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triton133

Private oder Gesetzliche Krankenversicherung

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Sapine
vor 17 Minuten von migieger:

Theoretisch wird heute ja die GKV auch vom Steuerzahler für versicherungsfremde Leistungen entlastet - nur leider nicht komplett, so daß heute GKV-Versicherte für eigentlich staatliche Aufgaben alleine zahlen.

Genau das verschärft das Problem der GKV aber auch der GRV. Weder bei der Rentenversicherung noch bei der Krankenkasse wird genau Buch geführt, welche Aufgaben der Staat an die Versichertengemeinschaft überträgt. Transparenz ist weitgehend nicht gegeben. Der Ausgleich der Kosten findet oft nach Kassenlage statt. Damit bleibt der Differenzbetrag an den Versicherten hängen statt an der Gemeinschaft der Steuerzahler. Es ist die unsaubere Trennung von Versicherungsleistungen und solchen der Allgemeinheit. 

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satgar
· bearbeitet von satgar
vor 32 Minuten von Sapine:

Genau das verschärft das Problem der GKV aber auch der GRV. Weder bei der Rentenversicherung noch bei der Krankenkasse wird genau Buch geführt, welche Aufgaben der Staat an die Versichertengemeinschaft überträgt. Transparenz ist weitgehend nicht gegeben. Der Ausgleich der Kosten findet oft nach Kassenlage statt. Damit bleibt der Differenzbetrag an den Versicherten hängen statt an der Gemeinschaft der Steuerzahler. Es ist die unsaubere Trennung von Versicherungsleistungen und solchen der Allgemeinheit. 

Ja, absolut valider Punkt. Daher hätte ein rein Steuerfinanziertes System dieses Problem nicht. Es darf nur nicht diese krassen Nachteile wie in UK haben, wo es die Tage auch wieder einen alarmierenden Medienbericht zu gab, zum NHS. Ob man gute Versorgung, mit gutem P/L Verhältnis steuerbasiert hinbekommt? Ich weiß es nicht. Man müsste Gesundheitsökonomen dazu befragen. Einfach und simpel wäre doch auch folgendes System: 

 

Das Finanzamt weiß ja ohnehin quasi alles über die persönliche, finanzielle Situation. Es weiß zumindest am besten Bescheid. Man macht auf Basis des Vorjahres eine Vorauszahlung, wie man es bei Mieteinkünften schon macht, oder bei der Lohnsteuer zur dann abzurechnenden Einkommensteuer je Monat ja auch schon. Ein Anteil dieser Vorauszahlung ist, wie Stagflation das schon beschrieb, so eine Art KV Soli. BBG gäbe es nicht, aber auch einen Grundfreibetrag. Progressiv soll es sein und ansteigen. Macht man im Folgejahr die Steuererklärung, wird anhand des letztjährigen genauen Einkommens berechnet, was an Einkommensteuer und auch KV zu zahlen wäre. Das hätte mehrere Vorteile:

 

- jeder zahlt ein

- mit allen einkünften

- gemäß seiner Leistungsfähigkeit 

- es gibt nur diesen Abzug, keine Aufteilung in staatliche Zuschüsse und Versicherungsbeiträge. Sehr transparent

- es muss nur eine Stelle ermitteln und berechnen, die das derzeit ja quasi auch schon tut. Die entsprechende Kasse kriegt die Info

- Grund- und Ehegatten (oder moderneres Familien-Splitting kann man berücksichtigen)

 

und vielleicht noch mehr Dinge, die mir gerade nicht einfallen.

 

Das Finanzamt wäre dann auch zuständig für die Auszahlung von Unterstützungsleistungen. Stellt es fest, dass das Einkommen unter einem gewissen Wert für den Single oder die Familie liegt, zahlt es eine Aufstockung aufs Konto. Das geht dann in die Richtung des liberalen Bürgergeldes, was die FDP schon vor 15 Jahren vorschlug: 

 

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PKW
· bearbeitet von PKW
vor 3 Stunden von Hotzenplotz2:

auch wenn ich zu der Gruppe gehöre, die dann eben mehr belastet wird weil mein Einkommen vielleicht überdurchschnittlich ist. Gibt halt auch Reiche, die sich für eine höhere Reichensteuer einsetzen, da es eben um mehr geht als den eigenen Profit. Für mich ist das eine Frage von Anstand und Moral.

Theoretisch kannst du deiner gepeinigten Staatsbürgerseele Entlastung verschaffen.
Praktisch wird das Schuldentilgungskonto der Bundeskasse nicht beworben.
Wäre es bekannter, dann müßten sich nicht so viele Gutbetuchte über ihre zu geringe Steuerlast beklagen, sondern könnten dem Staat zusätzlich das zukommen lassen, was sie als angemessen betrachten.
Schuldentilgungskonto der Bundeskasse: DE17 8600 0000 0086 0010 30

 

PS: Es kommt beklagenswert wenig Geld dort an, was entweder daran liegt dass das Konto wirklich so unbekannt ist, oder die Reichen betrachten ihre Belastung als angemessen

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Hotzenplotz2

Es geht mir nicht um eine bessere Finanzierung bisheriger Staatsausgaben sondern um eine bessere Verteilung der Kosten auf die, die mehr tragen können es aber so gut verhindern wie irgendwie möglich.

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migieger
· bearbeitet von migieger
vor 54 Minuten von Hotzenplotz2:

Es geht mir nicht um eine bessere Finanzierung bisheriger Staatsausgaben sondern um eine bessere Verteilung der Kosten auf die, die mehr tragen können es aber so gut verhindern wie irgendwie möglich.

 

Das könnte damit zusammenhängen, daß auf jeden Euro >4825,50 EUR/Monat  42 % Steuern und 14,6 % GKV + 2,5 % Zusatzbeitrag GKV + 3,4 % PV + 18,6 % RV + 2,6 % ALV, zus. 83,7 % als verteilt genug angesehen werden?
 

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McScrooge
vor 4 Stunden von oktavian:

Diese sind nur nicht kostendeckend.

Finde den Fehler ;)

 

Also belasten Bürgergeldbezieher das GKV-System.

vor 5 Stunden von satgar:

Ob man sich auf Dauer auch 16 Millionen familienversicherte leisten kann, die Ausgaben produzieren aber nichts einzahlen, bleibt auch für mich eine offene Frage.

Die Antwort gibst du selbst …

vor einer Stunde von Hotzenplotz2:

um eine bessere Verteilung der Kosten auf die, die mehr tragen können es aber so gut verhindern wie irgendwie möglich.

Warum sollen einige wenige eigentlich immer mehr Kosten tragen, nur weil sie es theoretisch könnten?

 

Sie könnten auch irgendwann die Lust entwickeln, keine weitere Mehr-Leistung zu erbringen, da sie dafür immer mehr bezahlen sollen.

 

 

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oktavian
vor 11 Minuten von McScrooge:

Also belasten Bürgergeldbezieher das GKV-System.

Korrekt, aber auch jeder andere in der GKV, der mehr Leistung bezieht als er einzahlt. Sicher gibt es auch einzelne Bürgergeldempfänger, die entlasten. Beiträge von so 120€/Monat kommen zu 100% aus Steuergeld. Daher mein Hinweis. Reine Finanzierung mit Steuergeld sagt noch nichts über Kostendeckung. Evtl. zeigt es auch, dass Bürgergeldempfänger nicht alle jung, gesund und voll arbeitsfähig sind.

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chirlu
vor 1 Stunde von migieger:

Das könnte damit zusammenhängen, daß auf jeden Euro >4825,50 EUR/Monat  42 % Steuern und 14,6 % GKV + 2,5 % Zusatzbeitrag GKV + 3,4 % PV + 18,6 % RV + 2,6 % ALV, zus. 83,7 % als verteilt genug angesehen werden?

 

So ist es aber nicht. Ich weiß nicht, woher du den Wert 4825,50 Euro hast, aber offenkundig hast du die beiden Beitragsbemessungsgrenzen vergessen und vor allem, dass die Beiträge zu KV, PV und RV steuerlich abziehbar sind.

 

Ich hatte vor einigen Jahren die Grenzbelastung in Abhängigkeit vom Bruttoeinkommen ausgerechnet:

abgaben-grenz-zuk.png.2081d8a9ec3ce891de3ce5774a97790c.png

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shadice

Wie liest man die Grafik? Kannst du das bitte kurz beschreiben?

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stagflation
· bearbeitet von stagflation

Man wählt ein Brutto-Einkommen (z.B. 40.000 €). Wenn man jetzt einen Euro mehr verdienen würde, dann zeigt das Diagramm, welche Belastungen auf diesen einen Euro mehr entstehen würden. Man würde von diesem Euro also nur 55 Cent bekommen. 25 Cent würden an die Einkommensteuer fallen, weitere 15 Cent wären Sozialversicherungsbeiträge des Arbeitnehmers, usw.

 

Wenn man es aus Sicht des Arbeitgebers (AG) sieht, kann man schließen, dass von einem Euro, den der AG mehr für den Arbeitnehmer (AN) mit 40.000 € Jahresgehalt ausgibt, nur 35% beim AN ankommen. 65% wandern ins Steuer- und Sozialversicherungssystem. Damit das niemand merkt (außer den Unternehmern, die sich darüber grün und blau ärgern), greift man zu einem Trick: man teilt die Sozialversicherungsbeiträge zwischen AG und AN auf. Der AN erhält ein geringeres Gehalt als die eigentlichen Kosten des AG. Dann sind die sichtbaren Belastungen nur knapp 50%.

 

Letztendlich ist es aber gelogen. Der AG denkt in Ausgaben pro Beschäftigten. Der sieht natürlich schon, dass, wenn er einem AN mit 40.000 € eine Lohnerhöhung gibt, 65% davon nicht auf dem Konto des AN ankommen.

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oktavian
vor 1 Stunde von stagflation:

dass von einem Euro, den der AG mehr für den Arbeitnehmer (AN) mit 40.000 € Jahresgehalt ausgibt, nur 35% beim AN ankommen.

Schon krass. Mehrwertsteuer kommt auch noch hinzu beim Konsum. Dennoch fordern manche mehr und wundern sich dann über die abnehmende Bereitschaft zur Vollzeitstelle und Begeisterung für Überstunden...

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s1lv3r
· bearbeitet von s1lv3r
vor 26 Minuten von oktavian:

Letztendlich ist es aber gelogen. Der AG denkt in Ausgaben pro Beschäftigten. Der sieht natürlich schon, dass, wenn er einem AN mit 40.000 € eine Lohnerhöhung gibt, 65% davon nicht auf dem Konto des AN ankommen.

 

Ich finde die Betrachtung einer "Gesamtbelastung", bei der Steuern und Sozialversicherungen zusammengeworfen werden, aber irgendwie in der Diskussion oft wenig zielführend. Steuern sind halt Steuern, aber für Sozialversicherungen kriegt man halt auch Leistungen. Bei der Rente gilt das Äquivalenzprinzip. Für jeden Euro mehr den man einzahlt gibt es auch ein mehr an Rente. Für die Krankenkassenbeiträge gibt es ebenso eine Leistung (und man muss sich fragen, ob man mit einer privaten Versicherung billiger wegkommen würde ...).

 

Man kann sich natürlich (wahrscheinlich zurecht) über die versicherungsfremden Leistungen in den Sozialversicherungen beschweren, aber mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, was diese Betrachtung bringen soll? Zu welchem Schluss soll man da kommen? Staatliche Rentenversicherung und Krankenversicherung abschaffen, damit beim AN dann eben 70% statt nur 35% ankommen?

 

Dann muss der AN halt privat für Gesundheit und Alter aufkommen und hat am Ende dadurch wieder nur 35% übrig. ^^

 

Ich sehe das ja bei mir als Selbstständigem, bei mir kommt vielleicht erst einmal mehr Netto an ~70% (und es gibt mehr "Brutto" da eben keine Arbeitgebernebenkosten), aber dann muss die PKV bezahlt werden, es muss eine ganze Menge Geld für die PKV im Alter und die Altersvorsorge allgemein zurückgelegt werden und am Ende komme ich dann auch bei 35% bis 40% raus, die verkonsumiert werden können ... ist halt so, wenn man eine umfangreiche Gesundheitsvorsorge und nach dem Arbeitsleben auch noch mindestens 20 Jahre Rente haben möchte ...

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s1lv3r
· bearbeitet von s1lv3r
vor 6 Stunden von satgar:

 

Kurz zusammengefasst: Es wird gesagt, dass ein Großteil der allgemeinen Kritik bzgl. Belastung der armen Kleinsparer am Thema vorbeigeht, da man eben Freibeträge erhöhen könnte und die Abgabe gar nicht auf gesetzlich Versicherte beschränkt sein müsste (die Grünen wollen ja eh die Bürgerversicherung), gleichzeitig wird aber angeführt, dass die Lösung zu bürokratisch wäre (neue Abgabe, ggf. wieder jahrelange Ungewissheit in Bezug auf garantiert eintrudelnde Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht) und man viel einfacher die bestehende Kapitalertragsteuer erhöhen könnte ...

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oktavian
vor 44 Minuten von s1lv3r:

aber mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, was diese Betrachtung bringen soll?

Irgendwie hast du mich falsch zitiert.

Zum Thema: Es sind zwangsweise Abgaben unter Gewaltandrohung wie Gefängnis bei Schwarzarbeit. Wenn du in einem idealisierten, fiktiven Fall wüsstest du würdest in 10 Jahren plötzlich sterben mit Null Krankheits- und Pflegekosten bis dahin und Null Chance auf Rente, müsstest du dennoch zahlen. 

Für Steuern gibt es außerdem schon eine gewisse Gegenleistung wie Schutz vor Gewalt, Straßen usw.

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satgar
· bearbeitet von satgar
vor 27 Minuten von hattifnatt:

Cool, vielen lieben Dank! Viele Punkte davon haben ich und andere dazu sogar auch hier wieder gegeben. Interessant. Aber der Autor hat natürlich recht: das einfach über höhere steuerzuschüsse ins System auszugleichen, die man mit einer höheren Abgeltungssteuer bezahlt, ist natürlich deutlich simpler. Da könnte man dann auch auf einen höheren sparerpauschbetrag pochen und den nach Inflation anwachsen lassen.

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chirlu
· bearbeitet von chirlu
vor 3 Stunden von stagflation:

Wenn man es aus Sicht des Arbeitgebers (AG) sieht, kann man schließen, dass von einem Euro, den der AG mehr für den Arbeitnehmer (AN) mit 40.000 € Jahresgehalt ausgibt, nur 35% beim AN ankommen. 65% wandern ins Steuer- und Sozialversicherungssystem.

 

Das stimmt nicht ganz, weil Grundlage der Prozentwerte im Diagramm das Bruttoeinkommen ist, nicht die Gesamtausgabe des Arbeitgebers. Wenn bei 40000 Euro laut meiner Grafik die Grenzbelastung AN bei 46% liegt und die Grenzbelastung AG bei 21%, dann heißt das, dass der zusätzliche Euro folgendermaßen aufgeteilt wird: 21/121 = 17,4 Cent gehen als Arbeitgeberanteil an die Sozialversicherung und 82,6 Cent gehen zunächst als Brutto an den Arbeitnehmer. Davon werden dem Arbeitnehmer dann 46% abgezogen, also 38,0 Cent. Der Arbeitnehmer behält somit 44,6 Cent, also 44,6% von dem zusätzlichen Euro.

 

Ich habe die Grafiken übrigens gerade für 2025 aktualisiert:

 

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oktavian

Das Bettenargument ist sehr einseitig formuliert. Gerade im Krankenhausbereich stecken die Kommunen viel Geld rein, weil GKV zuwenig bezahlt und damit mehr Todesfälle im ländlichen Raum bewirken würde. Warum sollte ich für Krankenhäuser zahlen, die es gar nicht mehr gibt?  Schaut euch auch an, ob die PKVler bei gleicher Leistung im Krankenhaus auch gleich bezahlen und wer teurere Leistungen anruft, die dann zur Quersubventionierung dienen können. Bisher zahlten die Länder für die Bereitstellung der Betten. Ich finde die Krankenhäuser sollten mehr Geld verlangen und nicht mehr subventioniert werden, was den Wettbewerb verzerrt zwischen den Häusern und manche Landkreise stark finanziell belastet.

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Rotenstein

Seit ich Kenntnisse von Gesundheitssystemen ausserhalb Deutschlands habe, insbesondere der Systeme in der Schweiz und den USA, kann ich viele Punkte am deutschen System noch weniger als zuvor nachvollziehen. 

 

Die komplette Trennung in zwei unterschiedliche Systeme, PKV und GKV, finde ich merkwürdig. Ich empfinde dies als ein Überbleibsel einer Obrigkeitsgesellschaft, in der man eine Trennung zwischen den Eliten - inklusive der gehorsamen Staatsdiener - und dem gemeinen Mann haben möchte. Natürlich werden Reiche sich immer eine bessere Gesundheitsfürsorge leisten können als Arme, aber dies sollte dann eben im Rahmen einer Zusatzversicherung geschehen, während es eine Basisversicherung für alle geben sollte. 

 

Warum sollten Krankenkassenbeiträge eigentlich vom Einkommen abhängig sein? Das verzerrt die tatsächlichen Einnahmen und Kosten für die Versicherung. Ein Sozialausgleich kann auf anderem Wege stattfinden, aber doch nicht über die Krankenkasse! Fürs Brot in der Bäckerei gibt es doch auch nicht unterschiedliche Preise je nach Einkommen. Gleiches gilt auch für die Familienversicherung - warum sollten z.B. für Kinder keine Beiträge entrichtet werden? Werden denn diese nicht krank? 

 

Ein weiterer Punkt ist, dass die Kosten, die den Versicherten jenseits ihrer Beiträge entstehen, viel zu niedrig sind. Es müsste bei Inanspruchnahme von Leistungen einen Betrag geben, der komplett selbst finanziert werden muss. Dies würde vermeiden, dass Menschen unnütz zum Arzt gehen (was ein Hauptgrund ist für die Terminknappheit). Ich rede hier nicht von 10 Euro oder ähnlich lächerlichen "Praxisgebühren", sondern einer Franchise und einer Selbstbeteiligung ähnlich wie in der Schweiz. Am besten könnte man diese auch selber wählen und damit seine Beitragshöhe beeinflussen (z.B. niedrigere Monatsprämien bei hoher Franchise). 

 

Die aktuelle Schieflage mit massiver Erhöhung der Zusatzbeiträge scheint ja wohl u.a. dadurch entstanden sein, dass für die Empfänger von "Bürgergeld" zu wenig Krankenkassenbeiträge entrichtet werden. Dies erscheint mir ein hausgemachtes Problem deutscher Einwanderungs- und Sozialpolitik sein, wobei die Verursacher - gutverdienende Leute aus dem Politik- und Beamtenapparat - häufig privat versichert und damit nicht von den Beitragserhöhungen betroffen sind. 

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satgar
vor 4 Minuten von Rotenstein:

Die aktuelle Schieflage mit massiver Erhöhung der Zusatzbeiträge scheint ja wohl u.a. dadurch entstanden sein, dass für die Empfänger von "Bürgergeld" zu wenig Krankenkassenbeiträge entrichtet werden. Dies erscheint mir ein hausgemachtes Problem deutscher Einwanderungs

Steile These. Kann stimmen, muss aber nicht. Stimmt aber in das typische bashing von „die ganz unten bezahlen zu wenig“ ein. Ich halte dagegen: „die da oben ziehen sich raus“. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte.

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Nachdenklich
vor 18 Minuten von Rotenstein:

Warum sollten Krankenkassenbeiträge eigentlich vom Einkommen abhängig sein? Das verzerrt die tatsächlichen Einnahmen und Kosten für die Versicherung. Ein Sozialausgleich kann auf anderem Wege stattfinden, aber doch nicht über die Krankenkasse! Fürs Brot in der Bäckerei gibt es doch auch nicht unterschiedliche Preise je nach Einkommen.

+1

vor 20 Minuten von Rotenstein:

Ein weiterer Punkt ist, dass die Kosten, die den Versicherten jenseits ihrer Beiträge entstehen, viel zu niedrig sind. Es müsste bei Inanspruchnahme von Leistungen einen Betrag geben, der komplett selbst finanziert werden muss.

+1

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missionE
vor 12 Minuten von satgar:

Steile These.

Keine These, sondern Allgemeinwissen. Die Kassenchefs haben es letztes Jahr in allen Medien rauf und runterdekliniert. Der Bund zahlt eine Kopfpauschale von 119,60 EUR für Bürgergeldempfänger. Damit liegt eine Kostenunterdeckung von rund 10 Mrd. EUR für Bürgergeldempfänger vor. Im Koalitionsvertrag von 2021 war vorgesehen, dass der Bund aus Steuermitteln einen kostendeckenden Beitrag zahlt, aber dazu kam es nie.

https://www.merkur.de/wirtschaft/krankenkassenbeitraege-explodieren-kassen-chefs-demontieren-ampel-wegen-buergergeld-kosten-zr-93379686.html

https://www.bz-berlin.de/meinung/kolumne/kolumne-mein-aerger/teuer

 

vor 21 Minuten von satgar:

„die ganz unten bezahlen zu wenig“

"Zu wenig" klingt, als ob die was bezahlen würden. Die ganz unten zahlen nicht zu wenig, sondern gar nichts. "Bürgergeld ist eine staatliche Sozialleistung. Das Jobcenter zahlt für alle gesetzlich versicherten Bürgergeld-Bezieher die Krankenkassen-Beiträge vollständig." Der Steuerzahler zahlt 119,60 EUR im Monat und den Rest zahlen die GKV Versicherten über ihre Beiträge.

vor 15 Minuten von satgar:

„die da oben ziehen sich raus“.

Es zieht sich doch keiner raus. Wer keine Unterstützung des Staates braucht, weil er Krankheitsrisiken z.B. selbst tragen kann (Multimillionär), einen Arbeitgeber hat, der ihn weitgehend absichert (Beamte) oder sich eine eigene Krankenversicherung (nennt sich private Krankenversicherung) leisten kann, der sollte keine gesetzliche Krankenkasse in Anspruch nehmen, weil er es nicht braucht. Diese Leute gehören nicht in eine gesetzliche Krankenversicherung, die eine soziale Sicherung darstellen sollte für Menschen, die keinen anderweitigen Schutz organisiert bekommen oder ihn sich nicht leisten können.

 

Ich würde es so organisieren, dass man sich gesetzlich nur versichern kann, wenn man keine PKV bekommt oder man sich eine PKV nicht leisten kann. Dann wäre die GKV auch viel kleiner.

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oktavian
vor 59 Minuten von Rotenstein:

Die komplette Trennung in zwei unterschiedliche Systeme, PKV und GKV, finde ich merkwürdig. Ich empfinde dies als ein Überbleibsel einer Obrigkeitsgesellschaft

Jeder GKV Versicherte kann sich als Selbstzahler behandeln lassen, aber der PKV Versicherte kann nicht die Behandlung zum GKV Satz wählen. Das ist auch eine 2-Klassengesellschaft.

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satgar
vor 49 Minuten von missionE:

Es zieht sich doch keiner raus. 

Du weißt genau was ich meine. Beamte sind nicht Teil des gemeinschaftlichen Systems, PKVler ebenso. Und das nicht, weil man das frei entscheiden könnte, sondern nur wenn man als Angestellter genug verdient. 
 

Mit dem „die ziehen sich raus“ ist gemeint, dass es Personen gibt, die nicht Teil des Systems sind, sondern sich ein eigenes geschaffen haben. Daher favorisiere ich auch die Bürgerversicherung mit Basisabdeckung.

 

Und das Personen, die staatliche Leistungen bekommen, selbst an sich gar nichts zahlen, ist trivial. Und selbst wenn sie das täten, oder die 120€ monatlich derzeit, reichen nie aus, um Gesundheitsleistungen für Menschen zu decken. Wir können uns also genüsslich darüber aufregen, dass unten gar nichts gezahlt wird oder zu wenig ins GKV System fließt. Daran lässt sich je Person aber auch nichts ändern. Dort ist einfach nicht mehr zu holen, wo es nicht mehr gibt. Das sieht weiter oben aber anders aus. Dort ist Geld fürs System vorhanden.

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