...mal wieder: Ausschüttungen als passive Einkommensquelle

[kafkaesk93]

Für mich stellt sich eher die Frage: Wenn jemand ein regelmäßiges Einkommen aus einem ETF erzielen will, wieso sollte er NICHT in einen ausschüttenden ETF investieren?

Es geht nicht um ausschüttend oder thesaurierend, sondern darum dass die Ausschüttungsrendite unwichtig ist, egal ob man seine Kapitalerträge verkonsumieren oder reinvestieren möchte.

[lorddoc]

Ich versuche dir an einem Bsp. Nochmal zu erklären warum es eben nur auf den TR ankommt und nicht auf die Ausschütungsrendite.

 

Ein Aktienmarkt hat z.B. einen „Kursertrag“ von 4 % p.a. Und eine Dividendenrendite von 3 % p.a.

 

TR= 7 p.a.

 

Es gibt zwei ETFs auf den Markt, einen Ausschütter und einen Thesaurierer. Macht es einen Unterschied ob man nun den Thesaurierer kauft und jedes Jahr 3 % Verkauft oder den Ausschütter?

 

Es kann unter Berücksichtigung von Abgeltungssteuer durchaus einen Unterschied machen (Solange Deutschland die aktuelle unsinnige Gesetzgebung noch aufrechterhält)

 

## Fall 1: Direkte Replikation ##

- Die 3% Dividende müssen in jedem Fall versteuert werden (egal ob ausschüttend oder thesaurierend).

- Beim Verkauf der 3% Anteile fallen zusätzlich noch Steuern auf die realisierten Kursgewinne an.

Fazit: Ausschüttender ETF ist besser. (D.h. durch die ausschüttende Variante hat man Steuerstundungseffekt)

 

## Fall 2: Synthetischer ETF ##

- Die 3% Dividende muss bei Ausschüttung voll versteuert werden, die Thesaurierung ist steuerfrei.

- Beim Verkauf fällt "nur" Steuer auf den Kursgewinn an.

Fazit: Thesaurierender ETF ist besser. (D.h. durch die thesaurierende Variante hat man Steuerstundungseffekt)

 

 

Sonderfälle bei sinkenden Kursen oder persönlichen Steuersätzen unter 25% mal aussen vorgelassen.

Aber es gibt ja schon starke Tendenzen das aktuelle Abgeltungssteuersystem inkl. Bestandsschutz rückwirkend auszuhebeln; insofern sollte es da langfristig keine Unterschiede mehr geben (Ländern wie die Schweiz versterun ETF z.B. unabhängig von Konstruktionsmethode gleich=

[Wil-helm]

Was meint ihr? Eine dicke Rendite unter Verzicht auf große Kursgewinne?

Oder wo liegt der Pferdefuß?

Ich versuche dir an einem Bsp. Nochmal zu erklären warum es eben nur auf den TR ankommt und nicht auf die Ausschütungsrendite.

 

Ein Aktienmarkt hat z.B. einen „Kursertrag“ von 4 % p.a. Und eine Dividendenrendite von 3 % p.a.

 

TR= 7 p.a.

 

Es gibt zwei ETFs auf den Markt, einen Ausschütter und einen Thesaurierer. Macht es einen Unterschied ob man nun den Thesaurierer kauft und jedes Jahr 3 % Verkauft oder den Ausschütter?

 

Der entscheidende Punkt ist der Total Return und nicht die Auschüttungsrendite.

 

Gruß kafkaesk93

 

 

 

 

Danke - Kafkaesk, du bist sehr geduldig und du hast natürlich Recht. So gesehen ist es egal, ob thesaurieren oder ausschütten. Aber warum nicht gleich ausschütten, wenn man das Geld braucht und der langfristige Vermögensaufbau nicht im Vordergrund steht.

 

Was die Kursgewinne angeht, bin ich halt sehr skeptisch, wie lange das bei unserer auf Pump finanzierten Konjunktur noch gut geht...Daher schaue ich insbesondere auf den Ausschüttungs(gleichen) Ertrag, der in schwierigen Marktphasen ggf. eher für TR bzw. "Income" sorgt.

[Jlagreen]

Für mich stellt sich eher die Frage: Wenn jemand ein regelmäßiges Einkommen aus einem ETF erzielen will, wieso sollte er NICHT in einen ausschüttenden ETF investieren?

Es geht nicht um ausschüttend oder thesaurierend, sondern darum dass die Ausschüttungsrendite unwichtig ist, egal ob man seine Kapitalerträge verkonsumieren oder reinvestieren möchte.

 

Diese Aussage ist meiner Meinung nach gefährlich!

 

Denn deine Annahme basiert auf Durchschnittswerten, bei denen die Annahme stimmt, aber wer von Kursgewinnen leben will, kann das nicht einfach so annehmen. Problem bei Aktien ist nämlich die Volatilität. Denn auch +34% und -20% ergeben durchschnittl. 7% Wachstum (ich weiß, nicht ganz korrekt, da nicht geo. Mittel ). Aber der Sachverhalt bleibt bestehen.

 

Du hast nämlich z.B. folgende Situation:

 

Der TE möchte sein Vermögen irgendwo anlegen und davon will er jährlich immer Betrag X + Inflationsausgleich abheben. Und das auch, wenn die Börse um 40-50% einbricht! D.h. die Überrendite muss sehr hoch sein, damit er nicht die Substanz verringert. Sprich in den Jahren vor einem Crash von -50% müsste sich das Vermögen mehr als verdoppeln, um trotz Abhebungen nicht unter den ursprünglichen Vermögenswert zu fallen. Denn wenn das passiert und er Geld entnimmt, sinkt der Vermögenswert unter das einst investierte Kapital. Auf Dauer erfolgt so ein Kapitalverzehr und irgendwann kann der TE gar kein Geld mehr abheben. Deine Betrachtung vergisst nämlich, dass der TE für seine Entnahme auch bei Buchverlusten verkaufen muss.

 

Ich habe mal mit folgenden Parameter den MSCI World durchgerechnet:

Startkapital 100.000€, Entnahme 5000€ p.a., Inflation 2% p.a (= Erhöhung der Entnahme). Mit Beginn in 1969 wäre der TE anno 2007 pleite. Gut ok, d.h. es würde ihm wohl zu Lebzeiten reichen, aber hätte es ein paar mehr Jahre mit negativer Jahresrendite am Stück gegeben, wäre er schon deutlich früher pleite. Gerade wenn diese zu Beginn gewesen wären, wie wenn jemand z.B. heute in der Hausse damit anfängt und es jetzt ein paar negative Jahre gibt . Und ganz interessant ist, dass es nur 4 Jahre (1972, 1988, 1989, 1999) gab, in denen der Vermögenswert größer 100.000€ gewesen wäre. Daher passt es hier nicht mit 5% Entnahme vs. 7% Kurssteigerung zu rechnen. Das funktioniert bei Anleihen, aber nicht mit Aktienkursen!

 

Hätte der TE hingegen seine 100.000€ anno 1969 in ein gestreutes Dividenden-Aristrokraten Depot bei 3% Dividende sowie 8% Div-Steigerungsrate investiert. So hätten ab 1982 die Dividenden dem Entnahmebetrag entsprochen und Stand heute würde er fast 40.000€ Dividende erhalten. Sein investiertes Kapital hätte er nur in den ersten 13 Jahren geringfügig angetastet, d.h. sein Vermögen wäre im Wert auch gestiegen, denn auch die Dividenden-Aristrokraten hatten eine gute Wertentwicklung. Allerdings kann man diese Strategie nicht komplett passiv sowie B&H fahren, da man schon aufpassen muss wie sich die Dividenden entwickeln.

Ich persönlich möchte z.B. im Alter ein passives Einkommen haben. Das Weltportfolio, auf das ich durch Kommer gestoßen bin, verspricht zwar eine gute Vermögensentwicklung, aber es entsteht die Ausstiegsfrage bzw. das Entnahmemanagement im Alter. Daher habe ich mir dann eher Dividenden-ETFs angeschaut, die von vorneherein auf Entnahme ausgerichtet sind. Das Problem an diesen ist jedoch, dass nur die Dividende zählt und nicht die Aktie dahinter, d.h. es gibt zwar üppige Ausschüttungen, aber dafür auch miese Wertpapiere im Fonds bzw. starke Zykliker und Dividendenkürzer (s. hoher Bankenanteil vor Finanzkrise). Daher bin ich letztlich bei den Dividenden-Aristokraten gelandet. Bei diesen (vielen US) Unternehmen ist die Dividendenpolitik wichtig und Teil des Geschäfts. Unternehmen, die seit Jahrzehnten die Dividende steigern, haben sich damit auch ein gewisses Image bei Investoren aufgebaut, das sich nicht einfach wegwerfen. Dividenden-Stagnation oder -Kürzung gibt es daher nur in Ausnahmefällen. Und trotz Einzelaktien mache ich mir über Diversifizierung wenig Sorgen, da ich in verschiedene Sektoren investiere und es sich ausschließlich um Weltunternehmen handelt, d.h. die Unternehmen selbst streuen bereits das investierte Kapital.

 

 

 

 

[kafkaesk93]

Danke - Kafkaesk, du bist sehr geduldig und du hast natürlich Recht. So gesehen ist es egal, ob thesaurieren oder ausschütten. Aber warum nicht gleich ausschütten, wenn man das Geld braucht und der langfristige Vermögensaufbau nicht im Vordergrund steht.

Wie schon gesagt, es geht nicht darum ob Ausschütter oder Thesaurierer besser sind. Ich wollte nur sagen das die Ausschütungsrendite kein Kaufgrund sein sollte.

 

Was die Kursgewinne angeht, bin ich halt sehr skeptisch, wie lange das bei unserer auf Pump finanzierten Konjunktur noch gut geht...

 

Hier liegt der Hase im Pfeffer, du glaubst Ausschüttungen sind „realer“ als Kursgewinne und/oder Kursverluste, dem ist aber nicht so.

 

 

Daher schaue ich insbesondere auf den Ausschüttungs(gleichen) Ertrag, der in schwierigen Marktphasen ggf. eher für TR bzw. "Income" sorgt.

Auch in fallenden Märkten spielt die Ausschüttung eigentlich keine Rolle:

 

Hier zwei mal das gleiche Portfolio, einmal als TR Variante und einmal als Kursindex bei welchem 5 € jedes Jahr ausgeschüttet wurden.

 

 

Ich hoffe ich konnte dir hiermit den entscheidenden Punkt näher Bringen (Ausschüttungen sind auch nur eine Entnahme aus dem Total Return).

 

Gruß kafkaesk93

[Wil-helm]

Danke - Kafkaesk, du bist sehr geduldig und du hast natürlich Recht. So gesehen ist es egal, ob thesaurieren oder ausschütten. Aber warum nicht gleich ausschütten, wenn man das Geld braucht und der langfristige Vermögensaufbau nicht im Vordergrund steht.

Wie schon gesagt, es geht nicht darum ob Ausschütter oder Thesaurierer besser sind. Ich wollte nur sagen das die Ausschütungsrendite kein Kaufgrund sein sollte.

 

Was die Kursgewinne angeht, bin ich halt sehr skeptisch, wie lange das bei unserer auf Pump finanzierten Konjunktur noch gut geht...

 

Hier liegt der Hase im Pfeffer, du glaubst Ausschüttungen sind „realer“ als Kursgewinne und/oder Kursverluste, dem ist aber nicht so.

 

 

Daher schaue ich insbesondere auf den Ausschüttungs(gleichen) Ertrag, der in schwierigen Marktphasen ggf. eher für TR bzw. "Income" sorgt.

Auch in fallenden Märkten spielt die Ausschüttung eigentlich keine Rolle:

 

Hier zwei mal das gleiche Portfolio, einmal als TR Variante und einmal als Kursindex bei welchem 5 € jedes Jahr ausgeschüttet wurden.

 

 

Ich hoffe ich konnte dir hiermit den entscheidenden Punkt näher Bringen (Ausschüttungen sind auch nur eine Entnahme aus dem Total Return).

 

Gruß kafkaesk93

 

 

 

 

...also, wenn TR = (Kursveränderung + Ausschüttung), hängt die Bedeutung der Ausschüttung von der Marktdynamik ab. Bei sehr dynamischen Märkten ist die Ausschüttung zu vernachlässigen, aber bei stagnierenden Märkten spielt sie die eigentliche Rolle. Ggf. auch bei fallenden Märkten, wenn Ausschüttung größer als die negative Kursveränderung ist.

 

So richtig?

[otto03]

 

Wie schon gesagt, es geht nicht darum ob Ausschütter oder Thesaurierer besser sind. Ich wollte nur sagen das die Ausschütungsrendite kein Kaufgrund sein sollte.

 

 

 

Hier liegt der Hase im Pfeffer, du glaubst Ausschüttungen sind „realer“ als Kursgewinne und/oder Kursverluste, dem ist aber nicht so.

 

 

 

Auch in fallenden Märkten spielt die Ausschüttung eigentlich keine Rolle:

 

Hier zwei mal das gleiche Portfolio, einmal als TR Variante und einmal als Kursindex bei welchem 5 € jedes Jahr ausgeschüttet wurden.

 

 

Ich hoffe ich konnte dir hiermit den entscheidenden Punkt näher Bringen (Ausschüttungen sind auch nur eine Entnahme aus dem Total Return).

 

Gruß kafkaesk93

 

 

 

 

...also, wenn TR = (Kursveränderung + Ausschüttung), hängt die Bedeutung der Ausschüttung von der Marktdynamik ab. Bei sehr dynamischen Märkten ist die Ausschüttung zu vernachlässigen, aber bei stagnierenden Märkten spielt sie die eigentliche Rolle. Ggf. auch bei fallenden Märkten, wenn Ausschüttung größer als die negative Kursveränderung ist.

 

So richtig?

 

ohne Steuer und Kosten:

 

Wenn die Ausschüttung reinvestiert wird, ist es wurscht ob thesaurierend oder ausschüttend und ob steigend oder fallend

 

Wenn die Ausschüttung nicht reinvestiert wird, ist es bei steigenden Märkten schlechter und bei fallenden Märkten besser als thesaurierend

 

Wenn allerdings als Ausgleich für die Auschüttung bei thesaurierenden enstprechende Anteile verkauft werden ist es wiederum wurscht.

 

Die Dynamik des Marktes spielt keine Rolle.

[Yoko]

Daher bin ich letztlich bei den Dividenden-Aristokraten gelandet. Bei diesen (vielen US) Unternehmen ist die Dividendenpolitik wichtig und Teil des Geschäfts. Unternehmen, die seit Jahrzehnten die Dividende steigern, haben sich damit auch ein gewisses Image bei Investoren aufgebaut, das sich nicht einfach wegwerfen. Dividenden-Stagnation oder -Kürzung gibt es daher nur in Ausnahmefällen.

Gerade das sehe ich kritisch. Als Unternehmer muss man in Krisenzeiten oder wenn sich gute Marktchancen geben entsprechende finanzielle Flexibilität besitzen. Durch zwingend Dividenden in gewisser Höher auszuschütten um seinen Status nicht zu verlieren sehe ich kritisch.

 

Am vereinfachten Beispiel erklärt:

Angenommen du hast eine Eisdiele. Es gibt mal schlechtere Jahre, wenn es viel regnet, dort fällt dein Gewinn geringer aus. Dann gibt es bessere Jahre. Und manchmal ergeben sich sehr gute Marktchancen, beispielsweise wenn eine Eisdiele an einem Standort schließt und du den Laden übernehmen könntest. Dafür brauchst du aber entsprechende Liquidität.

 

Wenn du den Gesellschaftern aber jedes Jahr xx Euro ausschütten musst, ist dein Spielraum deutlich eingeschränkter. Im schlechten Jahr bringt dich das in Nöten, und du bist verleitet zu Aktionen die kurzfristig Geld bringen, langfristig aber nachteilig sind. Ebenfalls bist du bei den Marktchancen beschnitten, denn die neue Eisdiele würde erstmal deinen Gewinn mindern, aber langfristig dir deutlich mehr einbringen.

 

 

Ich habe mal mit folgenden Parameter den MSCI World durchgerechnet:

Kannst du diese Berechnung mal zu Verfügung stellen? Denn sofern alle Parameter gleich sind, ist es egal ob man einen Ausschütter hat oder ob man einen Thesaurierer hat und dann in der Höhe der Ausschüttungsrendite entsprechend Papier verkauft. Sprich, in deiner Berechnung steckt irgendwo ein Fehler drin, beispielsweise werden mehr Papier verkauft als man Ausschüttungen erhalt hätte.

[tyr]

Hallo Wil-Helm,

 

ich möchte noch einen Vorschlag machen, der hier noch nicht diskutiert wurde. Du möchtest so wie ich es lese auf jeden Fall Ausschüttungen aus deinem Vermögen haben, um diese zu verkonsumieren, aber dennoch einen Teil des Vermögens erhalten.

 

Warum dann nicht einfach den Weg gehen, das Vermögen aufzuteilen in einen Teil Anlagevermögen, was nicht verkonsumiert wird, sondern einfach in verschiedenen, breit gestreuten Geldanlagen liegen bleibt und in einen zweiten Teil, der in eine klassisch anlegende Sofortrentenversicherung eingezahlt wird, die dir monatlich bis zu deinem Lebensende eine Leibrente daraus auszahlt? Vorteil: die Sofortrente kannst du so gestalten, dass die Auszahlungen mindestens konstant bleiben oder steigen (volldynamische Rente). Egal wie lange du lebst, die Rente wird lebenslang gezahlt. Und dein Depot kann in Ruhe z. B. mit thesaurierenden Fonds weiter laufen.

 

Mal ein Rechner für eine Sofortrentenversicherung (keine Empfehlung für das Produkt oder die Gesellschaft, nur für den Rechner!): https://www.europa.de/produkte/renten-versicherung/einmalbeitrag/tarifrechner-einmalbetrag/

 

Ich würde an deiner Stelle zumindest mal diese Option gedanklich durchspielen. Im Alter lassen nicht nur die körperlichen, sondern auch die geistigen Kräfte nach. Ob man mit 85+ Jahren noch die Fähigkeiten hat, sich um Fondsdepotverwaltung so zu kümmern, dass das Depot weiterhin gut auch durch stürmische Kapitalmarktzeiten geführt wird weiß man nicht. Eine Sofortrente zahlt dagegen weiter stur aus. Und es kann auch nicht mal eben jemand vorbei kommen und dir mit nachlassenden geistigen Kräften deine Sofortrente wegnehmen wie mit einem Depot.

 

Nachteil des Konzeptes: der Teil des Kapitals, der in die Sofortrente geht und damit verkonsumiert wird ist für die Erben weg. Man kann diesen Punkt z. B. durch eine Rentengarantiezeit oder Kapitalrückgewähr abmildern, der Kritikpunkt bleibt aber und sollte bedacht werden.

[Wil-helm]

Hallo Wil-Helm,

 

ich möchte noch einen Vorschlag machen, der hier noch nicht diskutiert wurde. Du möchtest so wie ich es lese auf jeden Fall Ausschüttungen aus deinem Vermögen haben, um diese zu verkonsumieren, aber dennoch einen Teil des Vermögens erhalten.

 

Warum dann nicht einfach den Weg gehen, das Vermögen aufzuteilen in einen Teil Anlagevermögen, was nicht verkonsumiert wird, sondern einfach in verschiedenen, breit gestreuten Geldanlagen liegen bleibt und in einen zweiten Teil, der in eine klassisch anlegende Sofortrentenversicherung eingezahlt wird, die dir monatlich bis zu deinem Lebensende eine Leibrente daraus auszahlt? Vorteil: die Sofortrente kannst du so gestalten, dass die Auszahlungen mindestens konstant bleiben oder steigen (volldynamische Rente). Egal wie lange du lebst, die Rente wird lebenslang gezahlt. Und dein Depot kann in Ruhe z. B. mit thesaurierenden Fonds weiter laufen.

 

Mal ein Rechner für eine Sofortrentenversicherung (keine Empfehlung für das Produkt oder die Gesellschaft, nur für den Rechner!): https://www.europa.d...r-einmalbetrag/

 

Ich würde an deiner Stelle zumindest mal diese Option gedanklich durchspielen. Im Alter lassen nicht nur die körperlichen, sondern auch die geistigen Kräfte nach. Ob man mit 85+ Jahren noch die Fähigkeiten hat, sich um Fondsdepotverwaltung so zu kümmern, dass das Depot weiterhin gut auch durch stürmische Kapitalmarktzeiten geführt wird weiß man nicht. Eine Sofortrente zahlt dagegen weiter stur aus. Und es kann auch nicht mal eben jemand vorbei kommen und dir mit nachlassenden geistigen Kräften deine Sofortrente wegnehmen wie mit einem Depot.

 

Nachteil des Konzeptes: der Teil des Kapitals, der in die Sofortrente geht und damit verkonsumiert wird ist für die Erben weg. Man kann diesen Punkt z. B. durch eine Rentengarantiezeit oder Kapitalrückgewähr abmildern, der Kritikpunkt bleibt aber und sollte bedacht werden.

 

 

 

 

...ja, danke! Ist eine Überlegung wert!

 

Dann habe ich auch eine Grund über 90 zu werden, damit sich die Sache lohnt.

 

 

 

 

 

 

 

[Wil-helm]

Es geht nicht um ausschüttend oder thesaurierend, sondern darum dass die Ausschüttungsrendite unwichtig ist, egal ob man seine Kapitalerträge verkonsumieren oder reinvestieren möchte.

 

 

 

... Daher habe ich mir dann eher Dividenden-ETFs angeschaut, die von vorneherein auf Entnahme ausgerichtet sind. Das Problem an diesen ist jedoch, dass nur die Dividende zählt und nicht die Aktie dahinter, d.h. es gibt zwar üppige Ausschüttungen, aber dafür auch miese Wertpapiere im Fonds bzw. starke Zykliker und Dividendenkürzer (s. hoher Bankenanteil vor Finanzkrise). Daher bin ich letztlich bei den Dividenden-Aristokraten gelandet. Bei diesen (vielen US) Unternehmen ist die Dividendenpolitik wichtig und Teil des Geschäfts. Unternehmen, die seit Jahrzehnten die Dividende steigern, haben sich damit auch ein gewisses Image bei Investoren aufgebaut, das sich nicht einfach wegwerfen. Dividenden-Stagnation oder -Kürzung gibt es daher nur in Ausnahmefällen. Und trotz Einzelaktien mache ich mir über Diversifizierung wenig Sorgen, da ich in verschiedene Sektoren investiere und es sich ausschließlich um Weltunternehmen handelt, d.h. die Unternehmen selbst streuen bereits das investierte Kapital.

 

 

Sehr interessant Jlagreen - deine (gedankliche) Entwicklung vom Kommer-Portfolio über Dividenden ETFs zum Direktinvestment in Dividenden-Aristokraten mit Schwerpunkt US. Zu letzteren gibt es zwar im Internet genügend Vorschläge, aber wie sieht z.B. deine Auswahl aus ?

[wodorne]

Ich bin Rentner und beziehe Zusatzeinkommen aus meinem Depot. Wahrscheinlich eine ähnliche Situation wie bei Dir. Der Total Return der nächsten 20 Jahre lässt sich eh nicht voraussagen und spielt deshalb bei meinen Überlegungen keine Rolle.

 

Der Vorteil von Ausschüttern liegt für mich darin, dass sie pflegeleicht sind: So etwas kann man sich sich hinlegen und vergessen: Die Kurse schwanken, die Dividenden schwanken auch, aber bei weitem nicht so stark wie die Kurse. 

 

Wie soll ich denn bei Thesaurierern bestimmen, wieviel ich ohne Substanzverlust (Substanz im Sinne von Anteil an den gehaltenen Unternehmen) entnehmen darf? Entnehme ich einen konstanten Betrag dann arbeitet der Cost-Average-Effekt gegen mich. Entnehme ich immer einen bestimmten Prozentsatz vom aktuellen Kurs, dann habe ich hohe Schwankungen und muss außerdem noch nach dem Kurs schauen.

 

Anlage in Ausschütter ist vergleichbar mit der Vermietung einer Immobilie - allerdings höher diversifiziert und ohne Ärger mit Reparaturen, Streitrisiko mit Mietern etc.

 

 

[Schwachzocker]

Die mentale Buchführung (auf der einen Seite Kurse, auf der anderen Seite Dividenden) und die damit verbundenen Schlußfolgerungen erstaunen mich immer wieder.

 

vor 52 Minuten schrieb wodorne:

Der Vorteil von Ausschüttern liegt für mich darin, dass sie pflegeleicht sind: So etwas kann man sich sich hinlegen und vergessen: Die Kurse schwanken, die Dividenden schwanken auch, aber bei weitem nicht so stark wie die Kurse. 

 Du wirst Dich wundern: Thesaurier sind genauso pflegeleicht. Und Kurse und Dividenden schwanken bei einem Thesaurier genauso wie bei einem Ausschütter.

 

Zitat

Wie soll ich denn bei Thesaurierern bestimmen, wieviel ich ohne Substanzverlust (Substanz im Sinne von Anteil an den gehaltenen Unternehmen) entnehmen darf?

Du entnimmst eben soviel, wie Du sonst an Ausschättungen erhalten hättest.

 

Zitat

Entnehme ich einen konstanten Betrag dann arbeitet der Cost-Average-Effekt gegen mich.

Nein, nicht zuwangsläufig. Es kann ja sein, dass der Gesamtwert der Anlage (ob Kurs oder Dividenden ist völlig egal) steigt, obwohl Du einen Teil entnimmst.

 

Zitat

Entnehme ich immer einen bestimmten Prozentsatz vom aktuellen Kurs, dann habe ich hohe Schwankungen und muss außerdem noch nach dem Kurs schauen.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Die Schwankungen des Gesamtwertes werden unter Garantie nicht anders sein als bei einem Ausschütter.

Oder liegt das Problem darin, dass der Blick auf den Kurs schmerzt, der auf die Dividenden aber nicht? Dann muss man sich eventuell die Augen verbinden während man die Verkaufsorder aufgibt.

[wodorne]

vor 5 Stunden schrieb Schwachzocker:

Die mentale Buchführung (auf der einen Seite Kurse, auf der anderen Seite Dividenden) und die damit verbundenen Schlußfolgerungen erstaunen mich immer wieder.

 

Ich halte das nicht für mentale Buchführung, sondern einfach für praktisch. Natürlich besteht zwischen Thesaurierern und Ausschüttern wirtschaftlich kein Unterschied. Es ist doch eine Frage des Bedarfes. Zu bestimmten Bedarfen suche ich das passende Vehikel.

Wenn ich die Substanz nicht verzehren will, dann konsumiere ich die Dividenden und behalte meinen Anteil an den Firmen. Die Kurse und Renditen sind mir dann egal. Das ist der geringste Aufwand und schaden tut es auch nicht, wahrscheinlich steigt der Kurs über 20 Jahre sogar stärker als die Inflation, da ja die Firmen üblicherweise nicht den ganzen Gewinn ausschütten.

 

[Ramstein]

vor 16 Minuten schrieb wodorne:

 

Ich halte das nicht für mentale Buchführung, sondern einfach für praktisch. Natürlich besteht zwischen Thesaurierern und Ausschüttern wirtschaftlich kein Unterschied. Es ist doch eine Frage des Bedarfes. Zu bestimmten Bedarfen suche ich das passende Vehikel.

Wenn ich die Substanz nicht verzehren will, dann konsumiere ich die Dividenden und behalte meinen Anteil an den Firmen. Die Kurse und Renditen sind mir dann egal. Das ist der geringste Aufwand und schaden tut es auch nicht, wahrscheinlich steigt der Kurs über 20 Jahre sogar stärker als die Inflation, da ja die Firmen üblicherweise nicht den ganzen Gewinn ausschütten.

 

Was du machst ist die Flucht aus der Entscheidung/Verantwortung. Du machst deinen Geldverbrauch davon abhängig, wie viel ausgeschüttet wird und aus welcher Region die Ausschüttung kommt, anstatt durch Verkauf selbst zu entscheiden wieviel, und wie die Assetallokation dadurch beeinflusst wird. Aber natürlich darfst du dir das schönreden.

[wodorne]

vor einer Stunde schrieb Ramstein:

 

Was du machst ist die Flucht aus der Entscheidung/Verantwortung. Du machst deinen Geldverbrauch davon abhängig, wie viel ausgeschüttet wird und aus welcher Region die Ausschüttung kommt, anstatt durch Verkauf selbst zu entscheiden wieviel, und wie die Assetallokation dadurch beeinflusst wird. Aber natürlich darfst du dir das schönreden.

Aber genau darum geht es doch beim passiven investieren: Keine Entscheidungen zu treffen. Du machst Dir etwas vor, wenn Du glaubst, dass Deine Entscheidungen Dir langfristig einen Vorteil bringen. Das ist die Illusion aller Zocker: Zu glauben, sie seien schlauer als die anderen.

Aber natürlich darfst das von Dir glauben ....

[Ramstein]

Da haben wir wohl ein unterschiedliches Verständnis von passivem Investieren.

[Sparkommissar]

Wenn ich meinen Bedarf an zusätzlichem Einkommen pro Monat eindeutig definiert habe, schafft mir ein Auszahlungsplan Sicherheit. Das ist m.E. das genaue Gegenteil von Zocken. Verkonsumiere ich hingegen nur die Dividende, bin ich fremdbestimmt und habe keine Planungssicherheit. Kann also in in einem Monat oder einem Jahr gut gehen, im nächsten aber auch völlig schief.

 

Darüber hinaus hat die Finanztest in einem ihrer letzten Hefte verschiedene Modellrechnung zu solchen (ETF-)Auszahlplänen dargestellt. Quintessenz, wenn ich mich recht entsinne, auch hier bleibt - ebenso wie in Deinem Beispiel - die (nominelle) Substanz erhalten. Meine es ging um ein Anlagekapital von 120k und die monatliche Entnahme von 500€ über 20 Jahre.

[mucben]

Weisst Du noch welche Ausgabe von Finanztest das war?
Würde ich gerne mal lesen.

[wodorne]

vor 4 Stunden schrieb Ramstein:

Da haben wir wohl ein unterschiedliches Verständnis von passivem Investieren.

Ich denke, es geht eher um Bedarf als um Verständnis. Natürlich besteht wirtschaftlich kein Unterschied zwischen Ausschüttern und Thesaurierern. Lediglich die Handhabung ist unterschiedlich.  Ich habe über ausschüttende Aktien-ETF einen Topf realisiert, der jenseits der 85 noch da sein soll, also wahrscheinlich vererbt wird. Groß wachsen braucht der nicht. die Auschüttungen sind nice-to-have. Das ist mein Bedarf.

In der Zwischenzeit ist es betriebswirtschaftlich kein großer Unterschied, ob ich z.B. in den Vanguard FTSE all world (Ausschütter)  oder in den Ishares/ SPDR  MSCI All world (Thesaurierer) investiere. Im 2. Fall könnte ich ja ab und zu was verkaufen. Aber ich mag halt das Zubrot bei gleichzeitiger Rücksicht auf die Erben. Mit der Beschränkung auf die Ausschüttungen hänge ich mich übrigens auch  an die Manager an, welche faktisch über die Ausschüttungen bestimmen, und die (im Mittel) wohl schon die Substanz der Firma erhalten, aber u. Umständen in Jahren mit schwachen Ergebnissen auch als Puffer wirken.

[Schwachzocker]

Es handelt sich bei Ausschüttungen nicht um ein "Zubrot", dass es als Geschenk obendrauf gibt, sondern um einen Teil Deiner Erträge. Ob man das mag oder nicht ist eine Entscheidung rein subjektiver Natur. Genauso gut kann man die Farbe "grün" schön finden. Es ist aber egal, welche Farbe man schön findet.

Und mein Bedarf ist nun einmal so wie er ist. Er ändert sich nicht mit der Höhe der Ausschüttungen. Wenn man seinen Bedarf hingegen an die Höhe der Ausschüttungen anpassen kann, dann hat man wohl überhaupt keinen Bedarf. 

[Sparkommissar]

vor 11 Stunden schrieb mucben:

Weisst Du noch welche Ausgabe von Finanztest das war?
Würde ich gerne mal lesen.

Das Ganze basierte auf dem sogenannten Pantoffel-Portfolio der Finanztest. Also aus einer Mischung von Aktien- und Anleihen-ETF bzw. Tagesgeld, wobei in diesem Fall der risikoarme Portfolioanteil nur durch Tagesgeld abgebildet wurde.

 

Bei den Auszahlplänen wurde getestet, mit welcher Entnahmestrategie bei 120k Anlagekapital und einer monatlichen Entnahme von 500€ über 20 Jahre, am Ende noch am meisten Geld (Substanz i.S. des TE) übrig bleibt. Die drei Strategien waren zuerst das Tagesgeld zu verbrauchen, zuerst die Aktien-ETF aufzubrauchen oder die monatliche Entnahme immer im Wechsel zwischen den beiden Anlageklassen durchzuführen. Variante zwei entspräche dabei am ehesten der Regel, mit zunehmenden Alter die Aktienquote sukzessive zu reduzieren. 

 

Finanztest hat anhand ihrer Modellrechnung festgestellt, dass am meisten Geld übrig hat, wer zuerst das Tagesgeld verbraucht. In einem Fall war die wechselnde Entnahme vorne.

Bei einer Portfoliomischung von 50:50 (Aktien:TG) oder 75:25 blieben am Ende nominell die 120k erhalten (+/-). 

 

Den Modellrechnungen lagen vier Szenarien zu Grunde: 

1. Der historische Verlauf der letzten 20 Jahre (1997-2017)

2. Ein simulierter Crash am Anfang

3. Ein simulierter Crash am Ende

4. Zwei simulierte Crashs, einer am Anfang und einer am Ende

 

Nachzulesen in der Finanztest 06/2017 oder unter https://www.test.de/ETF-Einmalanlage-Sparplan-und-Auszahlplan-mit-Pantoffel-Portfolio-5179990-0/

[mucben]

Danke Dur für die Zusammenfassung und den Link.

[Ramstein]

vor 21 Minuten schrieb Sparkommissar:

Bei den Auszahlplänen wurde getestet, mit welcher Entnahmestrategie bei 120k Anlagekapital und einer monatlichen Entnahme von 500€ über 20 Jahre, am Ende noch am meisten Geld (Substanz i.S. des TE) übrig bleibt. Die drei Strategien waren zuerst das Tagesgeld zu verbrauchen, zuerst die Aktien-ETF aufzubrauchen oder die monatliche Entnahme immer im Wechsel zwischen den beiden Anlageklassen durchzuführen. Variante zwei entspräche dabei am ehesten der Regel, mit zunehmenden Alter die Aktienquote sukzessive zu reduzieren. 

 

Finanztest hat anhand ihrer Modellrechnung festgestellt, dass am meisten Geld übrig hat, wer zuerst das Tagesgeld verbraucht. In einem Fall war die wechselnde Entnahme vorne.

Bei einer Portfoliomischung von 50:50 (Aktien:TG) oder 75:25 blieben am Ende nominell die 120k erhalten (+/-). 

 

Bloss: Was sagt uns das? Alle Aussagen, die auf einem bestimmten Zeitraum beruhen, gehören m. E. in die Tonne. Ernst zu nehmen (im Sinne einer Prognose auf die Zukunft) werden sie erst, wenn sie 15 bis 20 Jahre rollierend durchgeführt werden.

Ich bin auch äußerst verwundert, dass nicht die Variante "Erhaltung der Assetallokation durch entsprechende Entnahmen und ggfls. Umschichtungen" untersucht wurden.

So ist es eher ein Kochrezept mit Beruhigungspille für geistige Pantoffelträger.

[Sparkommissar]

vor einer Stunde schrieb mucben:

Danke Dur für die Zusammenfassung und den Link.

Gerne.