Zinseszins vs normal Rendite

[WingInvestor]

Hey Wertpapierforum,

 

 

wenn ich folgende Zwei Fälle vergleiche:

 

Fall 1:

1000 Euro zu 7% p.a

nach 9 Jahren -> 1838,45

 

Fall 2:

1000 zu 0% Kursgewinn p.a aber 7% Dividende die reinvestiert wird.

nach 9 Jahren -> 1838,45

 

Jetz kommen aber bei Fall 2 aber noch Steuer+Ordergebühren dazu,

also weniger Endkapital wie bei Fall 1.

 

 

Wie kann das sein, dass der Fall ohne "wirklichen" Zinseszins Effekt so schlecht abschneidet?

Ist in Fall 1 eine Art interner Zinseszins enthalten, da dass Unternehmen die Gewinne im Bestenfall selbst reinvestiert?

 

Welche Vorgehensweise ist auf lange Sicht besser geignet, auf dem Blatt ja Fall 1, also sollten Dividendenzahler gemieden werden?

 

 

Grüße

[Malvolio]

Irgendwie verstehe ich die Frage nicht?

 

Wenn ich mal so Sachen wie Steuern, Transaktionskosten usw. außer Betrachtung lasse, sind 7% Zinsen mit Wiederanlage genau so viel wie 7% Dividende mit Wiederanlage.

[WingInvestor]

Irgendwie verstehe ich die Frage nicht?

 

Wenn ich mal so Sachen wie Steuern, Transaktionskosten usw. außer Betrachtung lasse, sind 7% Zinsen mit Wiederanlage genau so viel wie 7% Dividende mit Wiederanlage.

 

Ja genau, aber da diese Dinge eben existieren, müsste Fall 1 langfristig besser abschneiden.

Und ob ich damit richtig liege oder was übersehe ist die Frage

[Anleger Klein]

Warum? Fall 1 hat Kaufkosten und sonst nix, Fall 2 hat Steuern und Gebühren. Wie soll Fall 2 besser sein?

[xfklu]

Wie soll Fall 2 besser sein?

Z.B. wenn man die Dividenden für den Steuerfreibetrag nutzen kann.

[WingInvestor]

Warum? Fall 1 hat Kaufkosten und sonst nix, Fall 2 hat Steuern und Gebühren. Wie soll Fall 2 besser sein?

 

oops ja verschrieben,

meine natürlich Fall 1.

 

Und Sparerpausch is natürlich ausgeschöpft im Langfristbeispiel

[Raccoon]

Fall 1 ist besser.

 

Und jetzt?

[Anleger Klein]

...jetzt haben wir die keine Ahnung wievielte Diskussion zu Ausschüttung vs. Thesaurierung, stellen wieder fest das der Mensch rein psychologisch begründet in die ich-habe-was-in-der-Hand-Falle läuft und Ausschüttungen mit höherer Rendite assoziiert obwohl es wenn man das Geld nicht braucht sinnvoll ist zu thesaurieren da keine Steuer und keine Gebühren davon weggehen. Aber man hat keine Zahlungen die eingehen, das ist doch nicht so gut, ...

[harryguenter]

Also irgendwie ist das hier alles so hypotethisch realitätsfern, dass ich vor meinem ersten Kaffee noch nicht folgen kann, oder es ist doch in weiten Teilen falsch:

 

Fall 1:

1000 Euro zu 7% p.a

nach 9 Jahren -> 1838,45

 

Fall 2:

1000 zu 0% Kursgewinn p.a aber 7% Dividende die reinvestiert wird.

nach 9 Jahren -> 1838,45

 

Jetz kommen aber bei Fall 2 aber noch Steuer+Ordergebühren dazu,

also weniger Endkapital wie bei Fall 1.

[/Quote]

Wieso hat Fall 1 keine Steuern? Zinsen sind steuerpflichtige Kapitalerträge und Kursgewinne auch.

Bleibt der Vorteil dass die Versteuerung erst bei Verkauf erfolgt wenn die 7% aus Kursgewinnen kommen sollen (dann fallen hier aber auch Ordergebühren an bei Kauf und Verkauf nicht aber den Reinvestitionen an).

 

 

...jetzt haben wir die keine Ahnung wievielte Diskussion zu Ausschüttung vs. Thesaurierung, stellen wieder fest das der Mensch rein psychologisch begründet in die ich-habe-was-in-der-Hand-Falle läuft und Ausschüttungen mit höherer Rendite assoziiert obwohl es wenn man das Geld nicht braucht sinnvoll ist zu thesaurieren da keine Steuer und keine Gebühren davon weggehen. Aber man hat keine Zahlungen die eingehen, das ist doch nicht so gut, ...

Keine Steuern von Thesaurierungen? Thesaurierte Erträge sind jährlich in der Steuererklärung anzugeben und zu versteuern (bzw. werden bei inländischen Produkten autom. abgeführt). Ansonsten ist es Steuerverkürzung / Steuerbetrug.

 

Ja, thesaurierende Produkte haben häufig den Vorteil keine Ordergebühren auf die Ausschpüttungen zu erheben und die Steuerzahlung einige Monate zu verschieben.

Wer steuereinfache Produkte sucht und eh Geld für Rebalancingmassnahmen in seinem Depot benötigt greift halt gerne bei Ausschüttungen zu.

 

Wenn allerdings gemeint ist, dass man Dividendenaktien gegen Aktien stellt, die nicht ausschütten sondern Kursgewinne durch Unternehmenswertsteigerung generieren, dann ist in der Theorie die reinvestierende Variante günstiger. Allerdings kenne ich mich da gerade nicht mit der Besteuerung auf Unternehmensebene aus die dann zu beachten wäre. Viele Investoren bevorzugen trotzdem den stückweise Rückzahlung ihres Invests in Form von Dividenden (ohne Reinvestition) um das Risiko zu verringern.

[Anleger Klein]

Keine Steuern von Thesaurierungen? Thesaurierte Erträge sind jährlich in der Steuererklärung anzugeben und zu versteuern (bzw. werden bei inländischen Produkten autom. abgeführt). Ansonsten ist es Steuerverkürzung / Steuerbetrug.

Ja, thesaurierende Produkte haben häufig den Vorteil keine Ordergebühren auf die Ausschpüttungen zu erheben und die Steuerzahlung einige Monate zu verschieben.

Wer steuereinfache Produkte sucht und eh Geld für Rebalancingmassnahmen in seinem Depot benötigt greift halt gerne bei Ausschüttungen zu.

Wenn allerdings gemeint ist, dass man Dividendenaktien gegen Aktien stellt, die nicht ausschütten sondern Kursgewinne durch Unternehmenswertsteigerung generieren, dann ist in der Theorie die reinvestierende Variante günstiger. Allerdings kenne ich mich da gerade nicht mit der Besteuerung auf Unternehmensebene aus die dann zu beachten wäre. Viele Investoren bevorzugen trotzdem den stückweise Rückzahlung ihres Invests in Form von Dividenden (ohne Reinvestition) um das Risiko zu verringern.

 

Da bin ich jetzt völlig raus :-

Ich habe jetzt der Einfachheit halber unterstellt, dass Ausschüttungen zu 100% in Kursgewinne umgewandelt werden und der gesamte Kursgewinn aus Wertzuwachs+Ausschüttung erst bei Verkauf versteuert wird, im Prinzip ähnlich einem Performanceindex. Mein Depot besteht ausschließlich aus Einzelaktien und -anleihen, daher keine Ahnung zur korrekten Versteuerung von Fonds.

[Raccoon]

Wieso hat Fall 1 keine Steuern? Zinsen sind steuerpflichtige Kapitalerträge und Kursgewinne auch.

Bleibt der Vorteil dass die Versteuerung erst bei Verkauf erfolgt wenn die 7% aus Kursgewinnen kommen sollen (dann fallen hier aber auch Ordergebühren an bei Kauf und Verkauf nicht aber den Reinvestitionen an)

Ich denke er hat der Einfachheit halber Steuern und Gebühren beim Verkauf am Ende der Laufzeit weggelassen, da es auf beide Fälle zutrifft (auch wenn sie absolut nicht gleich hoch sind).

[Ramstein]

Entweder der TO macht ein vernünftiges Spreadsheet mit allen Zahlungsvorfällen inklusive Steuern und man diskutiert dan substanziell, oder das allgemeine Geschwurbel geht weiter. Ich tippe auf Alternative 2.

[WingInvestor]

Entweder der TO macht ein vernünftiges Spreadsheet mit allen Zahlungsvorfällen inklusive Steuern und man diskutiert dan substanziell, oder das allgemeine Geschwurbel geht weiter. Ich tippe auf Alternative 2.

 

Zinseszins vs normal Rendite.xlsx

 

Hab hier mal versucht meine Problematik darzustellen,

hoffe es hilft meine Frage zu verstehen!

 

Danke schonmal

[Anleger Klein]

Deine Steuerberechnung ist falsch.

 

Du versteuerst den kompletten Endwert, dein Excel macht Endwert * 0,75.

Korrekt wäre:

Ergebnis = (Endwert - Einstandswert) * Steuersatz + Einstandswert oder einfacher Kursgewinn * Steuersatz + Einstandswert.

Deine Rechnung versteuert auch das zum Kauf eingesetzte Kapital und das ist falsch, steuerpflichtig ist nur der Gewinn.

[odensee]

Entweder der TO macht ein vernünftiges Spreadsheet mit allen Zahlungsvorfällen inklusive Steuern und man diskutiert dan substanziell, oder das allgemeine Geschwurbel geht weiter. Ich tippe auf Alternative 2.

 

Zinseszins vs normal Rendite.xlsx

 

Hab hier mal versucht meine Problematik darzustellen,

hoffe es hilft meine Frage zu verstehen!

 

Danke schonmal

 

Warum ziehst du in Fall 2 zweimal Steuern ab? Einmal bei der Dividenden-Zahlung, einmal am Ende. Ausserdem hast du in beiden Fällen den Steuerabzug falsch berechnet. Du besteuerst (auch in Fall 1) auch deinen ursprünglich eingesetzten Betrag von 1000 Euro.

 

edit: wenn du richtig rechnest, kommt im Fall 1 mehr raus ("Steuerstundung")

[Dandy]

Wenn allerdings gemeint ist, dass man Dividendenaktien gegen Aktien stellt, die nicht ausschütten sondern Kursgewinne durch Unternehmenswertsteigerung generieren, dann ist in der Theorie die reinvestierende Variante günstiger. Allerdings kenne ich mich da gerade nicht mit der Besteuerung auf Unternehmensebene aus die dann zu beachten wäre. Viele Investoren bevorzugen trotzdem den stückweise Rückzahlung ihres Invests in Form von Dividenden (ohne Reinvestition) um das Risiko zu verringern.

Aus meiner Sicht spielt das erstmal keine Rolle für die Besteuerung des Unternehmens. Die Unternehmenssteuer fällt auf die Gewinne an, völlig unabhängig von deren Verwendung. Die Ermittlung des Gewinns erfolgt auf standardisierte Art und Weise (mit etwas Spielraum hier und da). Wozu diese Gewinne verwendet werden, also ob für Dividenden, Aktienrückkäufe oder Investitionen ist dabei unerheblich.

 

Was einen Einfluss auf die Besteuerung auf Unternehmensebene hat wäre eine Erhöhung der Schulden um Dividenden auszuschütten oder Aktien zurückzukaufen. Das würde sich, auch wenn es widersprüchlich klingt, die Steuerquote reduzieren, da die erhöhten Zinszahlungen den Gewinn und damit die Steuern senken. Sowas wird auch durchaus gemacht, zum Beispiel von Apple (und leider vielen anderen Unternehmen zur Zeit - billiges Geld). Dass das nur bedingt nachhaltig ist dürfte jedem klar sein.

 

Hat aber alles mit der Besteuerung aus Anlegersicht nichts zu tun.

[WingInvestor]

Zinseszins vs normal Rendite.xlsx

 

Hab hier mal versucht meine Problematik darzustellen,

hoffe es hilft meine Frage zu verstehen!

 

Danke schonmal

 

Warum ziehst du in Fall 2 zweimal Steuern ab? Einmal bei der Dividenden-Zahlung, einmal am Ende. Ausserdem hast du in beiden Fällen den Steuerabzug falsch berechnet. Du besteuerst (auch in Fall 1) auch deinen ursprünglich eingesetzten Betrag von 1000 Euro.

 

edit: wenn du richtig rechnest, kommt im Fall 1 mehr raus ("Steuerstundung")

 

 

Ogott, jetz schäm ich mich echt. Das is voll peinlich

Klar natürlich nur den Gewinn besteuern..

Und bei Fall 2, muss jede Dividende besteuert werden UND am ende bei Verkauf der Gewinn.

 

-> Fall 1 schneidet besser ab,

heißt Aktien mit geringerer Ausschüttung aber stärkerem Wachstum bevorzugen?

[Dandy]

heißt Aktien mit geringerer Ausschüttung aber stärkerem Wachstum bevorzugen?

Generell würde Dir bei Deinem Kenntnisstand hier kaum jemand zu Einzelaktien raten - nicht böse gemeint. Breit streuende Fonds sind da sicher der bessere Einstieg.

 

Ansonsten: Ausschüttungen an die Aktionäre können auch durch Aktienrückkäufe erfolgen. Das hat dann steuerlich keine Nachteile aus Anlegersicht (außer vielleicht bei noch nicht ausgeschöpftem Sparerfreibetrag).

 

Bei Dividenden stimmt das so, ist aber auch logisch und ohne Excel-Sheet verständlich. Das ist schlicht Steuerstundung.

 

 

[odensee]

Und bei Fall 2, muss jede Dividende besteuert werden UND am ende bei Verkauf der Gewinn.

 

Welchen "Gewinn" willst du denn im Fall2 versteuern? Die Dividendenzahlung ist doch schon besteuert und ansonsten hast du (in deiner Rechnung) keinen Gewinn.

[Anleger Klein]

Zum besseren Verständnis, odensee hat völlig Recht aber ich bin nicht sicher ob WingInvestors Steuerwissen ausreicht:

 

Fall 2:

 

1000€ Einstandspreis, du bekommst Dividende und investierst den versteuerten Betrag --> beim Verkauf wird vom Verkaufspreis der Einstandswert abgezogen und die Differenz ist zu versteuern. Dein neuer Einstandspreis ist aber nicht mehr 1000€ sondern (1000€+reinvestierte Dividende). Also auch hier nicht 2x versteuern.

[Thomas]

WingInvestor hat sich von mir löschen lassen und er bittet um die Löschung seiner Beiträge.

Daher werde ich wohl dieses Thema hier auch bald im Rundordner abheften.

[Anleger Klein]

Warum das denn? Etliche Mitglieder machen sich hier Mühe und dann...naja, wenn er/sie meint...

[Raccoon]

Er kann sich ja meinetwegen löschen lassen aber den Thread / die Beiträge sollte man meiner Meinung nach nicht löschen (außer sie würden gegen die Boardregeln verstoßen).

[vanity]

[mod]

Thread / Beiträge bleiben erhalten, ihr könnt weiter diskutieren.

[/mod]