Private oder Gesetzliche Krankenversicherung

[satgar]

vor 8 Minuten von stagflation:

 

Ja genau. Das ist das, das derjenige, der die Statistik erstellt hat, damit suggerieren möchte. Und offenbar gelingt ihm das auch.

Dann freu ich mich auf deine Replik darauf, dass zu entkräften :-)

 

Du würdest doch nicht das Gegenteil behaupten, wenn du es nicht beweisen könntest. Du doch nicht, oder? ;-)

 

Übrigens: wenn man hätte böse sein wollen, würde man dem der die Statistik erstellt hat unterstellen, dass er die GKV sogar noch schlimmer darstellen wollte als die PKV. Diesem ebenfalls daraus extrahierbaren Ergebnis würde ich mich nicht mal anschließen. 

[oldo29]

48 minutes ago, Caveman8 said:

Aus der Wiwo

Diese Statistik sagt aber nichts darüber aus, wie sich die Prämien eines durchschnittlichen Versicherten über die Zeit entwickeln.

 

Rechnerisch wäre es zum Beispiel sogar denkbar, dass die durchschnittlichen Prämieneinnahmen je Versichertem steigen, und trotzdem jeder einzelne Versicherte jedes Jahr sinkende Beiträge erfährt. (Und natürlich auch entsprechend weniger erfreuliche Konstellationen)

 

14 minutes ago, satgar said:

Ja, gibts nur leider nicht, daher muss man sich anders behelfen.

Für die GKV gibt es das schon:

 

On 11/28/2022 at 7:38 PM, oldo29 said:

Bei der GKV komme ich allerdings auf einen ähnlichen Wert: 5,1% von 1970 bis 2022.

 

Nur bei der PKV wohl nicht, oder zumindest nicht öffentlich. Basierend auf den Erfahrungen, die hier zwei User gepostet hatten, waren es aber auch so um die 5% p.a.

[satgar]

Gerade eben von oldo29:

Nur bei der PKV wohl nicht, oder zumindest nicht öffentlich. Basierend auf den Erfahrungen, die hier zwei User gepostet hatten, waren es aber auch so um die 5% p.a.

Das passt sowohl für GKV und PKV sehr gut, da ich auf einem Fachvortrag mal 5% Medizininflation gehört hatte. Das würde da also extrem gut passen.

[stagflation]

@satgar: die Grafik zeigt die Entwicklung der durchschnittlichen Prämieneinnahmen. Wir wissen noch nicht einmal, was berücksichtigt wurde und wie genau gerechnet wurde. Nehmen wir mal, dass korrekt gerechnet wurde. Aber dann ist das doch etwas ganz anderes, als die Beitragsentwicklung eines durchschnittlichen Versicherten (ohne Tarifwechsel) in den entsprechenden Jahren.

 

Die Zahlen widersprechen auch meinen persönlichen Erfahrungen und vielen anderen Posts hier im Forum. Das beste Modell, das ich zurzeit für die Beitragsentwicklung (ohne Tarifwechsel) in der PKV habe, ist

• jährliche Steigerung um 5% bis zum Alter von 60
• danach jährliche Steigerung um 3%

Und ich denke, das man das jedem sagen sollte, der sich für die PKV interessiert.

 

Für einen Vergleich der Beitragentwicklung in GKV und PKV kann ich zudem diese Seite empfehlen: http://www.pkv-selbstvergleich.de/Altersfelle.htm

[s1lv3r]

vor 19 Minuten von stagflation:

Ja genau. Das ist das, das derjenige, der die Statistik erstellt hat, damit suggerieren möchte. Und offenbar gelingt ihm das auch.

 

Naja, es geht vielleicht auch ein bisschen um den Blickwinkel. Die Diskussion, die wir hier seit 20+ Seiten führen, ist ja eher die persönliche Frage "Sollte man in die PKV wechseln?". Dafür ist die oben gezeigte Statistik natürlich komplett wertlos.

 

Für diesen Zweck finde ich tatsächlich auch den Vergleich bei Verdienst über der Bemessungsgrenze einzig relevant. Wer nicht über der BBG verdient, sollte sich die Frage nach dem Wechsel in die PKV eh nicht stellen. Entweder weil es eh nicht geht (als Angestellter), oder weil es finanziell nicht sinnvoll wäre (als Selbstständiger).

[satgar]

vor 3 Minuten von stagflation:

• jährliche Steigerung um 5% bis zum Alter von 60
• danach jährliche Steigerung um 3%

Stimme dir bei den Beträgen auch zu, wobei selbst einige Beispiele im Forum kein repräsentativer Querschnitt sind. Wichtig ist mir nur deutlich zu machen und zu verstehen, dass die von mir weiter vorher genannten Möglichkeiten der GKV zur Anpassung, vornehmlich BBG und Beitragssatz, ebenso eine ähnliche Erhöhung durchmachen und das daher ein Argument, die PKV würde immer teurer, isoliert betrachtet, deutlich zu kurz gesprungen ist.

[wpf-leser]

vor einer Stunde von chirlu:

Wenn zum Beispiel ein schlecht verdienender GKV-Versicherter stirbt, steigt hiernach die „Beitragsbelastung in der GKV“.

Angesichts der demografischen Entwicklung gut nachvollziehbar.

Weiteres wichtiges, bisher noch nicht genanntes Beispiel: Anhebung(en) des gesetzlichen Mindeslohns.

[chirlu]

vor 24 Minuten von stagflation:

Für einen Vergleich der Beitragentwicklung in GKV und PKV kann ich zudem diese Seite empfehlen: http://www.pkv-selbstvergleich.de/Altersfelle.htm

 

Zahlen frei erfinden kann ich auch. Und ich würde noch nicht einmal Fälle mit Fellen verwechseln.

 

vor 24 Minuten von s1lv3r:

Wer nicht über der BBG verdient, sollte sich die Frage nach dem Wechsel in die PKV eh nicht stellen. Entweder weil es eh nicht geht (als Angestellter), oder weil es finanziell nicht sinnvoll wäre (als Selbstständiger).

 

Das war natürlich früher (jedenfalls auf kurze Sicht) anders, weil der GKV-Mindestbeitrag für Selbständige viel höher lag. Ein Forumsfall mit drei Buchstaben ist ja bekannt.

[s1lv3r]

vor 12 Minuten von chirlu:

Das war natürlich früher (jedenfalls auf kurze Sicht) anders, weil der GKV-Mindestbeitrag für Selbständige viel höher lag. Ein Forumsfall mit drei Buchstaben ist ja bekannt.

 

So ein Fall bin ich tatsächlich auch. Allerdings mit vier Buchstaben und zwei Zahlen.  Ich hatte (bisher) nur Glück, dass sich mein Gehalt mit den Jahren entsprechend entwickelt hat. Mit 1400€ Brutto in die PKV zu wechseln, war rückblickend auch nicht unbedingt schlau, aber die GRV hätte ich mir damals eben gar nicht leisten können. 

[stagflation]

vor 20 Minuten von chirlu:

Zahlen frei erfinden kann ich auch.

 

Na ja, was heißt frei erfinden?

 

Für Beispielrechnungen muss man halt Annahmen treffen. Die Frage ist, ob die Annahmen plausibel sind oder nicht. Die roten Kurven für die PKV kommen m.E. ganz gut hin. Die GKV-Kurven kann ich nicht so gut beurteilen.

 

Falls Du Zahlen bzw. Diagramme hast, die Dir plausibler erscheinen: bitte posten.

[chirlu]

vor 20 Minuten von stagflation:

Na ja, was heißt frei erfinden? Für Beispielrechnungen muss man halt Annahmen treffen.

 

Sicher, aber man darf dann aus den Beispielrechnungen keine Schlüsse auf das ziehen, was man als Annahme hineingesteckt hat. Wenn ich die Annahme treffe, dass PKV-Beiträge um 5% pro Jahr steigen, kann ich aus meiner Beispielrechnung nicht die Erkenntnis gewinnen, dass PKV-Beiträge um 5% pro Jahr steigen.

[DancingWombat]

vor 2 Stunden von Caveman8:

Ja spannender währen die jeweiligen AN Beiträge bei verdienst über Bemessungsgrenze. 

Die kannst du doch einfach berechnen. Die BBG sind bekannt und die Beitragssätze auch.

[Caveman8]

vor 1 Minute von DancingWombat:

Die kannst du doch einfach berechnen. Die BBG sind bekannt und die Beitragssätze auch.

Er fehlt aber der Vergleich zur Durchschnittlichen Beitragssteigerung in der PKV

[s1lv3r]

vor 26 Minuten von stagflation:

Für Beispielrechnungen muss man halt Annahmen treffen. Die Frage ist, ob die Annahmen plausibel sind oder nicht. Die roten Kurven für die PKV kommen m.E. ganz gut hin. Die GKV-Kurven kann ich nicht so gut beurteilen.

 

Wie @DancingWombat schon geschrieben hat: Die GKV-Beitragsentwicklung lässt sich für einen Gutverdiener (oberhalb BBG) für die letzten 20 Jahre super leicht mit öffentlich verfügbaren Zahlen berechnen. Habe ich in einem anderen Thread auch schonmal vorgerechnet. Das Ergebnis ist eine Steigerung von 2,47% p.a.:

 

Am 19.1.2022 um 11:33 von s1lv3r:

Gerade mal nachgerechnet: In den letzten 20 Jahren ist die BBG um 1,82% p.a. gestiegen (2002 40.500 € bis 2022 58.050 €). Seitdem wurde zusätzlich auch noch der allgemeine Beitragssatz von 14% auf 14,6% erhöht und der Zusatzbeitrag (derzeit durchschnittlich 1,3%) eingeführt.

 

Insgesamt eine Steigerung von 2,47% p.a. über 20 Jahre für den Höchstbeitrag der gesetzlichen Krankenversicherung (ohne Berücksichtigung der Pflegeversicherung).

 

[DancingWombat]

vor 1 Stunde von oldo29:

Diese Statistik sagt aber nichts darüber aus, wie sich die Prämien eines durchschnittlichen Versicherten über die Zeit entwickeln.

Das ist korrekt. Möglicherweise war das auch nicht das Ziel.

 

vor 1 Stunde von oldo29:

Rechnerisch wäre es zum Beispiel sogar denkbar, dass die durchschnittlichen Prämieneinnahmen je Versichertem steigen, und trotzdem jeder einzelne Versicherte jedes Jahr sinkende Beiträge erfährt. (Und natürlich auch entsprechend weniger erfreuliche Konstellationen)

Hier kann ich dir nicht folgen. Wie soll das gehen? Kannst du ein Beispiel machen?

 

 

[stagflation]

vor 22 Minuten von chirlu:

Sicher, aber man darf dann aus den Beispielrechnungen keine Schlüsse auf das ziehen, was man als Annahme hineingesteckt hat. Wenn ich die Annahme treffe, dass PKV-Beiträge um 5% pro Jahr steigen, kann ich aus meiner Beispielrechnung nicht die Erkenntnis gewinnen, dass PKV-Beiträge um 5% pro Jahr steigen.

 

Ich glaube aber auch nicht, dass die Diagramme das zeigen sollen.

 

Sie sollen vielmehr zeigen, dass die PKV in jungen Jahren preiswerter ist - und später die GKV. Es kommt auch gar nicht auf den genauen Verlauf der Kurven an - sondern auf die Effekte, die den Kursverlauf beeinflussen. Der wesentliche Punkt ist, dass die PKV nicht preiswerter wird, wenn man später weniger verdient (sie es durch die reguläre Rente, weil man früher in Rente geht, weil man mit 57 in Altersteilzeit oder weil die eigene Firma mit 55 nicht mehr so gut läuft) - und dass die GKV-Beiträge aber sinken. 

 

Ein weiterer Punkt ist, dass man sich überlegen muss, wie man die PKV im Alter finanzieren will. Da ich selber in der PKV bin, plane ich damit, dass ich im Rentenalter ungefähr 400.000 € an Beiträgen bezahlen muss. Und es ist mein Job, dieses Geld bereitzustellen.

 

vor 10 Minuten von DancingWombat:

Hier kann ich dir nicht folgen. Wie soll das gehen? Kannst du ein Beispiel machen?

 

Ein schönes Beispiel findet man in #253. Wenn man eine Regressionsgerade durch die Beiträge von 2003 bis heute legt, kommt heraus, dass die PKV Beiträge im Mittel jedes Jahr gesunken sind. Der Grund ist aber nicht, dass die Tarife preiswerter geworden sind, sondern dass ein Tarifwechsel stattgefunden hat.

 

Ich glaube, dass so etwas häufiger passiert. Die Beiträge steigen - und der eine oder andere wechselt in einen preiswerteren Tarif. Dann erhält man durchschnittliche Preissteigerungen, die geringer sind, als die Preissteigerungen, die einzelne Versicherte in ihren Tarifen haben. 

[DancingWombat]

vor 2 Stunden von stagflation:

Die Zahlen widersprechen auch meinen persönlichen Erfahrungen und vielen anderen Posts hier im Forum. Das beste Modell, das ich zurzeit für die Beitragsentwicklung (ohne Tarifwechsel) in der PKV habe, ist

• jährliche Steigerung um 5% bis zum Alter von 60
• danach jährliche Steigerung um 3%

Und ich denke, das man das jedem sagen sollte, der sich für die PKV interessiert.

 

 

Absolut. Bei der ganzen Diskussion um die Beitragsentwicklung sehe ich noch einen Punkt der bei der Analyse der historischen Daten und der Fortschreibung derselben vergessen wird.
In den letzten Jahren war die Zinsentwicklung ein ganz wesentlicher Faktor der für Beitragssteigerungen gesorgt hat. Sicherlich auch die Veränderung in der Sterbestatistik.
Nun sind zwei Dinge passiert:
- Die Zinsen sind überraschend wieder gestiegen

- Die Sterbestatistik verändert sich (Übersterblichkeit)
 

Das sollten zwei Faktoren sein, die dafür sorgen, dass die Beiträge weniger stark steigen als in der Vergangenheit.

 

[chirlu]

vor 59 Minuten von stagflation:

Der wesentliche Punkt ist, dass die PKV nicht preiswerter wird, wenn man später weniger verdient (sie es durch die reguläre Rente, weil man früher in Rente geht, weil man mit 57 in Altersteilzeit oder weil die eigene Firma mit 55 nicht mehr so gut läuft) - und dass die GKV-Beiträge aber sinken.

 

Das ist ja völlig richtig, und PKV-Interessenten sollten das unbedingt bedenken (und sich eventuell doch für GKV plus Zusatzversicherung entscheiden). Aber wofür es da Modellrechnungen mit fragwürdigen Annahmen braucht, sehe ich nicht.

[Okabe]

vor 10 Stunden von chirlu:

 

Für die Kategorie „Lügen mit Statistik“.  Wenn zum Beispiel ein schlecht verdienender GKV-Versicherter stirbt, steigt hiernach die „Beitragsbelastung in der GKV“.

Nicht wirklich. Sorry, aber du bist definitiv klüger als diese Aussage es glauben lässt.

 

Klar ist: wenn ein schlecht verdienender GKV-Versichert verstirbt, dann steigt nach dieser Statistik die durchschnittliche Beitragsbelastung in der GKV tatsächlich an. ABER: nur kurzfristig. Denn am Ende des Tages müssen die Kosten gedeckt werden. Und wenn wir der Einfachkeit halber mal von gleichbleibenden Kosten ausgehen, dann werden die Kosten durch das Versterben im nächsten Jahr stärker gesunken sein als die Einnahmen. Folglich kann der Beitragssatz reduziert werden. Vielleicht passiert das aus politischen Gründen etc. nicht sofort, aber in der TENDENZ wird es passieren, wenn auch eben mit etwas Verzögerung.

 

Also nix mit Lügen mit Statistik. Der grobe Trend ist durchaus interessant und man sollte sich durchaus fragen, woran es liegt, dass in der PKV die durchschnittlichen Kosten weniger stark gestiegen sind - denn erwartet hätte ich das definitiv nicht; dank medizinischem Fortschritt hätte ich eher das Gegenteil vermutet. Es könnte aber z.B. sein, dass die GKV mittlerweile mehr teure Leistungen anerkennt/übernimmt als früher und daher die Kosten auch gestiegen sind.

 

Generell möchte ich doch noch einmal alle hier bitten, die politischen Grabenkämpfe möglichst außenvor zu lassen (ja, besonders du, B2BFighter) und zum Kern des Forums zurückzukehren, nämlich Individuen bei der Entscheidungsfindung zu helfen.

[dev]

Hier ein Post zu meiner Realität:

Für mich als Selbstständiger war die PKV ( incl. PV ) eine Ersparnis von gut 50% KV-Beiträgen ( incl. PV ) beim Arbeitseinkommen und gleichzeitig 100% bei den Kapitaleinkünften.

Die Mindestbeträge für Selbstständige waren 2005 noch enorm hoch, heute sind die GKV-Mindestbeträge für Selbstständige noch immer niedriger als damals.

Heute wäre ich Höchstzahler und so sieht es damals und aktuell aus:

2005 | GKV 296,99 | PKV 145,24 ( beides reale Beiträge )

2023 | GKV 960,10 | PKV 396,52 ( GKV mit dem Rechner unten berechnet )

 

Was die Vergleiche schwer macht, ist das bei der GKV ständig der Höchstsatz nach oben gesetzt wird und auch die GKV-Beitragssätze schwanken, gleichzeitig "jeder" PKV-ler eine andere Tarifzusammensetzung hat und wenn man die Beitragsrückerstattungen berücksichtigt bzw. die selbst gezahlten Arztkosten, dürfte es recht unübersichtlich werden.

Für mich hat sich der Wechsel der KV bisher gerechnet, auch wenn ich die Arztkosten und die Beitragserstattungen berücksichtige.

 

Wenn man nur den AN-Anteil berücksichtigt, bin ich günstiger, denn auch mein AG zahlt die Hälfte.

2023 | GKV 480,05 | PKV 198,26

 

Oder anders gerechnet, meine PKV würde in GKV-Brutto in etwa 2200 entsprechen.

Gehaltsrechner für GKV-Beitragsberechnung

[SirWayne]

Wie nun gelernt habe kannst nur bei GKV geteilt durch 2 machen. Bei PKV musst du erstmal KV und PV trennen, beim Pflegeteil komme ich niemals auf den Höchstsatz. Dafür übernimmt beim KV Teil mein AG eben keine 50% weil ich über den Höchsatz bin

[chirlu]

vor 2 Stunden von Okabe:

ABER: nur kurzfristig. Denn am Ende des Tages müssen die Kosten gedeckt werden. Und wenn wir der Einfachkeit halber mal von gleichbleibenden Kosten ausgehen, dann werden die Kosten durch das Versterben im nächsten Jahr stärker gesunken sein als die Einnahmen.

 

Warum? Vielleicht war der verstorbene Geringverdiener ein junger Mann, der zu seinem Verhängnis nie zum Arzt gegangen ist.

 

Der Fall ist aber auch nicht so wichtig. Die Statistik trifft einfach keine sinnvolle Aussage über individuelle Beiträge, weil sie zum Beispiel durch die demografische Entwicklung verzerrt wird oder auch durch Entscheidungen von anderen, die einen bestimmten Versicherten nicht betreffen. Falls sich zum Beispiel viele Privatversicherte entschließen, Einbettzimmer zusätzlich abzudecken (meinetwegen auf Grund einer großangelegten, erfolgreichen Werbekampagne), steigt die Belastung pro PKV-Versichertem in dieser Statistik. Aber das hat doch nichts mit der konkreten Person X zu tun, der Zweibettzimmer weiterhin ausreicht.

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von dev:

Für mich hat sich der Wechsel der KV bisher gerechnet, auch wenn ich die Arztkosten und die Beitragserstattungen berücksichtige.

 

Die Aussage ist nun aber auch trivial, da die PKV wohl in jungen Jahren immer günstiger sein wird, als die 900€ Maximalbeitrag in der GKV. Interessant ist ja die Gesamtbetrachtung und die kann man nun einmal leider erst abschließend am Tage der eigenen Beerdigung durchführen.

 

Generell finde ich allerdings diese Angstmache bzw. nicht bezahlbarer PKV-Beiträge im Alter auch unangebracht. Höchtwahrscheinlich wird der Unterschied in der Endabrechnung der Kosten meiner Meinung nach nicht einmal so groß sein. Je nach Tarif ist die PKV sogar vielleicht günstiger (und zu dieser Erkenntnis kommt man auch bei der Betrachtung der Diagramme dieser doch ziemlich tendenziösen pkv-selbstvergleich.de Website). Jedenfalls sofern die folgenden Parameter beim PKV-Mitglied gegeben sind:

• Man verdient in seinem gesamten Arbeitsleben zum großen Teil nahe oder über der BBG.
• Die Ersparnisse aus den ersten 20 Jahren legt man gewinnbringend an (z.B. in ETF Sixt-Aktien) um Rücklagen für die Rentenphase zu schaffen.

[dev]

Wenn man nicht fürs Alter vorsorgt, weder GRV noch ausreichend privat, dann hat man natürlich vor der "unbezahlbaren" PKV Angst, denn die GKV hat den unschlagbaren Vorteil, das sie am Einkommen gekoppelt ist.

 

Bisher, weil niemand sagen kann, wo ob die KVs in Zukunft noch bezahlbar bleiben bzw. welche Leistungen dann noch abgesichert sind.

[oldo29]

16 hours ago, stagflation said:

Für einen Vergleich der Beitragentwicklung in GKV und PKV kann ich zudem diese Seite empfehlen: http://www.pkv-selbstvergleich.de/Altersfelle.htm

Was mir hier auffällt:

Quote

Ein 35jähriger mit gutem Einkommen, ... zahlt mit Rentenbeginn

In der GKV beträgt der Beitrag im Rentenalter die Hälfte des PKV-Beitrags ... (2% entsprechen der Entw. der letzten 6 Jahre) deutlich niedriger liegen als die PKV-Steigerungen von 5%

Warum werden hier für eine Schätzung über 32 Jahre in die Zukunft ausgerechnet die letzten 6 Jahre zugrunde gelegt? Warum nicht die letzten 32 Jahre, oder allgemein einen längeren Zeitraum? Wie ich weiter vorne gezeigt hatte, wenn man z.B. von 1970-2022 schaut, dann liegt die GKV Steigerung bei ca. 5% pa.

Quote

Wegen der aktuellen Entwicklung ist es zweckmäßiger mit 10-15 % PKV-Steigerungen zu rechnen anstatt wie oben  mit 5-7%.

Diese 10-15% scheinen mir hier nicht besonders stichhaltig begründet. Die 5% sehen da schon realistischer aus.

 

Was aber bleibt, ist das Risiko dass die Beiträge bei der PKV doch unerschwinglich werden können, während das bei der GKV im Regelfall eben ausgeschlossen ist. Ärgerlich finde ich es auch, dass die PKV oft suggeriert, dass die Sorgen vor zu hohen Beitragssteigerungen unbegründet seien (hier z.B. https://www.pkv.de/wissen/beitraege/warum-die-beitraege-steigen/), aber wenn es hart auf hart kommt, dann zählt nur was im Vertrag steht. Und dort finden sich keine Obergrenzen für maximale Beitragssteigerungen.

 

15 hours ago, DancingWombat said:

Hier kann ich dir nicht folgen. Wie soll das gehen? Kannst du ein Beispiel machen?

Ein unrealistisches, aber rechnerisch mögliches Beispiel:

Der Beitrag beträgt immer 100-Lebensalter, außer für 0-Jährige, da beträgt er die aktuelle Jahreszahl. Das Versichertenkollektiv hat außerdem immer die gleiche Altersstruktur.

 

Natürlich sind Beispiele, bei denen jeder Versicherte einen schnelleren Anstieg seines Beitrags hat als die durchschnittlichen Einnahmen je Versicherten, auch möglich und durchaus realistisch, wenn man sich die Zahlen anschaut, die einige User hier gepostet haben.