Einzelaktien vs. ETF

[tom45667]

Hallo Wertpapierforum!

 

lauf meiner Recherche gilt ein Portfolio ab ungefähr 20 Aktien als diversifiziert.

 

https://www.wiso.uni...d_portfolio.pdf

 

Mit 40.000 Euro könnte ich mir mit 20 Aktien, die ich auf der Welt verteile ein ziemlich diversifiziertes Portfolio anlegen. Dabei hätte ich keine Gebühren und könnte auf einen ETF verzichten. Die Performance wäre vielleicht mehr oder weniger dem MSCI World ähnlich. Mit dem Buy and Hold Ansatz gäbe es auch relativ wenige Transferkosten.

 

Nun sehe ich aber, dass die meisten hier einen ETF bevorzugen. Ich habe mir zu der Sache noch keine Meinung bilden können. Doch ich denke einige haben sich zu der Sache schon ein paar Gedanken gemacht.

 

Es gibt noch weitere Quellen die sich mit der Frage beschäftigen:

http://www.finanzwesir.com/blog/einzelaktien-statt-etf-geldanlage

Nachteil von Einzelaktien der hier genannt wird: Man benötigt 50.000 Euro für ein diversifiziertes Depot. Angenommen man hat das Geld und befindet sich am Anfang einer Ansparphase, was spricht gegen Einzelaktien?

[freesteiler]

Hat du auch irgendeine Frage, die sich in den hunderten Diskussionen hier im Forum über das Thema noch nicht beantworten lässt?

[RichyRich]

Ich habe mir die Links nicht angeschaut und werde es auch nicht tun.

Bist Du in der Lage, die richtigen Aktien auszuwählen? Diversifikation macht Fehlentscheidungen nicht unbedingt wett.

Wirst Du auch zukünftig in der Lage sein, gute von schlechten Aktien zu unterscheiden? Solltest Du Aktien austauschen

müssen, fallen wieder Kosten an.

 

Hast Du Dich mal mit dem Thema Rebalancing beschäftigt? - Ich glaube nicht.

[NoFlags]

Welche 20 Aktien würdest du aktuell kaufen? Welche hättest du vor 3 Monaten ausgewählt?

Sei dir bewusst, dass nur ein Fehlgriff (werfe mal einen Blick auf den aktuellen Kursverlauf von VW oder Dialog Semiconductor) dir die Performance mittelfristig verhageln kann.

[tom45667]

Bei dem Ansatz würde ich nicht probieren besser als der Markt abzuschneiden. Deshalb würde ich beliebige Aktien aus dem MCSI World zufällig aussuchen. Um noch weiter zu diversifizieren könnten es ja auch 30 Aktien sein, vorausgesetzt man hat ein Kapital von 60.000 Euro. Bei 30 Aktien hätte ich lediglich beim Kauf Gebühren von ca. 300 Euro, doch dann auch ein diversifiziertes Portfolio und keine laufenden Gebühren mehr. Austauschen würde ich nichts. Das macht ein ETF auch nicht, bzw. nur wenn die Aktie aus dem Index fällt. Ich würde sie in meinem Depot behalten. Dann hätte ich ein Small Cap

[CHX]

Bei der Anlage in Einzelwerten verzichtet man mehr oder weniger (je nach Depotgröße und Anzahl der Positionen) auf den Effekt der Risikostreuung durch Diversifikation. Ein geringerer Diversifikationsgrad hingegen geht zwangsläufig mit einem höheren Wertschwankungsrisiko (Volatilität) einher, und zwar ohne dass dieses Mehr an Risiko von einer entsprechenden Risikoprämie automatisch kompensiert würde. Soll heißen, es sollte schon ein ausreichend großes Depotvolumen vorhanden sein.

 

Ggf. könnte man dann die Aktien nach der Optimized-Sampling-Methode einkaufen, d. h. man kauft bspw. die Werte, die das größte Gewicht im MSCI World-Index haben und eine entsprechende Liquidität aufweisen oder man kauft die ersten drei, vier, fünf oder sechs Kandidaten aus den jeweiligen Sektoren des MSCI World. Zu beachten wäre außerdem, dass die An- und Verkaufskosten der Aktien im Verhältnis zu den Positionsgrößen möglichst niedrig sind und dass die meisten Staaten eine Quellensteuer auf Dividenden erheben.

[klein Gordon]

lauf meiner Recherche gilt ein Portfolio ab ungefähr 20 Aktien als diversifiziert.

Eine halbwegs passable Diversifizierung geht schon ab 5 Einzeltitel.

 

Ob Einzelwerte oder ETFs besser sind hängt von der gewählten Anlagestrategie ab. Beides hat einige Vor- und Nachteile. Ich würde zuerst eine Anlagestrategie definieren, welche zu Dir passen muss und dann die dafür geeigneten Assets wählen, nicht umgekehrt.

[kafkaesk93]

Hallo tom45667!

 

Ich musste zwar ein bisschen suchen aber schau dir mal diese Arbeit von Schinzilord an(http://www.wertpapie...-im-zeitraum-t/).

 

Meiner Meinung nach werden die Kosten eines ETF-Portfolios gegenüber den eines Einzelaktienportfolios absolut überschätzt.

 

In dem von dir oben beschriebenen Szenario hätte man bereits 40 x Transaktionskosten gegenüber 0 x bei ETFs. Desweiteren wird (wie oben schon erwähnt) Rebalancing schwierig.

 

Aus Kostengründen in Einzelaktien zu investieren halte ich für einen Fehler.

 

@klein Gordon

 

In dem oben verlinkten Thread wird die aussage man könnte mit 5 Aktien diversifizieren auch gleich mal widerlegt.

 

Gruß kafkaesk93

[klein Gordon]

Und wenn man jetzt noch das Hirn beim Lesen einschaltet, sieht man in der o.g. Quelle, dass sich ab 6 Werten die Varianz des Portfolios nicht mehr signifikant mit einem weiteren Wert verbessert.

[ZappBrannigan]

Und wenn man jetzt noch das Hirn beim Lesen einschaltet, sieht man in der o.g. Quelle, dass sich ab 6 Werten die Varianz des Portfolios nicht mehr signifikant mit einem weiteren Wert verbessert.

Äh, da sehe ich aber etwas ganz anderes. Bevor man große Töne spuckt sollte man vielleicht erst einmal selber ein wenig nachdenken.

 

Kleiner Tipp: Die Fehlerbalken geben den Bereich innerhalb einer Standardabweichung (Wurzel aus der Varianz) an.

[tyr]

Die einen kaufen (oder mieten) sich ein fertiges Auto und fahren einfach los, andere bauen sich eins aus Ersatzteilen zusammen, mit mehr Aufwand, Ärger und zu höheren Kosten.

 

Die einen recherchieren bei einem erstmaligen Vorhaben, welche Verfahren zur Umsetzung sich bei anderen bewährt haben und beginnen damit. Andere wissen es besser und sammeln bereits bekannte Erkenntnisse noch einmal neu.

 

Es muss jeder selbst entscheiden, womit man seine Lebenszeit verbringt und wofür man sein Geld ausgibt.

[kafkaesk93]

Und wenn man jetzt noch das Hirn beim Lesen einschaltet...

Apropos Gehirn einschalten, dass 5 Aktien kein diversifiziertesPortfolio ausmachen sollte jedem schon intuitiv klar sein.

[Kaffeetasse]

Altria (inkl. SABMiller-Beteiligung)

Coca Cola

Johnson & Johnson

Nestle (inkl. L'Oreal-Beteiligung)

Novartis (inkl. Roche-Beteiliung)

 

Fertig

 

Diesen 5 Unternehmen würde ich Millionenvermögen anvertrauen.

[testie]

Die einen kaufen (oder mieten) sich ein fertiges Auto und fahren einfach los, andere bauen sich eins aus Ersatzteilen zusammen, mit mehr Aufwand, Ärger und zu höheren Kosten.

 

Die einen recherchieren bei einem erstmaligen Vorhaben, welche Verfahren zur Umsetzung sich bei anderen bewährt haben und beginnen damit. Andere wissen es besser und sammeln bereits bekannte Erkenntnisse noch einmal neu.

 

Es muss jeder selbst entscheiden, womit man seine Lebenszeit verbringt und wofür man sein Geld ausgibt.

Ein wirklich schöner Vergleich mit dem Auto. Meist ist man über das Ergebnis seiner eigenen Konstruktion zufriedener und es kann am Ende auch etwas besser laufen aber für die meisten ist das komplett Paket aka ETFs meist die einfache und bessere Lösung. Bei einer vielzahl an Einzeltiteln muss man sich auch Gedanken um Transaktionskosten/Rebalancen machen, kanns davon abgesehen das die Strategie einen höheren Zeitaufwand erfordert.

 

Diesen 5 Unternehmen würde ich Millionenvermögen anvertrauen.

Die Frage ist doch dein Vermögen?

[reko]

Ein wirklich schöner Vergleich mit dem Auto.

Den Vergleich finde ich auch gut.

Mit dem Argument Zeit zu sparen, wird man selten einen Schrauber überzeugen, das Auto in die Fachwerkstatt zu bringen.

[Kaffeetasse]

@testie: Jederzeit, ohne wenn und aber...

[Gaspar]

So viel Zeit braucht man für die Auswahl nicht. Vllt macht es ja auch etwas Spaß, eine bestimmte Firma zu kaufen.

 

Das mit der Quellensteuer und Splits kann schon Ärger machen. Aber sind ETFs da ehrlich? Wäre ich mit einem Irland-ETF steuerlich besser bedient?

 

Mein begrenztes Wissen über ETFs sagt mir auch, dass man auf Kursgewinne einfach so Steuern zahlen muss, selbst wenn man sie gar nicht realisiert hat.

[Peter Grimes]

Mein begrenztes Wissen über ETFs sagt mir auch, dass man auf Kursgewinne einfach so Steuern zahlen muss, selbst wenn man sie gar nicht realisiert hat.

 

Wie soll das gehen? Also rein technisch, vom Ablauf her. Was passiert da?

 

 

Gruß,

PG

[franktoast]

Also ich stehe vor einer ähnlichen Entscheidung. Ich bekomm bald ein wenig Geld und frage mich, ob ETFs oder Einzelaktien. Ich tendiere eindeutig zu Letzterem, werde da aber auch den einen oder anderen ETF dazumischen.

 

Meine Argumentation sieht wie folgt aus:

1. Im ETF besitze ich zwangsläufig Unternehmen, die ich nicht haben will. zB. Lufthansa oder Banken.

2. Ich sehe die Auswahl an Aktien nicht als verlorene Zeit, sondern eher als Hobby. Es macht Spaß.

3. Das Portfolio wäre mein Baby. So wie das Auto des Schraubers. Ähnlich die Frage, ob man einen Neuwagen sich konfigurieren lassen kann, oder einen schon Fertigen kauft. Bei letzterem spart man zwar Geld, aber man muss Kompromisse eingehen. Ich würde da eben auch emotional dran hängen.

4. Eventuell spart man auf lange Sicht Gebühren, sofern man die Aktien auch wirklich lange hält. Ich traue mir da aber nicht. Ich werde wohl auch hier und da Aktien abstoßen und neu aufnehmen.

 

Zum Thema ab wie vielen Aktien man wirklich diversiviert ist, kann man meiner Ansicht nach keine Antwort geben. Es kommt ja ganz drauf an, welche Aktien man kauft. Mir fallen spontan Kriterien ein:

1. Größe des Unternehmens

Je größer das Unternehmen, desto geringer die Volalität und höher die Stabilität.

2. Die Breite der Produktpalette

Daimler stellt nur Autos her, Johnson&Johnson ist da viel breiter aufgestellt

3. Das Produkt selber

Ich sag mal, wenn man Berkshire Hathaway kauft, kauft man ja schon fast einen aktiv gemanagten Fonds zu 0 Gebühren. Auch halte ich REIT-Aktien für was anderes als sich ein Haus zu kaufen und zu vermieten.

4. Aktive Länder

Erzielt ein Unternehmen den Großteil des Umsatzes in vielen Ländern oder nur ein einem?

 

Also ich finde, wenn man P&G, Johnson&Johnson, Berkshire-Hathaway und den Welltower-REIT hat, ist man mehr diversiviziert, als wenn man sich 20 Aktien vom SDAX holt.

 

 

Ach noch was: Bei Aktien müsse man immer so viel Aufwand betreiben, um die richtigen Unternehmen zu finden. Ich denke, das wird oft überschätzt. Die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg eines Unternehmens ist ja schon im Kurs enthalten. Bei schlechten Nachrichten ändert sich die Wahrscheinlichkeit, und ist sofort im Preis drin. Das Problem hat man bei ETFs aber genauso.

[Ramstein]

1. Größe des Unternehmens

Je größer das Unternehmen, desto geringer die Volalität und höher die Stabilität.

Ah ja; das hatten wir doch gerade.

[chart]

Mein begrenztes Wissen über ETFs sagt mir auch, dass man auf Kursgewinne einfach so Steuern zahlen muss, selbst wenn man sie gar nicht realisiert hat.

 

Komisch, dass ich das noch nicht machen musste. Werde ich vom Finanzamt oder von der Bank etwa bevorteilt?

Würde mich auch interessieren wie das funktionieren soll oder ob es doch nur eine leere Behauptung ist.

[franktoast]

1. Größe des Unternehmens

Je größer das Unternehmen, desto geringer die Volalität und höher die Stabilität.

Ah ja; das hatten wir doch gerade.

 

Meine Aussage war nicht: "Wenn die Marktkapitalisierung eines Unternehmens A größer ist als die von Unternehmen B, dann schwankt der Kurs von A auf jeden Fall weniger". Es gibt bestimmt auch Solaraktien mit MCap von 1Mio€, die weniger schwanken als Exxon Mobile. Also nimmst du 1000 große Unternehmen und vergleichst die mit 1000 kleinen Unternehmen, wird sich meine Aussage bestätigen.

[Andreas900]

1. Im ETF besitze ich zwangsläufig Unternehmen, die ich nicht haben will. zB. Lufthansa oder Banken.

Die Frage ist doch: Willst du passiv und breit gestreut investieren (=ETF bzw. ETF ähnlich) oder Stockpicking betreiben. Klar kannst du dir 20 Aktien aussuchen aber irgendwo wettest du nach deiner Aussage auf bestimmte Bereiche oder gegen bestimmte Branchen wie zb Banken. Für mich ist das kaum ein ETF ähnliches Investment. Eher ein Stockpicking mit Risikostreuung.

Passiv mit Einzelaktien geht m.E. schon, aber dann nur indem man Indices auch sehr nah abbildet und nicht etwas bestimmte Branchen ausschließt.

Übrigens gib`s auch ETFs ohne Finanzsektor.

 

 

2. Ich sehe die Auswahl an Aktien nicht als verlorene Zeit, sondern eher als Hobby. Es macht Spaß.

Mir macht das auch Spass und ich besitze Einzeltitel, aber ich sehe das auch wirklich als Spass, nicht primär als Investment. Dir muss eben klar sein, dass du mit deiner Auswahl möglicherweise deutlich vom Index abweichen kannst, auch nach unten. Aktuelle Beispiele gib`s genug. Ich könnte mir gut vorstellen, dass du die europäische Automobilindustrie mit VW abgedeckt hättest.....Als Normal- und Hobbyinvestor würde ich dir unterstellen, dass du mit aktiver Aktienauswahl fast immer weniger bzw. maximal die Rendite hast wie der Markt.

 

3. Das Portfolio wäre mein Baby. So wie das Auto des Schraubers. Ähnlich die Frage, ob man einen Neuwagen sich konfigurieren lassen kann, oder einen schon Fertigen kauft. Bei letzterem spart man zwar Geld, aber man muss Kompromisse eingehen. Ich würde da eben auch emotional dran hängen.

Emotionalität hat am Kapitalmarkt nix verloren. Das ist das schlimmste was du machen kannst. Das ist die bittere Erkenntnis all jener, die auf ihre Lieblingstitel setzen oder denken Kapitalanlage mit anderen Motiven, wie zb Umweltschutz verknüpfen zu können. Emotionen kosten Rendite.

 

4. Eventuell spart man auf lange Sicht Gebühren, sofern man die Aktien auch wirklich lange hält. Ich traue mir da aber nicht. Ich werde wohl auch hier und da Aktien abstoßen und neu aufnehmen.

Stichwort Rebalancing.

Rebalancing bringt mehr Rendite, empirisch spricht man durchaus von 0,5%.

Was kosten sich deine ETFs im Durchschnitt? 0,4 oder 0,5%?

Die Kosten eines ETFs gegenüber Einzelaktien kannst du durch Rebalancing durchaus rausholen.

Ein Rebalancing mit Aktien dagegen ist zwar möglich aber aufgrund der hohen Anzahl von Positionen sehr teuer.

 

Noch ein Sprichwort: "Hin und her, Taschen leer"

Wenn du jetzt schon davon sprichst Aktien zu verkaufen und neu zu kaufen, fürchte ich du gehörst zu denen, die glauben Indices und ETFs schlagen zu können. Dazu sei einfach gesagt: Das schafft kaum einer.... Im Gegenteil, oft werden nur Transaktionsgelder versenkt.

 

Ach noch was: Bei Aktien müsse man immer so viel Aufwand betreiben, um die richtigen Unternehmen zu finden. Ich denke, das wird oft überschätzt. Die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg eines Unternehmens ist ja schon im Kurs enthalten. Bei schlechten Nachrichten ändert sich die Wahrscheinlichkeit, und ist sofort im Preis drin. Das Problem hat man bei ETFs aber genauso.

Wenn du davon ausgehst, dass alles in Kursen eingepreist ist (dem widerspreche ich nicht), macht es noch weniger Sinn Einzelaktien heraus zu picken. Es bleibt nur das Gebühren Argument von ETFs. Das habe ich aber oben schon wiederlegt.

 

Aber: Nichts spricht gegen 20 Einzelaktien wenn du dir eben klar darüber bist, dass das kein " besserer ETF" ist und du keine höhere Rendite erwartest als bei einem ETF.

[tom45667]

Aber: Nichts spricht gegen 20 Einzelaktien wenn du dir eben klar darüber bist, dass das kein " besserer ETF" ist und du keine höhere Rendite erwartest als bei einem ETF.

 

Bist du dir dabei ganz sicher? Genau darum geht es ja. Wenn du die 20 Aktien breit streust und die Buy-and-Hold Strategie verfolgst, läufst du damit vielleicht besser. Besonders wenn du berücksichtigst, dass du deinen ETFs vielleicht irgendwann verkaufen musst und die Gewinne versteuerst. Es passiert doch häufiger dass Fonds geschlossen werden, mit anderen zusammengelegt oder plötzlich Steuerlich ungünstig sind.

 

Jetzt einen ETF zu kaufen ist einfacher als 20 Aktien und deshalb für die meisten die beste Lösung. Ich würde mich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten dass es auf Dauer besser ist.

[Andreas900]

Aber: Nichts spricht gegen 20 Einzelaktien wenn du dir eben klar darüber bist, dass das kein " besserer ETF" ist und du keine höhere Rendite erwartest als bei einem ETF.

 

Bist du dir dabei ganz sicher? Genau darum geht es ja. Wenn du die 20 Aktien breit streust und die Buy-and-Hold Strategie verfolgst, läufst du damit vielleicht besser. Besonders wenn du berücksichtigst, dass du deinen ETFs vielleicht irgendwann verkaufen musst und die Gewinne versteuerst. Es passiert doch häufiger dass Fonds geschlossen werden, mit anderen zusammengelegt oder plötzlich Steuerlich ungünstig sind.

 

Jetzt einen ETF zu kaufen ist einfacher als 20 Aktien und deshalb für die meisten die beste Lösung. Ich würde mich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten dass es auf Dauer besser ist.

 

Ich sage nicht, dass eine höhere Rendite unmöglich ist, ich würde aber nicht davon ausgehen.

 

 

Klar gibt es Vorteile, keine Fondsschließungen und keine ETF Gebühren. Aber dem gegenüber stehen eben auch Nachteile. Trackingerror gegenüber dem Index, schwierigeres/teures Rebalancing, etc.

Stell dir vor du willst zb den Aktienanteil um XX% erhöhen oder verringern bzw. rebalancen, es wären 20 (!) Transaktionen nötig.

 

Schlägt ein Aktiendepot (ohne Gebühren und Rebalancing) ein ETF Depot (mit Gebühren und Rebalancing)?

 

Ich finde die Idee Einzelaktien zu kaufen ja selber nett, so ab 20.000 € aufwärts vielleicht machbar, aber kaum ein Passivinvestor hier im Forum macht das. Und das liegt nicht an der Einfachheit eines ETF sondern eher an der Praktikabilität. Bei 20 Aktien müsstest du Europa mit vielleicht 6 Titeln abdecken - wie ohne bestimmte Branchen auszuschließen? Will ich das? Wofür? Für die Chance Glück zu haben und vielleicht den Index zu schlagen, aber auch die Gefahr weniger Rendite zu machen?