Mein ETF Weltdepot

[BlindesHuhn88]

vor 6 Minuten von Sapine:

 

Wenn Du kein anderes Einkommen hast, kannst Du deutlich höhere Kapitalerträge steuerfrei realisieren, weil Du den Grundfreibetrag + evtl. weiteren Freibeträge dafür nutzen kannst. 

Ah das meinst du

Für 2025 beträgt der Grundfreibetrag voraussichtlich 11.352 € pro Person.

Hm ja sind jetzt nicht unbedingt hohe Beträge zum umschichten

 

Jup Mal schauen ob noch ein anderer Mitleser das kommentieren möchte oder kann

[Fondsanleger1966]

vor 8 Minuten von Sapine:

Wenn Du kein anderes Einkommen hast, kannst Du deutlich höhere Kapitalerträge steuerfrei realisieren, weil Du den Grundfreibetrag + evtl. weiteren Freibeträge dafür nutzen kannst. 

... sofern man zu dieser Zeit nicht freiwillig GKversichert ist! Man braucht als GKversicherter also eine EMR, Witwen-/Witwerrente oder (vorgezogene) Altersrente inkl. KVdR oder eine normale Pflichtversicherung über einen kleinen Teilzeitjob.

[Daniel24]

Ich bin auch bei @Sapine, der Vorteil des Ausschütters kann bei der Entnahme deutlich sein. 

Ich versuche es mal mit einer Überschlagsrechnung, rein für die Entnahmephase.
 

Annahme: Basiszins für Vorabpauschale sei 2,5%, gewünschte Entnahme 2%, Gewinnanteil 60% bei Verkauf aus dem Thesaurierer.

Dann ist relevant, wie die zu versteuernden Erträge VOR Teilfreistellung sind, da Teilfreistellung und Steuersatz jeweils gleich sind bei beiden Fällen. 
 

Thesaurierer:
Erträge aus Vorabpauschale:
Anlagesumme * 0.7 * 2,5%

Erträge aus Verkauf von 2% der Anlagesumme:

Anlagesumme * 0,6 * 2%

Erträge insgesamt Jahr 0:

Anlagesumme * 2,95%

 

Ausschütter:

Erträge insgesamt:

Anlagesumme * 2%

 

Hier sieht man recht deutlich, dass die Unterschiede signifikant sind, einmal werden 2% der Anlagesumme als Erträge vor Teilfreistellung angesetzt, das andere mal 2,95%.

Zudem ist die Nettoentnahme damit ja noch nicht gleich, wg höherer Steuerbelastung müsste beim Thesaurierer sogar mehr als 2% entnommen werden um auf den gleichen Nettobetrag wie beim Ausschütter zu kommen, das macht den Unterschied noch größer. 
 

Jetzt muss man in allen Jahren außer dem ersten Entnahmejahr berücksichtigen, dass die schon bezahlten Vorabpauschalen beim Thesaurierer noch abgezogen werden müssen. Die sind aber relativ gering, da nur die auf die verkauften Anteile entfallenden Vorabpauschalen berücksichtigt werden dürfen, selbst nach 10 Jahren ist da noch über die Hälfte des Vorsprungs des Ausschütters vorhanden und erst nach 20+ Jahren heben sich die Vorteile des Ausschütters langsam auf. 
 

Bei anderen Annahmen sieht die Rechnung etwas anders aus, aber der Vorteil ist bei einem relevanten Basiszins der Vorabpauschale immer vorhanden. 

 

[Sapine]

vor 27 Minuten von Fondsanleger1966:

... sofern man zu dieser Zeit nicht freiwillig GKversichert ist! Man braucht als GKversicherter also eine EMR, Witwen-/Witwerrente oder (vorgezogene) Altersrente inkl. KVdR oder eine normale Pflichtversicherung über einen kleinen Teilzeitjob.

oder eine Privatversicherung. Möglicherweise bist du bei der GKV auch schon über der Beitragsbemessungsgrundlage. 

[Fondsanleger1966]

vor 4 Minuten von Sapine:

oder eine Privatversicherung.

Deshalb schrieb ich extra "als GKversicherter". 

 

vor 5 Minuten von Sapine:

Möglicherweise bist du bei der GKV auch schon über der Beitragsbemessungsgrundlage. 

Dann sind aber i.d.R. auch schon KapE-Pauschbetrag, Grundfreibetrag und ggf. Altersentlastungsbetrag ausgeschöpft. D.h. die Umschichtung vom Thesauriere in den Ausschütter kann dann ganz schön teuer werden.

[Someone]

vor 3 Stunden von Sapine:

Positionswert Anfang 2024 10000 Euro Thesaurierer, Anfang 2025 12000 (Anteilswert 1 Euro)

Steuer auf Vorabpauschale Anfang 2025 

Steuer Anfang 2025 für Vorabpauschale 2024 29,60 Euro 

 

Ziel: Entnahme von netto 1,5 % also 180 Euro

Bei 100 Euro Kurswert sind 40 Euro unversteuerte Kursgewinne enthalten (mehrjähriger Sparplan). 

Beim Verkauf von 195 Anteilen werden 54,60 Euro besteuert. Das sind 40 % vom Kurswert abzüglich Teilfreistellung. Das macht 14,30 Euro Steuern für den Verkauf

 

Jetzt fehlt noch der Verkauf zur Begleichung der Steuern auf die Vorabpauschale (ok Peanuts)

Dafür musst Du 32 Anteile verkaufen, um 29,60 netto rauszubekommen. Das sind noch mal 2,40 Euro für den zusätzlichen Verkauf. 

 

Gesamtsteuern im Fall Thesaurierer = 29,60 + 14,30 + 2,40 €= 46,30 €

 

 

 

Fall Ausschüttung 1,84 % von Kurswert 12000 Euro. Das sind brutto 220,80 Euro. Nach Teilfreistellung gibt das Steuern von 40,60 für eine Nettoentnahme von 180 Euro durch Dividenden 

 

 

Wenn das mal so einfach wäre... 

 

EDIT: Da ist noch ein Rechenfehler drin - muss die Zahlen noch anpassen

 

Zahlen korrigiert

Ich habe eine Frage zum Ausschütter aus dem Beispiel: Wie kommt der Kurswert vom 12000 EUR Anfang 2025 zustande? Wenn Performance bei Thesaurierer und Ausschütter 2024 gleich war, müsste doch der Kurwert des Ausschütters Anfang 2025 nur noch 12000 - 40,60 = 11959,4 sein, oder? 
Immerhin ist in 2024 ja auch 1,8% ausgeschüttet worden und mit Abgeltungssteuer versteuert worden (der 2024-Ausschüttungs-Nettobetrag kostenfrei wieder angelegt).

Letztlich sammle ich mir in der Ansparphase, trotz Vorabpauschale, einen Nachteil im Vermögen bei Ausschüttern ein. Daher ist es klar, dass ich - wenn ich nach und nach alles auszahle - zwar mehr Steuern zahle, aber auch mehr Netto zu verbrauchen habe, oder?

Die Rechnerei im Zeitablauf macht Knoten in mein Hirn…

[Fondsanleger1966]

vor 53 Minuten von Someone:

Letztlich sammle ich mir in der Ansparphase, trotz Vorabpauschale, einen Nachteil im Vermögen bei Ausschüttern ein.

Derzeit oft nicht. Basiszins 2.1.2025 = 2,53% x 0,7 = 1,77% vor Teilfreistellungen

 

Dividendenrendite im *Index* MSCI World *vor Kosten* per 31.12.2024 laut MSCI-Factsheet = 1,73%

Dividendenrendite im *Index* MSCI ACWI *vor Kosten* per 31.12.2024 laut MSCI-Factsheet = 1,82%, siehe https://www.msci.com/documents/10199/1ee87397-6313-4f46-87ae-6761f666558e

 

Ausschüttungsrendite Vanguard All World dist per 30.11.2024 laut HP = 1,47%, siehe https://www.de.vanguard/private-anleger/anlageprodukte/etf/aktien/9505/ftse-all-world-ucits-etf-usd-distributing

[Someone]

Wenn die Beobachtung valide bleibt, dass es in ca. 70% der Jahre eine positive Performance gibt, dann eher doch. Auch weil jedes Jahr mit negativer Performance der Thesaurierer keine Steuern kostet, der Ausschütter aber schon (auf die Ausschüttung)… „schlimmstenfalls“ fallen in einem Jahr auf Thesaurierer und Ausschütter gleich viele Steuern an, wenn die Steuer auf die Vorabpauschale grösser oder gleich der Steuer auf die Ausschüttung ist. (Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe). Läppert sich halt mit den Jahr(zehnt)en.

Das hat aber nichts mit meiner Frage zu @Sapines Rechnung zu tun.

[Fondsanleger1966]

vor 57 Minuten von Someone:

Wenn die Beobachtung valide bleibt, dass es in ca. 70% der Jahre eine positive Performance gibt, dann eher doch. Auch weil jedes Jahr mit negativer Performance der Thesaurierer keine Steuern kostet, der Ausschütter aber schon (auf die Ausschüttung)… „schlimmstenfalls“ fallen in einem Jahr auf Thesaurierer und Ausschütter gleich viele Steuern an, wenn die Steuer auf die Vorabpauschale grösser oder gleich der Steuer auf die Ausschüttung ist. (Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe). Läppert sich halt mit den Jahr(zehnt)en.

Das hat aber nichts mit meiner Frage zu @Sapines Rechnung zu tun.

Eigentlich schon. Auch der Thesaurierer hat Steuerabflüsse durch die Vorabpauschale. Vielleicht ein bisschen weniger, aber er hat sie.

 

Ich habe @Sapine so verstanden, dass sie mit ihrer *exemplarischen* Rechnung das grundlegende Prinzip verdeutlichen wollte, weil sie von einigen Forenmitgliedern nicht verstanden wurde, da diese sich offensichtlich noch nie mit den Zusammenhängen durch eigenes Denken und Rechnen beschäftigt hatten. Das ist ihr m.M.n. gut gelungen.

 

Man kann jetzt seine Zeit damit verbringen, Dutzende von anderen Konstellationen zu untersuchen und Break-even-Punkte zu berechnen. Das wird nur nicht viel nutzen, weil das "Störfeuer" aus dem Leben einen viel größeren Einfluss auf die tatsächlichen Ergebnisse haben wird (steuerschädliche Fondsverschmelzungen, ETF-Umwidmungen, Gebührenerhöhungen, Steuerreformen, GKV-Reformen usw usf.). Deshalb bin ich ein Freund von Diversifikation auch bei dem Ort der Verwahrung (freies Depot/günstige Netto-FRV).

[Someone]

vor 28 Minuten von Fondsanleger1966:

Eigentlich schon. Auch der Thesaurierer hat Steuerabflüsse durch die Vorabpauschale.

Das ist mir klar, und bestreite ich keinesfalls.

 
Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, ist @Sapine der Meinung, dass es steuerlich von Vorteil ist in der Entnahmephase Ausschütter zu haben, anstelle von Thesaurieren.
Ich verstehe aber ihren Rechenweg nicht ganz: In ihrem Rechenweg startet der Thesaurierer 2024 (und damit vermutlich auch der Ausschütter). Ich will verstehen, warum die Steuer auf die Ausschüttung von 2024 nicht in der Rechnung berücksichtigt wird (dadurch würde der Vorteil in 2025 in Summe von 2024 und 2025 ein Nachteil). 
 

P.S.: Ich will nicht pro oder contra Ausschütter argumentieren, sondern wirklich nur den Rechenweg verstehen.

[Bast]

vor 7 Stunden von Sapine:

vor 7 Stunden von BlindesHuhn88:

was auch interessant ist, dass die im obigen bsp. gezahlte vorabpauschale das Jahr drauf bei der Steuer auf Entnahme angerechnet wird, somit steuermindernd wirkt. 

Ganz sicher nicht - keine Ahnung wo diese fixe Idee herkommt. 

 

Ganz sicher doch:

Zitat

Wie hängt die Besteuerung des Veräußerungsgewinns mit der Besteuerung der Vorabpauschale zusammen?

Die Anleger versteuern den Veräußerungsgewinn erst beim Verkauf ihrer Fondsanteile. Um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden, wird die bereits versteuerte Vorabpauschale vom Veräußerungsgewinn abgezogen.

Ein Beispiel:
Ein Privatanleger kaufte am 1. Januar 2023 Anteile an einem thesaurierenden Aktienfonds. Am 15. Januar 2024 verkaufte er die Anteile.

Für den Kauf und Verkauf gelten folgende Annahmen:

Kaufpreis der Anteile am 1.1.2023 (= Rücknahmepreis am 1.1.2023)100,00 Euro

Rücknahmepreis der Anteile am 31.12.2023      105,00 Euro

Veräußerungspreis der Anteile am 15.1.2024       107,00 Euro

  

Basiszins nach Bewertungsgesetz für 2023        2,55 %

Vorabpauschale für 2023
= Rücknahmepreis der Anteile am 1.1.2023 (100 Euro) * 70 %
* Basiszins (2,55 %)  steuerliche Teilfreistellung für Aktienfonds (30 %)   1,79 Euro

= steuerpflichtige Vorabpauschale (nach Teilfreistellung)*       1,25 Euro

Der steuerliche Veräußerungsgewinn berechnet sich wie folgt:

Einnahmen aus Veräußerung der Anteile am 15.1.2024                   107,00 Euro

./. Anschaffungskosten  100,00 Euro

= unbereinigter Veräußerungsgewinn    7,00 Euro

./. steuerpflichtige Vorabpauschale für 2023 (in voller Höhe auch bei
Anwendung der Teilfreistellung)      1,79 Euro

= Veräußerungsgewinn    5,21 Euro

./. steuerbefreiter Anteil (nach Teilfreistellung) 5,21 Euro * 30 %        1,56 Euro

= steuerpflichtiger Veräußerungsgewinn    3,65 Euro

*Die Vorabpauschale für 2023 gilt am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres, d. h. Anfang 2024 als zugeflossen.

Sollte der unbereinigte Veräußerungsgewinn geringer sein als die steuerpflichtige Vorabpauschale entsteht ein steuerpflichtiger Veräußerungsverlust. Im Falle eines Veräußerungsverlustes erhöht die steuerpflichtige Vorabpauschale den steuerpflichtigen Verlust.

https://www.bvi.de/faq/faq-vorabpauschale/

[BlindesHuhn88]

vor 4 Stunden von Bast:

 

Ganz sicher doch:

https://www.bvi.de/faq/faq-vorabpauschale/

Danke! 

Aber bitte aufpassen . @Sapinehat schon Recht das man durch einen vorhandenen Gewinn und Basiszins im Jahr der Entnahme sowohl beim Verkauf als auch zur vorab pauschale zur Kasse gebeten wird.

Bei höheren Ausschüttungen als man benötigt ist das aber auch der Fall. 

 

Auch wird die vorab pauschale nicht in Gänze sondern nur anteilig auf die veräußerten Stücke abgerechnet: (Rechnung ist stark vereinfacht, aber so wird es gemacht und auch in deinem Artikel beschrieben)

vor 11 Stunden von BlindesHuhn88:

 

Im nächsten Jahr Entnahme wäre es dann: 

29,60/10000= 0,00296€ pro Stück Abzug in der Steuer (wenn nur 1 mal in der ganzen Ansparphase Vorab gezahlt werden musste)

obigen fall für diese 165,3 Stück wären es 0,49€ die noch abzuziehen wären. 

 

Wie es der Gesetz Geber auch schreibt gibt es keine Mehrbelastung für eine Partei. 

Problem beim ACC ist das man für Steuer Parität den kompletten Bestand aufbrauchen muss. Vorab pauschale wird immer auf alles gezahlt, bekommst aber nur anteilig abgerechnet für die verkauften Stück. 

 

[Sapine]

vor 6 Stunden von Someone:

Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, ist @Sapine der Meinung, dass es steuerlich von Vorteil ist in der Entnahmephase Ausschütter zu haben, anstelle von Thesaurieren.
Ich verstehe aber ihren Rechenweg nicht ganz: In ihrem Rechenweg startet der Thesaurierer 2024 (und damit vermutlich auch der Ausschütter). Ich will verstehen, warum die Steuer auf die Ausschüttung von 2024 nicht in der Rechnung berücksichtigt wird (dadurch würde der Vorteil in 2025 in Summe von 2024 und 2025 ein Nachteil). 
 

P.S.: Ich will nicht pro oder contra Ausschütter argumentieren, sondern wirklich nur den Rechenweg verstehen.

Ich habe jeweils die Zahlungen pro Jahr berücksichtigt. Deshalb betrachte ich beim Ausschütter die Besteuerung der Ausschüttung in 2025, während beim Thesaurierer die Vorabpauschale von 2024 erst 2025 besteuert wird. Und es ist natürlich nur eine exemplarische Rechnung, die auch anders aussehen könnte. Hinzu kommen die Jahre mit negativer Kursentwicklung, bei denen die Thesaurierer wieder klar im Vorteil sind. Zudem hängt es auch stark davon ab, wie hoch die unversteuerten Kursgewinne in der Position sind. 

vor 4 Stunden von Bast:

Ganz sicher doch:

Im Vergleich dazu versteuerst Du beim Ausschütter jedes Jahr die Ausschüttung und falls zu niedrig auch noch eine ergänzende Vorabpauschale. Daher wird beim Ausschütter "mehr" angerechnet im Sinne, dass der Kurs weniger unversteuerte Kursgewinne enthält. Da entsteht keinerlei Vorteil für den Thesaurierer beim späteren Verkauf. 

[Someone]

vor 8 Minuten von Sapine:

Deshalb betrachte ich beim Ausschütter die Besteuerung der Ausschüttung in 2025, während beim Thesaurierer die Vorabpauschale von 2024 erst 2025 besteuert wird.

Ah ok, das bedeutet, dass Du mit dieser Vorgehensweise die angesammelten „Altlasten“ der Vorjahre beim Ausschütter nicht berücksichtigst. Dann habe ich die Rechnung verstanden. Danke!

[BlindesHuhn88]

Diesen Post habe ich hierhin kopiert. 

Kann gelöscht werden. 

[LongtermInvestor]

Was hat das hier mit dem Depot von Ramstein zu tun?

[Sapine]

vor 18 Minuten von BlindesHuhn88:

ich hoffe ich habe mich verrechnet: ?

In Deiner Musterrechnung gibt es keine Jahre mit negativer Wertentwicklung. Das sind die Jahre, bei denen der Thesaurierer im Vergleich zum Ausschütter am meisten profitiert. Den Rest Deiner Rechnung kann ich nur eingeschränkt nachverfolgen (Bezeichnungen teils seltsam und Formeln nicht erkennbar). 

 

Davon abgesehen sollten wir die Diskussion hier ausgliedern, statt Ramsteins Faden zuzumüllen. 

[Daniel24]

Er hat “Ausschüttungen” und “günstiger” in einem Satz erwähnt und dann ist der Mob angerückt ;-)

Kann gerne ausgelagert werden die Diskussion. 

[west263]

vor 27 Minuten von LongtermInvestor:

Was hat das hier mit dem Depot von Ramstein zu tun?

Ich bin schon seit ein paar Tagen überrascht,  dass diese Diskussion hier geführt wird und das es solange anhält 

[Daniel24]

vor 13 Stunden von Daniel24:

Ich versuche es mal mit einer Überschlagsrechnung, rein für die Entnahmephase.
 

Annahme: Basiszins für Vorabpauschale sei 2,5%, gewünschte Entnahme 2%, Gewinnanteil 60% bei Verkauf aus dem Thesaurierer.

Dann ist relevant, wie die zu versteuernden Erträge VOR Teilfreistellung sind, da Teilfreistellung und Steuersatz jeweils gleich sind bei beiden Fällen. 
 

Thesaurierer:
Erträge aus Vorabpauschale:
Anlagesumme * 0.7 * 2,5%

Erträge aus Verkauf von 2% der Anlagesumme:

Anlagesumme * 0,6 * 2%

Erträge insgesamt Jahr 0:

Anlagesumme * 2,95%

 

Ausschütter:

Erträge insgesamt:

Anlagesumme * 2%

Ich habe die Berechnung noch etwas genauer gemacht, jetzt wird berücksichtigt, dass im Schnitt nur in 7 von 10 Jahren Vorabpauschale anfällt und auch die gezahlten Vorabpauschalen in den vorangegangenen Entnahmejahren werden berücksichtigt. Evtl Unterschiede aus der Ansparphase sind nicht berücksichtigt. 

Thesaurierer:
Erträge aus Vorabpauschale (erster Faktor 0,7 weil nur in 70% der Jahre Vorabpauschale anfällt, zweiter Faktor 0,7 weil der Basiszins damit multipliziert wird):
0,7 * Anlagesumme * 0.7 * 2,5%

Erträge aus Verkauf von 2% der Anlagesumme:

Anlagesumme * 0,6 * 2%

Erträge insgesamt Jahr 0 (ohne Vorabpauschale da erstes Entnahmejahr):

Anlagesumme * (0,7 * 0,7 * 2,5% + 0,6 * 2%) = Anlagesumme * (1,225% + 1,2%) = Anlagesumme * 2,425%

 

 

Erträge insgesamt Jahr N (mit Abzug bereits berücksichtigter Vorabpauschalen, der Term mit N):

Anlagesumme * (0,7 * 0,7 * 2,5% + (0,6 - N* 0,7 * 0,7 * 2,5%) * 2%) = Anlagesumme * (1,225% + 1,2% - N * 1,225% * 2%) = Anlagesumme * (2,425% - N * 0,0245%)

 

Somit Erträge im Jahr 10 nach Entnahmebeginn:

Anlagesumme * (2,425% - 10 * 0,0245%) = Anlagesumme * 2,18%

 

Ausschütter:

Erträge insgesamt:

Anlagesumme * 2%

 

Somit hat der Thesaurierer am Anfang 20% mehr Erträge und nach 10 Jahren noch ~10% mehr Erträge. Das gleiche gilt dann für die Steuern, die auf die Erträge anfallen. 

 

Der einzige Weg, mit dem man den Thesaurierer noch besser dastehen lassen kann ist, wenn man zuerst die Anteile mit dem Geringsten Gewinn verkauft. Dazu muss man dann entweder Anteile hin- und herübertragen oder alle paar Jahre den ETF gewechselt haben. 
 

Als Fazit für mich halte ich fest, dass in der Entsparphase Ausschütter pflegeleichter sind und in der Regel sogar günstiger, außer man arbeitet mit LIFO.