LVMH vs Dior

[WingInvestor]

Hey liebes Wertpapierforum,

 

kann mir jemand von euch erläutern wieso die Holding Christian Dior SE, LVMH ( an denen sie die Mehrheit aller Aktien halten), outperformed?

Da sie außer LVMH nur das klassische Geschäft von Dior haben, kann der Unterschied doch garnicht so groß sein, vorallem da LVMH auch teilweise Dior Produkte vertreibt.

 

[Kaffeetasse]

Gut beobachtet.

Die Frage kann ich dir so nicht beantworten, dazu benötigt man eine fundierte Unternehmensanalyse und Geschäftshistorie der letzten 20 Jahre.

Was ich aber sagen kann: es ist vermutlich auch in Zukunft schlauer, Dior-Aktien zu kaufen.

Aber dazu sollte man sich eigentlich auch intensivst mit der aktuellen Bewertung der beiden befassen.

[WingInvestor]

Gut beobachtet.

Die Frage kann ich dir so nicht beantworten, dazu benötigt man eine fundierte Unternehmensanalyse und Geschäftshistorie der letzten 20 Jahre.

Was ich aber sagen kann: es ist vermutlich auch in Zukunft schlauer, Dior-Aktien zu kaufen.

Aber dazu sollte man sich eigentlich auch intensivst mit der aktuellen Bewertung der beiden befassen.

 

 

Kannst du eine logische Begründung dazu abgeben, wieso Dior in Zukunft schlauer ist?

Und dass beide gerade, keine Schnäppchen sind ist mir bewusst, hat mir nur gewundert, da ich bei einer guten Gelegenheit eine davon im Depot haben will

[Kaffeetasse]

Oh, oh...Logik und Börse. Das passt so gar nicht zusammen. Hat schon Kostolany gesagt.

Aber sagen wir mal so: the trend is your friend...auch der langfristige. Aber sehr logisch ist das freilich nicht.

 

Unterm Strich kaufst du mit beiden Investments gute Unternehmensbeteiligungen, die sich nicht gravierend unterscheiden sollten.

[Stoxx]

Kannst du eine logische Begründung dazu abgeben, wieso Dior in Zukunft schlauer ist?

Und dass beide gerade, keine Schnäppchen sind ist mir bewusst, hat mir nur gewundert, da ich bei einer guten Gelegenheit eine davon im Depot haben will

Da gibt es keine logische Begründung, weil niemand in die Zukunft schauen kann. Wenn ich mich als Privatanleger für eines der beiden Unternehmen entscheiden würde, dann für Dior. Dior hat eine nicht mindere Beteiligung an LVMH. Schaue Dir zudem einmal die Unternehmenslenker von Dior an. Die sind durch die Bank weg hervorragend in Wirtschaft und Politik vernetzt, haben somit einen Informationsvorsprung gegenüber anderen und können ihre Interesse entsprechend vertreten oder sogar durchsetzen. Die Produktpalette ist identisch und bietet m. M. nach keinen Vorsprung.

[Gaspar]

Also Lvmh gibt mehr Dividende und derAnstieg war in der Vergangenheit ähnlich. Verdoppelung in den letzten 10 Jahren.

 

Der Spinoff von Hermes war 15 Euro wert

[efuzzy]

Gut beobachtet.

Die Frage kann ich dir so nicht beantworten, dazu benötigt man eine fundierte Unternehmensanalyse und Geschäftshistorie der letzten 20 Jahre.

Was ich aber sagen kann: es ist vermutlich auch in Zukunft schlauer, Dior-Aktien zu kaufen.

Aber dazu sollte man sich eigentlich auch intensivst mit der aktuellen Bewertung der beiden befassen.

 

Habe diese Aktie auch auf meiner Wunschliste für einen Einstieg bei einer Marktkorrektur. Ist die schon ausgereizt?

Ich meine mich zu erinnern, dass Karl Napf in seinem Modell LVMH nicht zu überteuert bewertet hat. Hat dies jemand verfolgt? Würde die Bewertung auf Dior übertragen.

 

 

efuzzy

 

 

 

 

 

[Up_and_Down]

Für mich sieht allein die Beteiligung von 40,9%, die Dior über ein Tochterunternehmen an LVMH hält, nach einem starken Argument pro Dior aus!

 

Für den 30. Juni 2015 gab LVMH die gesamten Aktivposten mit einem Wert von ziemlich genau 55 Milliarden € an. Dies ergibt für Dior einem anteiligen Wert von etwa 22,5 Milliarden € - und Dior wird an der Börse im Moment mit weniger als 28 Milliarden € bewertet. Die Aktivposten von Dior haben zufälligerweise nahezu den gleichen Wert, wie bei LVMH, mit dem Unterschied, dass LVMH mit mehr als 70 Milliarden bewertet wird!

 

Das KGV beider Unternehmen mag sehr ähnlich sein, aber das KCV von LVMH ist mehr als doppelt so hoch, wie jenes von Dior (13,3 vs. 5,0 für 2015 auf Comdirect.de). Mögliche geringere Gewinnerträge in der Luxusbranche würde beide Unternehmen gleichermaßen treffen.

[ebdem]

Danke für diesen Hinweis. Hier auch noch einArtikel, der sich damit beschäftigt.

Wenn man jetzt deswegen Dior kaufen würde, würde man wohl auch darauf wetten, dass Diors Wert stärker zunimmt, wegen der Beteiligung an LVMH. Es muss aber auch die Frage gestellt werden, warum der Markt das nicht einpreist und was die Katalysatoren sein könnten, damit dies eingepreist wird. Hat sich hier jemand von euch mal Gedanken gemacht oder Lesetipps dazu?

[Schildkröte]

Vielleicht wird LVMH höher gehandelt, weil das Unternehmen im europäischen Leitindex Euro Stoxx 50 geführt wird? Institutionelle Anleger/ETFs müssen LVMH im Portefeuille haben. Eine entsprechend höhere Nachfrage treibt den Kurs. Wem die Liquidität bei Dior nicht zu gering ist, könnte sich stattdessen die "kleine Mutter" unter Value-Gesichtspunkten ins Depot legen.

[Up_and_Down]

Vielleicht wird LVMH höher gehandelt, weil das Unternehmen im europäischen Leitindex Euro Stoxx 50 geführt wird? Institutionelle Anleger/ETFs müssen LVMH im Portefeuille haben. Eine entsprechend höhere Nachfrage treibt den Kurs. Wem die Liquidität bei Dior nicht zu gering ist, könnte sich stattdessen die "kleine Mutter" unter Value-Gesichtspunkten ins Depot legen.

 

Gutes Argument, ich sehe Dior auch eher als Value-Investment denn als Trading-Chance an.

 

Danke für diesen Hinweis. Hier auch noch einArtikel, der sich damit beschäftigt.

Wenn man jetzt deswegen Dior kaufen würde, würde man wohl auch darauf wetten, dass Diors Wert stärker zunimmt, wegen der Beteiligung an LVMH. Es muss aber auch die Frage gestellt werden, warum der Markt das nicht einpreist und was die Katalysatoren sein könnten, damit dies eingepreist wird. Hat sich hier jemand von euch mal Gedanken gemacht oder Lesetipps dazu?

 

Ebenso wie die oben angeführten gute Argumente lassen sich natürlich auch solche dagegen finden. Der von dir zitierte Artikel war glaube ich der erste, welcher mich auf die Spur brachte.

Vor nicht allzu langer Zeit verlor Dior überraschend seinen Kreativdirektor, die Sanktionen gegen Russland und Chinas stärkere Ausrichtung auf den Binnenkonsum sind vermutlich auch nicht so einfach wegzustecken für die Luxusbranche (wenngleich man zumindest sagen kann, dass es noch nie so viele Dollar-Millionäre in China gab wie heute).

Auch kann man erkennen, dass Dior Effizienz in letzter Zeit etwas abgenommen hat. Bildet man für die vergangenen Jahre das Verhältnis aus "Return on invested Capital" und "Weightened average Cost of Capital" kann man eine leichte Abschwächung feststellen (allerdings sieht es wohl für 2015 schon wieder etwas besser aus).

Letztlich führt dies offenbar zu einer leicht negativen Markthaltung Allerdings nimmt man (wie hier auf boerse-online) ab 2016 wieder steigende Gewinne und Dividenden an.

 

Jetzt muss eben jeder für sich pro und contra gegeneinander abwägen.

 

Mein persönliches Fazit: Nicht völlig unriskant (aber welcher Value-Titel ist das nicht?!). Ein großes, sehr profitables Unternehmen mit einem einfachen Geschäftsmodel, das aktuell mit einigen Widrigkeiten zu kämpfen hat und entsprechend vom Markt links liegen gelassen wird. Eines, das auf einer starken Marke beruht. Diese kann man zugleich auch als eine Sicherung der aktuellen Marktposition ansehen, einen "Moat" quasi. Merkt jemand was? Klingt für mich nach den gleichen Argumenten, die ein uns wohlbekannter Investor für seine Investitionen anführt. Für mich sieht das alles sehr nach einem typischen "Warren Buffet - Investment" aus.

Ich bin noch nicht allzu lange im Börsen-Dschungel, aber ich sehe nicht, wie das Unternehmen "den Bach runter gehen", sollte solange die Marke strahlt und man angesehene Kreativköpfe für sich gewinnen kann (von handfesten Skandalen mit nachhaltigem Imageschaden mal abgesehen).

 

EDIT: Die 30% Quellensteuer für Dividenden aus Frankreich sind natürlich trotzdem sehr ärgerlich!

[ebdem]

Die Quellensteuer ist nicht so das Thema - siehe z.B. hier.

 

Ich werde mir Dior in Zukunft mal genauer anschauen. Ein Moat ist auf jeden Fall mit der Marke vorhanden und das Geschäftsmodell ist ähnliche wie LVMH auch in Krisenzeiten gefragt. Zudem profitiert man dann auch vom Trend der Zunahme der weltweiten Oberklasse, die ein wesentlicher Treiber für diese beiden Unternehmen ist.

 

Mit Blick auf die beiden Kurse muss ich mir aber schon die kritische Frage stellen, warum der Aufpreis von Dior nicht stärker ist und was ein Katalysator wäre, damit die Valuewette eintritt. Irgendwie habe ich darauf noch keine gute Antwort.

[Albanest]

Hier nochmal der Vollständigkeit halber, aus dem Transaktionen-Thread:

In der Vergangenheit haben sich die EPS-Entwicklung für LVMH und Dior beinahe parallel entwickelt (plausibel, wenn man die verschachtelte Beteiligungsstruktur von Dior an LVMH betrachtet die Bernard Arnault reichen, um via Eigenkapital und Kredithebel 41% der LVMH Aktien besitzt und mittels vor Jahren günstiger Stimmrechte LVMH beherrscht). Hier die EPS Entwicklung für 2005 -2018:

 

LVMH 3,04 3,94 4,22 4,2 3,7 6,3 6,2 6,8 6,8 11,2 7,4 8,3 9,1 …

Dior 3,07 3,45 4,45 4,9 4,4 3,9 7,0 7,1 7,9 7,92 13,2 10,5 10,9 (11,5)

 

Der EPS Wert für 2014 ist bei LVMH durch die Hermes-Abgabe nach oben verzerrt, in 2015 tritt auch bei Dior dieser Effekt in den Earnings auf (Die Bilanzjahre sind untereinander verschoben; Dior hat vor wenigen Jahren ein Rumpfgeschäftsjahr eingeführt, vermutlich um die letzte Quartalsdividenden von LVMH noch im laufenden Dior-Geschäftsjahr einbuchen zu können). Ignoriert man diese Verzerrung, kehrt LVMH wieder auf seinen Wachstumspfad zurück, bei Dior hingegen verbleiben die EPS auf hohem Niveau und das Wachstum fällt quasi gänzlich weg. Woher soll dieser Effekt kommen? Ich halte daher die Schätzungen für Dior als nicht zuverlässig genug um einen platten KGV-Vergleich zwischen den beiden zu machen und zu sagen: Dior ist meinem aktuellen KGV von ~14,5 günstiger als LVMH mit KGV ~16,9.

 

Durch den geringen Free-Float von Dior ist diese weder im CAC40 noch im Stoxx50 gelistet, daher würde ich Dior als eher marktengen Titel bezeichnen. Außerdem ist die EK-Quote von Dior (~20%) nur halb so hoch wie die von LVMH (~40%).

 

 

Karl Napf hatte, treffend wie ich finde, LVMH (als Tochter) und Dior (als Mutter) mit VW und der Porsche Holding verglichen und geschlussfolgert, dass Dior ein Hebelprodukt für LVMH ist.

 

Ich halte LVMH nicht für besser als Dior (oder andersrum), in der momentanen Marktlage fühle ich mich mit LVMH schlicht wohler.

[Stoxx]

Hier nochmal der Vollständigkeit halber, aus dem Transaktionen-Thread:

In der Vergangenheit haben sich die EPS-Entwicklung für LVMH und Dior beinahe parallel entwickelt (plausibel, wenn man die verschachtelte Beteiligungsstruktur von Dior an LVMH betrachtet die Bernard Arnault reichen, um via Eigenkapital und Kredithebel 41% der LVMH Aktien besitzt und mittels vor Jahren günstiger Stimmrechte LVMH beherrscht). Hier die EPS Entwicklung für 2005 -2018:

 

LVMH 3,04 3,94 4,22 4,2 3,7 6,3 6,2 6,8 6,8 11,2 7,4 8,3 9,1 …

Dior 3,07 3,45 4,45 4,9 4,4 3,9 7,0 7,1 7,9 7,92 13,2 10,5 10,9 (11,5)

 

Der EPS Wert für 2014 ist bei LVMH durch die Hermes-Abgabe nach oben verzerrt, in 2015 tritt auch bei Dior dieser Effekt in den Earnings auf (Die Bilanzjahre sind untereinander verschoben; Dior hat vor wenigen Jahren ein Rumpfgeschäftsjahr eingeführt, vermutlich um die letzte Quartalsdividenden von LVMH noch im laufenden Dior-Geschäftsjahr einbuchen zu können). Ignoriert man diese Verzerrung, kehrt LVMH wieder auf seinen Wachstumspfad zurück, bei Dior hingegen verbleiben die EPS auf hohem Niveau und das Wachstum fällt quasi gänzlich weg. Woher soll dieser Effekt kommen? Ich halte daher die Schätzungen für Dior als nicht zuverlässig genug um einen platten KGV-Vergleich zwischen den beiden zu machen und zu sagen: Dior ist meinem aktuellen KGV von ~14,5 günstiger als LVMH mit KGV ~16,9.

 

Durch den geringen Free-Float von Dior ist diese weder im CAC40 noch im Stoxx50 gelistet, daher würde ich Dior als eher marktengen Titel bezeichnen. Außerdem ist die EK-Quote von Dior (~20%) nur halb so hoch wie die von LVMH (~40%).

 

 

Karl Napf hatte, treffend wie ich finde, LVMH (als Tochter) und Dior (als Mutter) mit VW und der Porsche Holding verglichen und geschlussfolgert, dass Dior ein Hebelprodukt für LVMH ist.

 

Ich halte LVMH nicht für besser als Dior (oder andersrum), in der momentanen Marktlage fühle ich mich mit LVMH schlicht wohler.

Guter Beitrag!

[Up_and_Down]

Die Quellensteuer ist nicht so das Thema - siehe z.B. hier.

[...]

 

Das kommt aber auch wiederum auf die Ausschüttungssumme und den Broker drauf an.

Ich bin bei der Comdirect. Sobald die Unterschiedssumme mehr als 5€ beträgt, führt die Comdirect die Rückerstattung automatisch gegen die Zahlung dieser 5€ durch.Bei Kleinanlagen lohnt sich das somit nicht.

Entsprechende Formulare, wie von dir verlinkt, wurden mir bei Nachfrage nach dem Umgang mit der französischen Quellensteuer nicht kommuniziert, und die Rückerstattung französischer Quellensteuer soll wohl auch nur über die depotführenden Banken möglich sein, nicht privat.

[Gaspar]

Das kommt aber auch wiederum auf die Ausschüttungssumme und den Broker drauf an.

Ich bin bei der Comdirect. Sobald die Unterschiedssumme mehr als 5€ beträgt, führt die Comdirect die Rückerstattung automatisch gegen die Zahlung dieser 5€ durch.Bei Kleinanlagen lohnt sich das somit nicht.

Fie deutsche Bank hat mir 60€ Gebühren abgezogen, womit der Erstattungsbetrag weitgehend aufgezehrt war. Die Formulare auf der Webseite werden von kaum einer Bank angenommen oder sind wirkungslos. Ich werde mich aber noch ein mal erkundigen.