Fragen zum Stückzinstrick

[Allesverwerter]

 

Der Umweg über die persönliche Steuererklärung im kommenden Jahr dauert mir zu lange, ich will das Steuerguthaben "asap" auf dem Konto sehen.

 

Bist Du verpflichtet eine Steuererklärung zu machen?

Wenn nicht und Du bringst ausreichend Geduld mit, gibt es durchschnittlich 3% p.a. vom FA, und das bei tripleA-Rating

 

 

 

 

[sparfux]

Welche Risiken und Kosten manch einer auf sich nimmt, nur um sich das Ausfüllen der Steuerformulare zu ersparen, finde ich schon erstaunlich. Beim Thema Steuern handeln Deutsche bekanntlich nicht allzu rational.

Na ja, andere (ikke z.B.) betreiben riesige Aufwände UND füllen dann noch die Anlage KAP von oben bis unten aus.

 

Was mich nur immer wundert ist, dass alle ausser mir hier die riskante Variante wählen. Ich finde es immer viel angenehmer quasi eine Anleihe (Aktienanleihe mit Puffer) dafür zu nehmen. Dieses Jahr habe ich schon mehrere Posts gesehen, wo aktienähnliche Aktienanleihen benutzt wurden und keinen einzigen Post, wo jemand im "anleihenähnlichen Camp" war.

 

Bist Du verpflichtet eine Steuererklärung zu machen?

Wenn nicht und Du bringst ausreichend Geduld mit, gibt es durchschnittlich 3% p.a. vom FA, und das bei tripleA-Rating

Selbst wenn Du verpflichtet bist, könnte man ja immer warten, bis das FA zum ersten mal mahnt. Das hat bei mir aber genau 1x geklappt. Nachdem sie dann für einen Teil der Zeit die 6%p.a. zahlen mussten, hatten sie mich immer schon im September/Oktober gemahnt, meine Steuererklärung abzugeben.

 

Ausserdem gibt es die 6% ja nicht sofort. Habe jetzt nicht nachgeschaut aber gab es die nicht immer erst nach 1,5 Jahren?

[Taxadvisor]

 

Ausserdem gibt es die 6% ja nicht sofort. Habe jetzt nicht nachgeschaut aber gab es die nicht immer erst nach 1,5 Jahren?

 

Nach 15 Monaten, also ab dem 1.4. des 2. Folgejahres und nur für volle Monate und nicht für Annex-Steuern.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

Was mich nur immer wundert ist, dass alle ausser mir hier die riskante Variante wählen. Ich finde es immer viel angenehmer quasi eine Anleihe (Aktienanleihe mit Puffer) dafür zu nehmen. Dieses Jahr habe ich schon mehrere Posts gesehen, wo aktienähnliche Aktienanleihen benutzt wurden und keinen einzigen Post, wo jemand im "anleihenähnlichen Camp" war.

 

Wenn ich grundsätzlich ein risikoarmes Portfolio haben will, sehe ich auch keinen Sinn, mich für den Stückzinstrick in ein Risiko zu begeben, das ich sonst scheue.

Wenn ich aber sowieso bereit bin, Einzelaktienrisiken zu tragen und außerdem das Underlying kurzfristig für mindestens haltenswert halte, warum dann nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? Klar kann mir dann ein Abgasskandal oder allgemeiner Crash ins Kontor hauen, aber das Risiko habe ich doch mit dem "normalen" Portfolio auch schon.

[Tooni]

Was mich nur immer wundert ist, dass alle ausser mir hier die riskante Variante wählen.

Die Erklärung ist doch eigentlich ganz einfach:

Es liegt am Kapitalaufwand!

 

Wenn ich die Zahlen von chaosmaker85 einfach einmal (ungeprüft) übernehme, dann hat er für die Verschiebung von ca. 11k einen Kapitaleinsatz von "nur" 28,7k benötigt. Da sind dann wahrscheinlich die Absicherungskosten auch enthalten. Die könnten natürlich bei einer sicheren Variante entfallen. Aber Du wirst mit einer sicheren Variante immer einen deutlichen Mehraufwand an Kapital benötigen. Und das hat nun mal eben nicht jeder so herumliegen.

 

Bei der von mir oben vorgestellten US9RGR brauche ich ca. doppelt soviel Kapital wie ich an Gewinnen verschieben will. Da geht so gerade eben noch. Die "Sicherheit" kann ich mir einfach nicht leisten.

 

Gruß, Tooni

[chaosmaker85]

Ein entsprechendes Zertifikat zu pari wäre in meinem Fall aufgrund des hohen Kapitaleinsatzes nicht praktikabel gewesen.

 

Eine "sichere" Variante gibt es nicht, das Risiko einer Aktie als underlying ist auch bei einem Puffer dasselbe. Im Fall einer scharfen Korrektur ist der Puffer schnell aufgebraucht.

[sparfux]

Wenn ich grundsätzlich ein risikoarmes Portfolio haben will, sehe ich auch keinen Sinn, mich für den Stückzinstrick in ein Risiko zu begeben, das ich sonst scheue.

Wenn ich aber sowieso bereit bin, Einzelaktienrisiken zu tragen und außerdem das Underlying kurzfristig für mindestens haltenswert halte, warum dann nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? Klar kann mir dann ein Abgasskandal oder allgemeiner Crash ins Kontor hauen, aber das Risiko habe ich doch mit dem "normalen" Portfolio auch schon.

Das Argument halte ich doch etwas an den Haaren herbeigezogen. Kaum einer hier wird wohl absichtlich einen Lücke in seiner geplanten Assetallokation lassen, in die dann zufällig eine Aktienanleihe auf sagen wir RWE mit Lieferung der Aktie am Ende der Laufzeit genau wie die Faust aufs Auge passt.

 

Man holt sich schon ein systematisches Risiko für 1 Monat in die Allokation. Braucht man ja nur die Frage stellen, wer die gelieferten Aktien danach auch dauerhaft behält?

 

Es liegt am Kapitalaufwand!

...

Aber Du wirst mit einer sicheren Variante immer einen deutlichen Mehraufwand an Kapital benötigen. Und das hat nun mal eben nicht jeder so herumliegen.

...

Da geht so gerade eben noch. Die "Sicherheit" kann ich mir einfach nicht leisten.

Gut der Kapitalaufwand ist sicher ein Argument. Das ist auch der Grund, warum ich auch selber bei mir immer die "Opportunitätskosten" einrechne. Ich nutze dafür immer Geld, das ich als "Reserve" für privates aber auch ggf. für tolle geeignete Bankaktionen auf einem TG liegen habe.

 

Allerdings: Ich habe chaosmaker85s Papier (US91AB) mal in meine Exceltabelle reingehackt. Nach meinen Berechnungen braucht man für 11000€ Stückzinsen aber ~45000€ (ohne Absicherung) Annahme: Kauf kommende Woche und Verkauf kurz vor Jahresende.

 

Vielleicht stimmt ja in meinen Daten was nicht:

 

Emissionstag (erster Zinstag): 01.08.14

Zahltag (letzter Zinstag): 29.03.16

Zinssatz: 24,5% p.a.

 

Vielleicht kann chasomaker85 ja nochmal kommentieren??

 

Eine "sichere" Variante gibt es nicht, das Risiko einer Aktie als underlying ist auch bei einem Puffer dasselbe. Im Fall einer scharfen Korrektur ist der Puffer schnell aufgebraucht.

Ich gehe ja mit, dass es keine 100%ige Sicherheit gibt und auch 30% Puffer können reißen. z.B. wäre das bei der VW Aktie jetzt knapp geworden, wenn das Bekanntwerden der Abgasmanipulationen in den Dezember gefallen wäre. Und ein Anleihe auf VW mit 30% Puffer hätte ich bedenkenlos gekauft.

 

Aber die Aussage, das Risiko wäre eh dasselbe, ist ja so nicht richtig. Ganz praktisch: Ich mache den Stückzinstrick ja nun schon seit vielen Jahren (auch schon vor Einführung der AgSt.) und bei mir ist noch nie die Schwelle gerissen. Ich hatte immer am Ende die 100%-Auszahlung auf dem Konto.

[chaosmaker85]

Allerdings: Ich habe chaosmaker85s Papier (US91AB) mal in meine Exceltabelle reingehackt. Nach meinen Berechnungen braucht man für 11000€ Stückzinsen aber ~45000€ (ohne Absicherung) Annahme: Kauf kommende Woche und Verkauf kurz vor Jahresende.

 

Vielleicht stimmt ja in meinen Daten was nicht:

 

Emissionstag (erster Zinstag): 01.08.14

Zahltag (letzter Zinstag): 29.03.16

Zinssatz: 24,5% p.a.

 

Vielleicht kann chasomaker85 ja nochmal kommentieren??

Hi sparfux, das Papier steht bei lediglich 49,x% - deine Berechnung geht davon aus dass die Aktienanleihe zu pari erworben würde. So musste ich für 11000 Euro Stückzinsen nominal 34k investieren (bei einem Kurs von knapp unter 50%: 17k für die Aktienanleihe + 11k Stückzins)

 

Von steuerlichen "Wash sales" mal abgesehen ist es dieses Jahr für mich das erste mal dass ich meine Erträge ins Folgejahr verschiebe

[sparfux]

OK, stimmt. Ich habe vergessen, die Kurse von meinem Papier auf Deines zu ändern - mein Fehler. Jetzt sind es ca. 28.000€ ohne Absicherung.

 

Meine Tabelle ist dafür nur recht schwer zu "vergewaltigen". Sie ist halt auf den Anleihenfall ausgelegt.

 

Was kostet denn die Absicherung ungefähr?

[zoni]

Erstmal Vielen Dank an alle für die Anregungen!

 

Ich habe jetzt auch mal einen Versuchsballon gestartet und am Mo. die hier diskutierte Aktien-Anleihe auf RWE US9RGR gekauft, Valuta 1.12.. Ziel: Steuern nach 2016 verschieben.

 

10k nominal, Kurs 30,12 plus ca. 3,5k Stückzinsen (Zahlen hier jetzt großzügig gerundet). Gesamtaufwand ca. 6.500 €.

 

Habe direkt ca. 850 € Abgeltungssteuer + ca. 45€ Soli aufs Konto zurückgebucht bekommen.

 

Eine Absicherung habe ich nicht vorgenommen, da meine Idee war, dass ein gewisser, GERINGER Kursverlust durch die Stückzinsen, die ich erhalte aufgefangen wird und diese auch die Handelskosten abdecken.

 

Schaue heute morgen ins Depot, die Aktien-Anleihe ist innerhalb eines Tages um ca. 12% gestiegen! Das kann natürlich genauso in die andere Richtung gehen.

 

Fazit für mich: Dieser Weg Aktien-Anleihe zum Steuern verschieben, ist für mich nicht besonders geeignet, da die verschoben Steuern (die sind ja nicht gespart) in keinem Verhältnis zum Risiko stehen.

 

Muss mir einen anderen Weg suchen und bin für Tipps dankbar!

 

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Eine Absicherung habe ich nicht vorgenommen, da meine Idee war, dass ein gewisser, GERINGER Kursverlust durch die Stückzinsen, die ich erhalte aufgefangen wird und diese auch die Handelskosten abdecken.

Da hast du nicht ganz richtig gedacht. Diese Aktienanleihe hat eine negative(!) Seitwärtsrendite, und das bedeutet, dass du - neben der Bewegung des Basiswertes - noch zusätzlich eine Kleinigkeit verlierst (Stückzinsen dabei natürlich eingerechnet). Wem es nur darum geht, am Ende die Aktie eingebucht zu bekommen, der sollte diese besser direkt kaufen.

 

Du hattest übrigens sehr sehr viel Glück mit dem Einstieg am Montag, siehe RWE gestern (+14%). Und sicher ist dieser Gewinn auch noch nicht, eigentlich solltest du sogar über einen Verkauf nachdenken.

Aber leider läuft das deiner Steuerstrategie entgegen (dieses Dilemma kenne ich nur zu gut).

 

Schaue heute morgen ins Depot, die Aktien-Anleihe ist innerhalb eines Tages um ca. 12% gestiegen!

Natürlich, du hast schließlich praktisch die Aktie gekauft. Deine Aktienanleihe schwankt weitestgehend 1:1 mit der RWE-Aktie; erst wenn RWE deutlich steigt hört das auf (mindestens über 40 Euro würde ich sagen).

 

Stefan

[beckersbest]

Hallo zusammen,

 

nach langem Lesen und Recherchieren klinke ich mich als ähnlich - wie BananaSplit - Stückzinstrick-Unerfahrener in diese Diskussion ein, ich hoffe, das ist in Ordnung, sonst bremst mich

 

Meine Situation

Freibetrag vollständig ausgeschöpft und KESt gezahlt durch Veräußerungsgewinne nach ETF-Verkäufen und Teilumschichtung

Nach der Umschichtung erwarte ich, dass ich in den kommenden Jahren - außer minimalen Zinserträgen - den Freistellungsauftrag (FSA) nicht sonderlich nutzen werde

 

Grundsätzliche Überlegungen

Daraus schlussfolgere ich, dass es in meiner Situation Sinn macht, den versteuerten bzw. über dem FSA liegenden Ertrag in die kommende Jahre zu verschieben (ca. 6T€). Soweit richtig ?

Zwar könnte 2017 eine Änderung der Abgeltungssteuer kommen, aber ich könnte immer noch die Gewinne in 2016 realisieren, sollten sich Nachteile ab 2017 ergeben, auch richtig?

 

Entsprechend der Forenbeiträge habe ich mich auf die Suche nach einer geeigneten Aktienanleihe begeben (hoher Zinskupon, möglichst großer Puffer zum Basispreis, früher Kupontermin im kommenden Jahr ...).

 

Mögliche Papiere um Veräußerungsgewinne in das Folgejahr zu schieben

Wenn ich alle Parameter richtig deute - und hier fängt meine Unsicherheit an - wären doch folgende Papiere ganz interessant, oder mache ich da etwas falsch?

Emittent / WKN / Kurs / Fälligkeit / Strike / Kupon in % / Abst. Strike / Basiswert / Art

CoBa / CR6DU1 / 102,19 / 14.01.2016 / 10,04 / 21,25 / 27,48 / Raiffeisen Bank International

GoSa / GL0L3R / 102,09 / 15.01.2016 / 10,00 / 21,00 / 25,76 / Infineon Technologies AG

GoSa / GL0UJD / 103,54 / 19.02.2016 / 10,00 / 20,00 / 25,76 / Infineon Technologies AG

 

Quelle: finanzen.net-Suche

 

Allen voran das Commerzbank-Papier CR6DU1:

• Kupon >20%
• Abstand zum Strike > 25%
• Termin 14.01.

D.h. zwecks Übertrag von 6.000 EUR Veräußerungsgewinn in das kommende Jahr wäre ein Kapitaleinsatz (bei Kauf heute / Stückzinsen 18,75 EUR / Kurs 102, 05) von

• 6.000 / 18,75 = 32.000 EUR nomial
• 32.000 x (102,05% + 18,75/100) = 38.656 EUR

notwendig nach meiner Berechnung (edit: 11.12.2015 - korrigiert nach Hinweis von reckoner).

 

Fragen:

1. Übersehe ich bei meinen Überlegungen etwas?
2. Passt meine Berechnung soweit?
3. Spricht etwas dagegen, mit dem Kauf noch bis 21.12. zu warten?

Für Eure Hilfe schon jetzt vielen Dank und wenn ich was falsch gemacht habe, lasst es mich wissen

beckersbest

[reckoner]

Hallo beckersbest,

 

deine Überlegungen sind grundsätzlich korrekt, insbesondere, dass es sich für dich lohnt Gewinne zu verschieben.

 

120 Stück x (102,05 + 18,75) = 38.880 EUR

Vorsicht, Anleihen - auch Aktienanleihen - kauft man nicht in Stück, sondern nominal. Ordern musst du 32.000.

Außerdem hast du dich verschrieben (120 anstatt 320), das sollte dir bei der Order nicht passieren.

 

Bedenken solltest du noch, dass es - abgesehen von den Steuern - praktisch keinen Gewinn gibt, das Risiko trägst du aber dennoch, die Aktie könnte ja - theoretisch, und auch praktisch - noch unter 10 Euro fallen. Wenn ich deine ca. 1500 Euro Steuerersparnis mit einrechne, dann ist es aber durchaus überlegenswert. Ich würde aber vielleicht auf 2 verschiedene Basiswerte splitten, sicher ist sicher.

 

Stefan

[beckersbest]

Guten Morgen,

 

@reckoner: Danke für Deine Klar-/Richtigstellung. Wieder etwas gelernt

 

Dass ich mit der Aktion nichts gewinne außer "Steuerzahlungen zu vermeiden / verschieben" ist doch eigentlich Kern des Stückzinstricks, oder? Und mein Ziel ist, den Stückzinstrick nicht noch mit Spekulation auf einen Wert o.ä. zu kombinieren. Deshalb auch die Suche nach einem Papier mit ausreichend Abstand zum Strike, was auch immer das in diesen volatilen Zeiten bedeuten mag ... die Zinsentscheidung der Fed werde ich aber wohl noch abwarten ...

 

Daher auch die konkrete Nachfrage, ob das Papier geeignet ist oder ich hier etwas übersehe ... wie unschwer festzustellen ist, kenn' ich mich mit Aktienanleihen nicht sonderlich aus ...

 

beckersbest

[sparfux]

Die genaue Auswertung für ein Papier ist immer recht aufwändig. Ich habe dazu ein Excel, in dem ich das Papier annähernd wie eine Anleihe modelliere, Kurs und Stückzinsen zum geplanten Kauf- und Verkaufszeitpunkt abschätze/berechne und auch noch die Opportunitätskosten (entgangene Zinsen) in die Rechnung einfließen lasse. Daraus kann ich dann Parameter wie Stückzinseffizienz und Kostenquote recht genau berechnen.

 

Natürlich verhalten sich die Aktienanleihen auch bei 20-30% Abstand zum Basispreis nicht wie Anleihen. Das sind also nur Abschätzungen. Für mich war das aber seit Jahren immer sehr hilfreich und hat eigentlich auch immer gepasst.

 

In meiner Signatur findest Du einen Link zu einer älteren Version dieser Exceltabelle. Ist leider alles andere als Intuitiv - ein "Expertensystem" eben. Ich muss mich jedes Jahr auch selber immer wieder rein fuchsen.

 

Zu Deinen Papieren kann ich genau jetzt nichts sagen. Ich habe keine Zeit, die jetzt alle zu modellieren. Einige generische Anmerkungen aber:

 

• Generell sind Kosten sehr wichtig, da die gesparten Steuern auch immer nur ~26% der geschobenen Erträge sind. Manche mögen das als Erbsenzählerei abtun. Wer es aber mal berechnet wird sehen, dass ist ein Fakt.
  
• Aus dem Grund nehme ich eigentlich immer Papiere mit 0,1% Spread (Ich glaube GS hat schon 0,2%
  
• Weiterhin sollte man schauen, wenn man vergleichbare Papiere zur Wahl hat, welche zu nehmen, bei denen es bei Brokeren FlatFee oder FreeTrade angebote gibt. (gibt es bei GS meines Wissens nach nicht, bei Commerzbank sollte da bei verschiedenen Brokern was gehen
  
• Auf der einen Seite ist es gut, wenn man Spätmöglichst kauft, da man dann die meisten Stückzinsen hat, auf der anderen ist meine Erfahrung, dass die Kurse ganz am Ende der Laufzeit immer recht schlecht sind.
  
• Ich würde empfehlen > 1 Monat vor dem letzten Handelstag zu kaufen
  

[beckersbest]

Hallo,

@sparfux: vielen Dank für deine Rückmeldung, habe deine anderen Beiträge zu dem Stückzinstrick schon gelesen, sehr hilfreich!

 

Das Excel Modell muss ich mir aber noch genauer ansehen, dass hab ich noch nicht ganz durchdrungen ... Aber ich muss das Thema Aktienanleihen auch noch viel besser verstehen.

 

Kosten sind in der Tat wichtig, mit Flatex und DAB sollte aber was preislich passables gehen. Das CoBa Papier hat auch einen Spread von 0,1.

 

Deine Erfahrungen bzgl Kaufzeitpunkt sind interessant, da werde ich noch mal genauer hinschauen.

 

Gruß

Beckersbest

[BananaSpit]

Hallo,

 

auch dieses Jahr bin ich wieder auf der Suche nach einer passenden Aktienanleihe.

Von daher würde ich mich über Eure Empfehlungen freuen.

 

VG

BS

[BananaSpit]

Mein momentaner Favorit wäre CD0FK2.

[Tooni]

Was genau macht denn gerade DIESES Papier zum Favoriten??

Kein Handel und 6% Stückzins??

 

Gruß, Tooni

[BananaSpit]

- Kupon 18%

- relativ hoher Abstand zum Strike

- konservativer Wert

 

Bin aber für jeden anderen Vorschlag dankbar

[Belgien]

- Kupon 18%

- relativ hoher Abstand zum Strike

- konservativer Wert

 

Bin aber für jeden anderen Vorschlag dankbar

 

Viel Erfolg beim Versuch des Kaufs dieses Papiers, für das der Emittent seit fast neun Monaten keine Quotes mehr stellt. Wie findet man bloß solche Papiere?

[BananaSpit]

Upps, da habt Ihr Recht - letzter Kurs war am 09.03. - das wird wohl Nichts.

 

Ich habe stur nach meinen Filtern geguckt und dabei den Handel überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt.

Was haltet Ihr von TD5J0T?

 

[IRRer-Zins]

US31YG7

Bei Bedarf Kursrisiko hedgen.

[BananaSpit]

Vielen Dank!

Und dadurch wieder etwas gelernt: Bis jetzt hatte ich immer nur nach positiven Abständen zum Strike gesucht

[sparfux]

Und dadurch wieder etwas gelernt: Bis jetzt hatte ich immer nur nach positiven Abständen zum Strike gesucht

Was ja auch nicht grundsätzlich falsch ist! Ich mache das auch immer so. Man muss sich halt überlegen, ob man eine "Anleihe" oder eine "Aktie" mit Stückzinsen kaufen möchte.