirklich nicht.

 

 

Sehr schön, die konkrete Summe hätte ich natürlich auch noch ausrechnen können! :-)

Genau das hatte ich mir ja verdeutlichen wollen! Kopf-> Tisch! *boing*

[Ecke908090]

Weil es in diesem Thread immer wieder angesprochen wurde:

 

Worin liegt denn die große Problematik, mehrere ETFs bzw. zuviele unterschiedliche ETFs im Depot zu haben?

 

Gehts dabei nur um die Rebalance-Kosten? Der Mehraufwand hält sich doch ansonsten in Grenzen solange steuereinfach...

[tyr]

Zum Beispiel Aufwand. Jede Wertpapierposition will verwaltet werden: Steuern, Performance, Entscheidung halten/zukaufen/verkaufen usw.

 

Mit einem Zoo von angenommen 30 Wertpapierpositionen hast du wenn du die Aufgabe an nimmst erheblich mehr Aufwand als mit einer steuereinfachen ETF-Position auf den MSCI AC-World.

 

Verbringst du deine Freizeit gerne mit deinen Finanzen und grübelst nachts mit Freude über Entscheidungen rund um deine Position Nummer 7 oder überlässt du das gerne dem Index- oder Fondsmanager und hast nur wenige oder nur eine Position?

 

Aufwände werden gerne unterschätzt.

[Ecke908090]

Macht natürlich Sinn.

 

Ich bin in der Situation, dass ich ohne großen ersten Kapitaleinsatz mein Depot aufbauen möchte mittels eines Sparplans. Dafür setze ich zu Beginn eine regionale Soll-Verteilung fest, die sich grob an den im Forum beworbenen Verteilungen orientiert. Da ich jedoch auch Freude an einem "gewissen" Maß an Spekulation empfinde und dem Depot meinen eigenen Stempel aufsetzen möchte, lege ich mir einen Pool aus 15-20 ETFs zurecht (Region, Branche, Unternehmensgröße etc.), auf die ich monatlich zugreife, um nach und nach meine regionale Soll-Verteilung zu erreichen. Die Entscheidung, welcher Fonds dann gekauft wird setzt sich aus aus diesem Faktor sowie anderen zusammen. Alle Fonds sind zur Zeit steuereinfach.

 

Kann man so machen oder ein wirtschaftliches bzw. zeitmanagementtechnisches No-Go?

 

(Sry für den Thread-Missbrauch.)

 

Edit:

 

Geplant ist die einzelnen Positionen, mit dem derzeitigen steuerlichen Hintergrund, langfr. (>10 Jahre) zu halten.

[Wusel83]

Macht natürlich Sinn.

 

Ich bin in der Situation, dass ich ohne großen ersten Kapitaleinsatz mein Depot aufbauen möchte mittels eines Sparplans. Dafür setze ich zu Beginn eine regionale Soll-Verteilung fest, die sich grob an den im Forum beworbenen Verteilungen orientiert. Da ich jedoch auch Freude an einem "gewissen" Maß an Spekulation empfinde und dem Depot meinen eigenen Stempel aufsetzen möchte, lege ich mir einen Pool aus 15-20 ETFs zurecht (Region, Branche, Unternehmensgröße etc.), auf die ich monatlich zugreife, um nach und nach meine regionale Soll-Verteilung zu erreichen. Die Entscheidung, welcher Fonds dann gekauft wird setzt sich aus aus diesem Faktor sowie anderen zusammen. Alle Fonds sind zur Zeit steuereinfach.

 

Kann man so machen oder ein wirtschaftliches bzw. zeitmanagementtechnisches No-Go?

 

(Sry für den Thread-Missbrauch.)

 

Edit:

 

Geplant ist die einzelnen Positionen, mit dem derzeitigen steuerlichen Hintergrund, langfr. (>10 Jahre) zu halten.

 

 

Moin

 

Ein Faktor der die mögliche Anzahl ETFs beinflusst ist wie gross ist deine kleinste Postion damit die etwaigen Kauf und Verkaufskosten sinnvoll sind. Nehmen wir mal an ein Kauf kostet pauschal 10€ und Verkauf ebenso. Dir persönlich scheinen 1% Tradingkosten in Ordnung. Nehmen wir weiter an das alle ETF nahezu gleich gewichtet sind ergibt dies bei 25 ETF eine minimale Depotgrösse von 50k€ oder 2000€ je Posi. Soweit so schön, mit einem solchen Depot hat man keine Chance auf Rebalancing ausser mit frischen Mitteln. Sollte eine Position dramatisch abstürzen was bei Branchen oder Einzelländern durchaus der Fall sein kann sind deine Tradingkosten im Nachhinein viel grösser als für dich akzeptabel. Wenn man nun die Kraft des Rebalancing für sich nutzen will bräuchte man eher 20000 je ETF. Das macht ein Depot von 500k nötig. Solange das nicht auf mittlere Sicht vorhanden ist macht ein solch ausgefeilter Plan keinen Sinn. Hinzukommt das deine Trading Kosten sicherlich um den Faktor 10 höher liegen werden als bei einer sagen wir mal 5er Lösung. Und Vermutlich um den Faktor 20 gegenüber einer 2er Lösung. Die Kosten steigen nämlich nicht linear bei den Brokern. Ein ungefähres Beispiel wäre wenn ein Kauf/Verkauf Zyklus mit 2000€ 20€ kostet schlägt ein Kauf/Verkauf einer Posi von 4000€ nur mit 25€ zu Buche. Diese Kosten willst du aber mit dem komplexeren Schema mit kleineren Tradingpositionen reinholen.

 

Jetzt kommen wir zum zweiten Problem. Der Beitrag jeder einzelnen Position zum gesamt Ergebniss wird logischerweise kleiner das heisst die Vorteile durch Rebalancing werden kleiner. Ich glaub Chemstudent hat das mal schön ermittelt für AktienETF. Hier das was bei mir hängen geblieben ist zusammengefasst. Ein 2ETF Depot schlägt das 1ETF Depot da rebalancing möglich wird. Das 3 ETF liefert einen kleinen Mehrwert während ein 4 ETF Depot schon fast im Rauschen untergeht. Ich glaube Chemstudent hat dabei ohne Tradingkosten gearbeitet. Es stellt sich die Frage wieviel mehr Rendite bekommt man wenn man 7 oder 25 anstelle von 3 ETF bespart und wieviel mehr Kosten durch Trading treten auf.

 

Ein dritter Faktor wird vermutlich sein dass die durchschnittliche TER deines Depots höher liegt als bei einem simpleren. Ich geh mal davon aus das da exotische einzelne Länder wie Brasilien/China mit TERs von 0,65% bestpart werden sollen während ein MSCI EM mit 0,25-0,45% gediegen abgedeckt ist. Ohne jetzt nachzuschlagen schätze ich das wenn Branchen des SP500 gegen den SP500 verglichen werden das Verhältniss an Kosten noch schlechter ist.

 

Viertens könnte ich mir Vorstellen das ab einer gewissen Depotgrösse auch mehr Steuern anfallen durch das induzierte Trading sofern überhaupt sagen wir mal die 20k je ETF erreicht sind.

Da die Kosten (TER, Tradingkosten, Steuern) steigen aber der Mehrwert geringer wird bzw. eventuell annähernd verschwindet, ist es also sehr wahrscheinlich das hintenrum weniger bei rauskommt.

 

Hinzu kommen eventuell Kosten welche man selbst mit einem absoluten passiv Ansatz nicht verhindern kann:

Fond schliesst und man muss umschichten

Fond wird steuerhässlich und man führt Papierkrieg.

Deine Zeit kostet auch was.

 

Zum letzten Punkt nehmen wir mal an du bist jetzt gerade frisch im Job und fängst an zu sparen oder Doktorand und hast zum ersten mal etwas mehr Geld als im Studium. Immoment hat man Zeit und denk das wird so bleiben. Dann kommt die erste Beförderung oder Jobwechsel oder man wird PostDoc und/oder gründet ne Familie. Plötzlich ist Zeit anders zu bewerten. Wenn man dann eine Std im Monat anstatt von 10h für den Papierkram etc braucht ist das Sauviel wert und spätestens hier sprech ich aus Erfahrung.

 

Insofern mein Rat, denk da nochmal drüber nach ob es Sinn macht. Falls natürlich nen Lottojackpot angelegt wird kann man als Privatje sein Glück mit sowas versuchen. Ich würde trotzdem die Variante mit weniger Arbeit wählen. Wenn man auf dem Level 1-2% Rendite verdadelt tut das qualitativ nichts zur Sache wenn man ansonsten nicht zur Grossmannssucht neigt.

 

Grüsse

 

W.

[tyr]

Da ich jedoch auch Freude an einem "gewissen" Maß an Spekulation empfinde und dem Depot meinen eigenen Stempel aufsetzen möchte, lege ich mir einen Pool aus 15-20 ETFs zurecht [...]

Ich halte das für Unfug. Du handelst nach Gefühl. Das ist kein fundiertes Anlagekonzept, sondern spielen und spekulieren. Du hast aber nur ein Anlegerleben. Wenn du am Ende des Lebens fest stellst, dass diese Spielerei und deine Spekulationen nichts geworden sind kannst du nicht noch einmal zurück und von vorn anfangen. Die Lebenszeit ist unwiderruflich abgelaufen.

 

Spiele und wette doch lieber mit einem so kleinen Anteil deines Einkommens/Vermögens, so dass dieses Bedürfnis befriedigt wird und lege dein Geld nach einem konservativen Anlagekonzept an, in das schon Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte von Gedanken vorher eingeflossen sind und was der aktuelle Mainstream geworden ist. Dadurch überspringst du die frustrierende Erkenntnis nach Jahren des Eigenbrötlertums, dass die Überlegungen der anderen vielleicht doch nicht so falsch waren. Das überblickt man als Einsteiger noch nicht: das Wissen, dass man nichts weiß.

 

Aber, wie immer: jeder ist seines eigenen Glücks Schmied. Deine Entscheidung.

[wertpapiertiger]

 

 

Jop - müsste der IE00B3F81G20 sein.

 

 

OT: die WKN heisst nicht umsonst A0RGER

 

(duck und weg)

Grüsse

[stolper]

Guten Abend liebes Forum, ich habe mir im laufe des letzten Jahres ein 30/30/10/30 Depot aufgebaut, bestehend aus folgenden Fonds: Jetzt kommt mein Depot so langsam in die Gegend wo ich mir über die Beimischung von Small Caps Gedanken machen kann, aber dann wird es wohl steuerhässlich…....Würde mich sehr über Eure Meinungen und Input freuen.

 

...ich kam irgendwann (ab Überschreitung eines bestimmten Volumens) auch einmal in die Nähe deiner Gedanken, bin aber bei meinem simplen Ansatz (vgl. Anlage), d.h. keine separaten SC usw. usf., geblieben und werde dies auch in Zukunft so beibehalten.

 

 

 

 

[Joseph Conrad]

Da verwechselst Du was. Du meinst wahrscheinlich den 15%-Anteil nach Definition von MSCI.

 

 

Dann sollte man nur SC nehmen und nichts anderes. Warum auf einen Teil der 2% Mehrrendite verzichten?

 

Ja, ich meinte natürlich die Gewichtung nach MCap! Klar! :-)

 

Nur SC aber würde ja bedeuten, dass man auf 85% des Marktes verzichtet. Das kommt mir komisch vor.

Für die *erwarteten* 2% geht man zusätzlich noch ein höheres Risiko ein.

Bzw. nach meiner Beispiel-Rechung kommt man nach Kosten und vor Steuern noch nicht mal annähernd auf 2%.

 

Edith sagt: zumindest geht die Rechnung ja eher in Richtung: lohnt sich nicht wirklich, ähnlich dem, was Holzmeier auch andeutet.

 

Für USA und Europa sind steuereinfache SC-ETFs verfuegbar.

Bei einem Standard-Depot reden wir also ueber einen noch nicht SC-abgedeckten Anteil von rund 40% am riskanten Teil des Portfolios (EM + Pac).

Dort denkt man ueber vielleicht 1/4 SC nach, es geht also um eine Investition von rund 10% des riskanten Teils.

Bei einer erhofften (aber keineswegs sicherern) Ueberrendite von SC-ETFs von vielleicht 2%/a redet man also ueber eine zusaetzliche Performance von ca. 0,2 %/a im riskanten Teil.

Bezogen auf das Gesamtportfolio sind es dann vielleicht 0,1 %/a (vielleicht auch 0,3 %/a, vielleicht aber auch -0,2%/a).

Dafuer denke ich nicht ernsthaft darueber nach, mir irgendwas steuerhaessliches ins Haus zu holen.

 

Ich bespare die Regionen Europa und Nordamerika mit 50% LC/MC und 50% SC. Mit steuerfreundlichen Comstage Swaps.

Das ist zwar mehr Risiko gefällt mir aber so.

Dafür habe ich keine SC für Pazifik und EM. Damit relativiert sich der SC Anteil ja schon wieder.

Auf SC zu verzichten möchte ich auf keinen Fall.

 

Gruß

Joseph

 

 

[Ecke908090]

@ Wusel83 / tyr

 

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Ich werde mir das ganze definitiv noch einige male durch den Kopf gehen lassen!

 

An dich Wusel83 habe ich zusätzlich eine private Nachricht verschickt.