Private oder Gesetzliche Krankenversicherung

[Sapine]

vor 17 Minuten von migieger:

Theoretisch wird heute ja die GKV auch vom Steuerzahler für versicherungsfremde Leistungen entlastet - nur leider nicht komplett, so daß heute GKV-Versicherte für eigentlich staatliche Aufgaben alleine zahlen.

Genau das verschärft das Problem der GKV aber auch der GRV. Weder bei der Rentenversicherung noch bei der Krankenkasse wird genau Buch geführt, welche Aufgaben der Staat an die Versichertengemeinschaft überträgt. Transparenz ist weitgehend nicht gegeben. Der Ausgleich der Kosten findet oft nach Kassenlage statt. Damit bleibt der Differenzbetrag an den Versicherten hängen statt an der Gemeinschaft der Steuerzahler. Es ist die unsaubere Trennung von Versicherungsleistungen und solchen der Allgemeinheit. 

[satgar]

vor 32 Minuten von Sapine:

Genau das verschärft das Problem der GKV aber auch der GRV. Weder bei der Rentenversicherung noch bei der Krankenkasse wird genau Buch geführt, welche Aufgaben der Staat an die Versichertengemeinschaft überträgt. Transparenz ist weitgehend nicht gegeben. Der Ausgleich der Kosten findet oft nach Kassenlage statt. Damit bleibt der Differenzbetrag an den Versicherten hängen statt an der Gemeinschaft der Steuerzahler. Es ist die unsaubere Trennung von Versicherungsleistungen und solchen der Allgemeinheit. 

Ja, absolut valider Punkt. Daher hätte ein rein Steuerfinanziertes System dieses Problem nicht. Es darf nur nicht diese krassen Nachteile wie in UK haben, wo es die Tage auch wieder einen alarmierenden Medienbericht zu gab, zum NHS. Ob man gute Versorgung, mit gutem P/L Verhältnis steuerbasiert hinbekommt? Ich weiß es nicht. Man müsste Gesundheitsökonomen dazu befragen. Einfach und simpel wäre doch auch folgendes System: 

 

Das Finanzamt weiß ja ohnehin quasi alles über die persönliche, finanzielle Situation. Es weiß zumindest am besten Bescheid. Man macht auf Basis des Vorjahres eine Vorauszahlung, wie man es bei Mieteinkünften schon macht, oder bei der Lohnsteuer zur dann abzurechnenden Einkommensteuer je Monat ja auch schon. Ein Anteil dieser Vorauszahlung ist, wie Stagflation das schon beschrieb, so eine Art KV Soli. BBG gäbe es nicht, aber auch einen Grundfreibetrag. Progressiv soll es sein und ansteigen. Macht man im Folgejahr die Steuererklärung, wird anhand des letztjährigen genauen Einkommens berechnet, was an Einkommensteuer und auch KV zu zahlen wäre. Das hätte mehrere Vorteile:

 

- jeder zahlt ein

- mit allen einkünften

- gemäß seiner Leistungsfähigkeit 

- es gibt nur diesen Abzug, keine Aufteilung in staatliche Zuschüsse und Versicherungsbeiträge. Sehr transparent

- es muss nur eine Stelle ermitteln und berechnen, die das derzeit ja quasi auch schon tut. Die entsprechende Kasse kriegt die Info

- Grund- und Ehegatten (oder moderneres Familien-Splitting kann man berücksichtigen)

 

und vielleicht noch mehr Dinge, die mir gerade nicht einfallen.

 

Das Finanzamt wäre dann auch zuständig für die Auszahlung von Unterstützungsleistungen. Stellt es fest, dass das Einkommen unter einem gewissen Wert für den Single oder die Familie liegt, zahlt es eine Aufstockung aufs Konto. Das geht dann in die Richtung des liberalen Bürgergeldes, was die FDP schon vor 15 Jahren vorschlug: 

 

[PKW]

vor 3 Stunden von Hotzenplotz2:

auch wenn ich zu der Gruppe gehöre, die dann eben mehr belastet wird weil mein Einkommen vielleicht überdurchschnittlich ist. Gibt halt auch Reiche, die sich für eine höhere Reichensteuer einsetzen, da es eben um mehr geht als den eigenen Profit. Für mich ist das eine Frage von Anstand und Moral.

Theoretisch kannst du deiner gepeinigten Staatsbürgerseele Entlastung verschaffen.
Praktisch wird das Schuldentilgungskonto der Bundeskasse nicht beworben.
Wäre es bekannter, dann müßten sich nicht so viele Gutbetuchte über ihre zu geringe Steuerlast beklagen, sondern könnten dem Staat zusätzlich das zukommen lassen, was sie als angemessen betrachten.
Schuldentilgungskonto der Bundeskasse: DE17 8600 0000 0086 0010 30

 

PS: Es kommt beklagenswert wenig Geld dort an, was entweder daran liegt dass das Konto wirklich so unbekannt ist, oder die Reichen betrachten ihre Belastung als angemessen

[Hotzenplotz2]

Es geht mir nicht um eine bessere Finanzierung bisheriger Staatsausgaben sondern um eine bessere Verteilung der Kosten auf die, die mehr tragen können es aber so gut verhindern wie irgendwie möglich.

[satgar]

Zum ursprünglichen Thema, leider hinter der Paywall, ich kann’s nicht lesen: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/robert-habeck-wieso-kassenbeitraege-auf-kapitalertraege-sinnvoll-waeren-aber-nicht-die-beste-idee-a-832747d1-aa34-41b1-9e9c-a10ee046fcd7

[migieger]

vor 54 Minuten von Hotzenplotz2:

Es geht mir nicht um eine bessere Finanzierung bisheriger Staatsausgaben sondern um eine bessere Verteilung der Kosten auf die, die mehr tragen können es aber so gut verhindern wie irgendwie möglich.

 

Das könnte damit zusammenhängen, daß auf jeden Euro >4825,50 EUR/Monat  42 % Steuern und 14,6 % GKV + 2,5 % Zusatzbeitrag GKV + 3,4 % PV + 18,6 % RV + 2,6 % ALV, zus. 83,7 % als verteilt genug angesehen werden?
 

[McScrooge]

vor 4 Stunden von oktavian:

Diese sind nur nicht kostendeckend.

Finde den Fehler 

 

Also belasten Bürgergeldbezieher das GKV-System.

vor 5 Stunden von satgar:

Ob man sich auf Dauer auch 16 Millionen familienversicherte leisten kann, die Ausgaben produzieren aber nichts einzahlen, bleibt auch für mich eine offene Frage.

Die Antwort gibst du selbst …

vor einer Stunde von Hotzenplotz2:

um eine bessere Verteilung der Kosten auf die, die mehr tragen können es aber so gut verhindern wie irgendwie möglich.

Warum sollen einige wenige eigentlich immer mehr Kosten tragen, nur weil sie es theoretisch könnten?

 

Sie könnten auch irgendwann die Lust entwickeln, keine weitere Mehr-Leistung zu erbringen, da sie dafür immer mehr bezahlen sollen.

 

 

[oktavian]

vor 11 Minuten von McScrooge:

Also belasten Bürgergeldbezieher das GKV-System.

Korrekt, aber auch jeder andere in der GKV, der mehr Leistung bezieht als er einzahlt. Sicher gibt es auch einzelne Bürgergeldempfänger, die entlasten. Beiträge von so 120€/Monat kommen zu 100% aus Steuergeld. Daher mein Hinweis. Reine Finanzierung mit Steuergeld sagt noch nichts über Kostendeckung. Evtl. zeigt es auch, dass Bürgergeldempfänger nicht alle jung, gesund und voll arbeitsfähig sind.

[chirlu]

vor 1 Stunde von migieger:

Das könnte damit zusammenhängen, daß auf jeden Euro >4825,50 EUR/Monat  42 % Steuern und 14,6 % GKV + 2,5 % Zusatzbeitrag GKV + 3,4 % PV + 18,6 % RV + 2,6 % ALV, zus. 83,7 % als verteilt genug angesehen werden?

 

So ist es aber nicht. Ich weiß nicht, woher du den Wert 4825,50 Euro hast, aber offenkundig hast du die beiden Beitragsbemessungsgrenzen vergessen und vor allem, dass die Beiträge zu KV, PV und RV steuerlich abziehbar sind.

 

Ich hatte vor einigen Jahren die Grenzbelastung in Abhängigkeit vom Bruttoeinkommen ausgerechnet:

[shadice]

Wie liest man die Grafik? Kannst du das bitte kurz beschreiben?

[stagflation]

Man wählt ein Brutto-Einkommen (z.B. 40.000 €). Wenn man jetzt einen Euro mehr verdienen würde, dann zeigt das Diagramm, welche Belastungen auf diesen einen Euro mehr entstehen würden. Man würde von diesem Euro also nur 55 Cent bekommen. 25 Cent würden an die Einkommensteuer fallen, weitere 15 Cent wären Sozialversicherungsbeiträge des Arbeitnehmers, usw.

 

Wenn man es aus Sicht des Arbeitgebers (AG) sieht, kann man schließen, dass von einem Euro, den der AG mehr für den Arbeitnehmer (AN) mit 40.000 € Jahresgehalt ausgibt, nur 35% beim AN ankommen. 65% wandern ins Steuer- und Sozialversicherungssystem. Damit das niemand merkt (außer den Unternehmern, die sich darüber grün und blau ärgern), greift man zu einem Trick: man teilt die Sozialversicherungsbeiträge zwischen AG und AN auf. Der AN erhält ein geringeres Gehalt als die eigentlichen Kosten des AG. Dann sind die sichtbaren Belastungen nur knapp 50%.

 

Letztendlich ist es aber gelogen. Der AG denkt in Ausgaben pro Beschäftigten. Der sieht natürlich schon, dass, wenn er einem AN mit 40.000 € eine Lohnerhöhung gibt, 65% davon nicht auf dem Konto des AN ankommen.

[oktavian]

vor 1 Stunde von stagflation:

dass von einem Euro, den der AG mehr für den Arbeitnehmer (AN) mit 40.000 € Jahresgehalt ausgibt, nur 35% beim AN ankommen.

Schon krass. Mehrwertsteuer kommt auch noch hinzu beim Konsum. Dennoch fordern manche mehr und wundern sich dann über die abnehmende Bereitschaft zur Vollzeitstelle und Begeisterung für Überstunden...

[s1lv3r]

vor 26 Minuten von oktavian:

Letztendlich ist es aber gelogen. Der AG denkt in Ausgaben pro Beschäftigten. Der sieht natürlich schon, dass, wenn er einem AN mit 40.000 € eine Lohnerhöhung gibt, 65% davon nicht auf dem Konto des AN ankommen.

 

Ich finde die Betrachtung einer "Gesamtbelastung", bei der Steuern und Sozialversicherungen zusammengeworfen werden, aber irgendwie in der Diskussion oft wenig zielführend. Steuern sind halt Steuern, aber für Sozialversicherungen kriegt man halt auch Leistungen. Bei der Rente gilt das Äquivalenzprinzip. Für jeden Euro mehr den man einzahlt gibt es auch ein mehr an Rente. Für die Krankenkassenbeiträge gibt es ebenso eine Leistung (und man muss sich fragen, ob man mit einer privaten Versicherung billiger wegkommen würde ...).

 

Man kann sich natürlich (wahrscheinlich zurecht) über die versicherungsfremden Leistungen in den Sozialversicherungen beschweren, aber mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, was diese Betrachtung bringen soll? Zu welchem Schluss soll man da kommen? Staatliche Rentenversicherung und Krankenversicherung abschaffen, damit beim AN dann eben 70% statt nur 35% ankommen?

 

Dann muss der AN halt privat für Gesundheit und Alter aufkommen und hat am Ende dadurch wieder nur 35% übrig. ^^

 

Ich sehe das ja bei mir als Selbstständigem, bei mir kommt vielleicht erst einmal mehr Netto an ~70% (und es gibt mehr "Brutto" da eben keine Arbeitgebernebenkosten), aber dann muss die PKV bezahlt werden, es muss eine ganze Menge Geld für die PKV im Alter und die Altersvorsorge allgemein zurückgelegt werden und am Ende komme ich dann auch bei 35% bis 40% raus, die verkonsumiert werden können ... ist halt so, wenn man eine umfangreiche Gesundheitsvorsorge und nach dem Arbeitsleben auch noch mindestens 20 Jahre Rente haben möchte ...

[s1lv3r]

vor 6 Stunden von satgar:

Zum ursprünglichen Thema, leider hinter der Paywall, ich kann’s nicht lesen: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/robert-habeck-wieso-kassenbeitraege-auf-kapitalertraege-sinnvoll-waeren-aber-nicht-die-beste-idee-a-832747d1-aa34-41b1-9e9c-a10ee046fcd7

 

Kurz zusammengefasst: Es wird gesagt, dass ein Großteil der allgemeinen Kritik bzgl. Belastung der armen Kleinsparer am Thema vorbeigeht, da man eben Freibeträge erhöhen könnte und die Abgabe gar nicht auf gesetzlich Versicherte beschränkt sein müsste (die Grünen wollen ja eh die Bürgerversicherung), gleichzeitig wird aber angeführt, dass die Lösung zu bürokratisch wäre (neue Abgabe, ggf. wieder jahrelange Ungewissheit in Bezug auf garantiert eintrudelnde Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht) und man viel einfacher die bestehende Kapitalertragsteuer erhöhen könnte ...

[hattifnatt]

vor 6 Stunden von satgar:

Zum ursprünglichen Thema, leider hinter der Paywall, ich kann’s nicht lesen: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/robert-habeck-wieso-kassenbeitraege-auf-kapitalertraege-sinnvoll-waeren-aber-nicht-die-beste-idee-a-832747d1-aa34-41b1-9e9c-a10ee046fcd7

https://archive.ph/bjnqO

[oktavian]

vor 44 Minuten von s1lv3r:

aber mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, was diese Betrachtung bringen soll?

Irgendwie hast du mich falsch zitiert.

Zum Thema: Es sind zwangsweise Abgaben unter Gewaltandrohung wie Gefängnis bei Schwarzarbeit. Wenn du in einem idealisierten, fiktiven Fall wüsstest du würdest in 10 Jahren plötzlich sterben mit Null Krankheits- und Pflegekosten bis dahin und Null Chance auf Rente, müsstest du dennoch zahlen. 

Für Steuern gibt es außerdem schon eine gewisse Gegenleistung wie Schutz vor Gewalt, Straßen usw.

[satgar]

vor 27 Minuten von hattifnatt:

https://archive.ph/bjnqO

Cool, vielen lieben Dank! Viele Punkte davon haben ich und andere dazu sogar auch hier wieder gegeben. Interessant. Aber der Autor hat natürlich recht: das einfach über höhere steuerzuschüsse ins System auszugleichen, die man mit einer höheren Abgeltungssteuer bezahlt, ist natürlich deutlich simpler. Da könnte man dann auch auf einen höheren sparerpauschbetrag pochen und den nach Inflation anwachsen lassen.

[chirlu]

vor 2 Stunden von stagflation:

Wenn man es aus Sicht des Arbeitgebers (AG) sieht, kann man schließen, dass von einem Euro, den der AG mehr für den Arbeitnehmer (AN) mit 40.000 € Jahresgehalt ausgibt, nur 35% beim AN ankommen. 65% wandern ins Steuer- und Sozialversicherungssystem.

 

Das stimmt nicht ganz, weil Grundlage der Prozentwerte im Diagramm das Bruttoeinkommen ist, nicht die Gesamtausgabe des Arbeitgebers. Wenn bei 40000 Euro laut meiner Grafik die Grenzbelastung AN bei 46% liegt und die Grenzbelastung AG bei 21%, dann heißt das, dass der zusätzliche Euro folgendermaßen aufgeteilt wird: 21 Cent gehen als Arbeitgeberanteil an die Sozialversicherung und 79 Cent gehen zunächst als Brutto an den Arbeitnehmer. Davon werden dem Arbeitnehmer dann 46% abgezogen, also 36 Cent. Der Arbeitnehmer behält somit 43 Cent, also 43% von dem zusätzlichen Euro.

 

Ich habe die Grafiken gerade für 2025 aktualisiert: