ETF-Schnäppchenjagd

[Bone]

Hallo Holzmeier,

 

vielen Dank für das Teilen deiner Arbeit! Und natürlich das Mitwirken aller anderen. Beim überlegen sind mir ein paar Fragen gekommen. Leider mehr als mir lieb ist zuzugeben 

 

Kann ich eigentlich wenn ich ETF100 und ETF127 habe diese zur Vereinfachung durch FTSE Develope und FTSE Emerging gleichsetzen? Ich weiß es gibt dort teilweise andere Zuordnung von Ländern.

 

Was ist mit Zielsparsumme gemeint? Theoretisch will ich ja über die nächsten 30 Jahre einzahlen es gibt somit keine Zielsparsumme. Außer ich nehme meine 1500€ Einsparungen und rechne diese hoch.

 

Woher bekomme ich die Einzahlungsintervalle wenn bis zu 100k habe und direkt investieren will? 

Theoretisch muss ich ja die virtuellen Anteile kaufen um auf 100k Depotvolumen zu kommen. Bedeutet bei meinen Ist-Werten 34.200 € und 10.600 €.

 

Wie kann ich Punkt 6 machen wenn ich doch Punkt 3 gar nicht angehe, da mein Geld ja direkt investiert werden soll?

 

G Gesamtvermögen 200.000 € 

D Ist-Wert der Positionen 45.800 € und 9.400 €

K Aktueller Kurs der Position 54,87 und 46,34

 

RK3 RK3-Depotanteil am Gesamtvermögen 50 %

R Anteil der Position am Depot 80 % und 20 %

T 1000€ 

 

Wie baue ich dann die Einsparungen mit ein? Erhöhe ich jeden Monat einfach G und kaufe mir virtuelle Anteile falls ich noch mehr virtuelle Anteile habe?

 

Finde das Thema spannenden aber muss feststellen, dass ich bei mathematischen Themen und diesem im spezielle inzwischen doch sehr unbeholfen bin.

[Mangalica]

Am 11/29/2017 um 22:58 schrieb Holzmeier:

Bei der Trump-Wahl sind die Aktienkurse ja zuerst stark eingebrochen. Im fruehmorgendlichen Tradegate-Handel ab 800 h sind damals einige meiner Kauflimits (trotz der hohen Spreads) ausgeloest worden. Als Xetra dann oeffnete sanken zwar die Spreads, aber die Kurse waren inzwischen schon wieder soweit gestiegen, dass ein Kauf nicht mehr zustande gekommen waere. Die laengeren Handelszeiten bei Tradegate sind fuer die Schnaeppchenjagd wahrscheinlich insgesamt eher vorteilhaft.

Heute wurde bei mir ein Kauf des Lyxor STOXX Europe 600 auf Tradegate ausgelöst, und zwar gegen 21:40 Uhr bei einem Spread von 0,10%. Ist also wirklich nicht so, dass außerhalb der Xetra-Handelszeit grundsätzlich mit einem schlechten Spread gekauft wird.

[nikolov]

Warum sollte das im Freiverkehr (Open Market) auch grundsätzlich so sein? Die Spreads z.B. für den Vanguard FTSE All-World waren gestern auch nach 20 Uhr bei Tradegate noch in Ordnung. Dagegen waren die Spreads z.B. für den ausschüttenden iShares NASDAQ 100 (DE) relativ schlecht.

[mghie]

vor 9 Stunden schrieb skrause:

Heute wurde bei mir ein Kauf des Lyxor STOXX Europe 600 auf Tradegate ausgelöst, und zwar gegen 21:40 Uhr bei einem Spread von 0,10%. Ist also wirklich nicht so, dass außerhalb der Xetra-Handelszeit grundsätzlich mit einem schlechten Spread gekauft wird.

Der Spread ist doch aber für die Schnäppchenjagd im Falle des erfolgreichen Kaufs gar nicht so wichtig, oder?

Bei niedrigerem Spread würde der Kauf bei fallenden Kursen einfach etwas früher erfolgen, zum gleichen Kurs. Ein höherer Spread führt doch maximal dazu, dass ein Kauf nicht ausgelöst wird, weil das Limit verfehlt wird.

Oder übersehe ich hier etwas?

[SunshineDavid]

vor 10 Stunden schrieb mghie:

Der Spread ist doch aber für die Schnäppchenjagd im Falle des erfolgreichen Kaufs gar nicht so wichtig, oder?

Bei niedrigerem Spread würde der Kauf bei fallenden Kursen einfach etwas früher erfolgen, zum gleichen Kurs. Ein höherer Spread führt doch maximal dazu, dass ein Kauf nicht ausgelöst wird, weil das Limit verfehlt wird.

Oder übersehe ich hier etwas?

Nein, für die Schnäppchenjagd ist das unerheblich. Lediglich theoretischer Fall, dass Kurse über Nacht stark sinken (unter das Limit) und man am Morgen mit hohem Spread zu teuer einkauft.

[Optimus_Prime]

Liebe Schnäppchenjäger,

 

aktuell habe ich den Algorithmus noch nicht umgesetzt. Finde es noch sehr kompliziert und stelle die Frage nach dem Mehrwert:

 

Ich kaufe monatlich den ETF, der prozentual am weitesten von der Soll-Allokation (50/30/20-Aufteilung) entfernt ist. Rebalancing durch neues Kapital (befinde mich noch in den ersten Jahren der Ansparphase, innerhalb weniger Perioden ist die Allokation immer wieder halbwegs ausgeglichen).

Dadurch gehe ich davon aus, ebenso antizyklisch wie die Schnäppchenjagd den ETF zu kaufen, der sich in der letzen Periode relativ schwach geschlagen hat.

Ist das nicht bereits die Schnäppchenjagd in groben Zügen?

 

Welchen Vorteil würde mir darüber hinaus denn die Jagd noch bieten?

- Kauf zum noch günstigeren Limitpreis, im Verlauf des aktuellen Monats, falls der Kurs fällt

- im Eingangspost ist von eienr Reduzierung der Transaktionsanzahl die Rede. Würde die Jagd in meinem Fall zu <12 Transaktionen führen? Gäbe es damit Monate ohne Investment?

 

Nachteil der Jagd:

- Opportunitätskosten der hohen Liquiditätreserve

 

Danke für eine kurze Aufklärung und Korrektur, falls ich etwas falsch verstanden habe.

[SunshineDavid]

@Optimus_Prime: Ich vermute, dass der Kursunterschied nicht riesig sein dürfte. Letztlich müsstest du das im Backtest testen. 

Bzgl. Anzahl Transaktionen: Du hast weniger Trades als monatliche Sparplanausführung (wären ja bei Dir 3x12=36), aber vermutlich doch mehr als in deinem System. 

[Holzmeier]

vor 11 Stunden schrieb Optimus_Prime:

Ich kaufe monatlich den ETF, der prozentual am weitesten von der Soll-Allokation (50/30/20-Aufteilung) entfernt ist. Rebalancing durch neues Kapital (befinde mich noch in den ersten Jahren der Ansparphase, innerhalb weniger Perioden ist die Allokation immer wieder halbwegs ausgeglichen).

Dadurch gehe ich davon aus, ebenso antizyklisch wie die Schnäppchenjagd den ETF zu kaufen, der sich in der letzen Periode relativ schwach geschlagen hat.

Ist das nicht bereits die Schnäppchenjagd in groben Zügen?

Deine Vorgehensweise ist sicher besser als ein starrer Sparplan, du kannst so regional unterschiedliche Kursentwicklungen fuer guenstigere Kaeufe nutzen.

Was du nicht erschliesst sind Volatilitaeten und Kursschwandungen auf Jahres-, Monats- und Tages-Zeitskalen: Im Jahresverlauf nur dann zu kaufen, wenn die relativen Kurse vergleichsweise guenstig sind. Und innerhalb eines Monats und gar Tages nur bei niedrig(st)en Kursen kaufen, statt zufaellig am Monatsersten. Gerade in der letzten Woche hatte ich Schnaeppchenjagd-bedingt mehrere Kaeufe zur Kursen von rund 10% unterhalb des Monatsanfangs-Niveaus, und 25% unter dem Jahreshoechststand.

 

Die Schnaeppchenjagd-Ergebnisse 2017 fand ich eigentlich ziemlich ueberzeugend. Wenn man die Kaeufe im Nachhinein halbwegs ueber das Jahr verteilt auf die einzelnen Kurven aufteilen sollte, kaeme man ziemlich genau zu den Kaufzeitpunkten, die die Schnaeppchenjagd im Vorhinein identifiziert hat. Doch lassen sich die Staerken oder Schwaechen der Schnaeppchenjagd kaum aus einem, noch dazu relativ schwankungsarmen, Einzeljahr ablesen. Deshalb hatte ich ja vorher Backtests ueber 30 Jahre gemacht ...

 

 

 

vor 11 Stunden schrieb Optimus_Prime:

- im Eingangspost ist von eienr Reduzierung der Transaktionsanzahl die Rede. Würde die Jagd in meinem Fall zu <12 Transaktionen führen? Gäbe es damit Monate ohne Investment?

Die Zahl der Transaktionen haengt i.W. vom Verhaeltnis der Sparrate zum Volumen der einzelnen Kaeufe ab. Wenn man dies Verhaeltnis unveraendert liesse, wuerde sich mit der Schnaeppchenjagd die Zahl der Kaeufe im Mittel kaum aendern, aber man haette in manchen Zeitraeumen mehrere Kaeufe (wie letzte Woche), manchmal aber auch ueber mehrere Monate keine (z.B. Sept 17 - Jan 18, Maerz - Juli 18).

 

 

 

vor 11 Stunden schrieb Optimus_Prime:

Nachteil der Jagd:

- Opportunitätskosten der hohen Liquiditätreserve

Grundsaetzlich ja, aber:

Angesichts der derzeitigen Tagesgeldzinsen sind diese Opportunitaetskosten im Moment vernachlaessigbar. Und durch geschickte Brokerwahl (Onvista Free-Buy-Cash-Depot) koennen sie sogar negativ werden, da man dort fuer Geld auf dem Verrechnungskonto kostenlose Transaktionsmoeglichkeiten bekommt. Die gesparten Kaufgebuehren entsprechen (bei mir) einer Tagesgeldverzinsung von etwas ueber 1 %/a.

 

 

 

vor 11 Stunden schrieb Optimus_Prime:

Danke für eine kurze Aufklärung und Korrektur, falls ich etwas falsch verstanden habe.

Alles gut. Die Schnaeppchenjagd ist nicht unbedingt fuer jeden die beste Option, ich habe ja auch versucht die Zielgruppe im Eingangspost einzugrenzen. Insofern haben natuerlich auch einfachere Teil-Loesungen ihre Daseinsberechtigung.

 

[Holzmeier]

Am 7.10.2018 um 21:42 schrieb Bone:

Kann ich eigentlich wenn ich ETF100 und ETF127 habe diese zur Vereinfachung durch FTSE Develope und FTSE Emerging gleichsetzen? Ich weiß es gibt dort teilweise andere Zuordnung von Ländern.

Wenn es sich hierbei um Comstage MSCI World und MSCI EM handeln sollte: Weitgehend ja. Mir ist aber nicht ganz klar, was du mit "gleichsetzen" meinst bzw. was genau du ggf. vorhast.

 

 

 

Am 7.10.2018 um 21:42 schrieb Bone:

Was ist mit Zielsparsumme gemeint? Theoretisch will ich ja über die nächsten 30 Jahre einzahlen es gibt somit keine Zielsparsumme. Außer ich nehme meine 1500€ Einsparungen und rechne diese hoch.

 

Woher bekomme ich die Einzahlungsintervalle wenn bis zu 100k habe und direkt investieren will? 

Theoretisch muss ich ja die virtuellen Anteile kaufen um auf 100k Depotvolumen zu kommen. Bedeutet bei meinen Ist-Werten 34.200 € und 10.600 €.

 

Wie kann ich Punkt 6 machen wenn ich doch Punkt 3 gar nicht angehe, da mein Geld ja direkt investiert werden soll?

 

G Gesamtvermögen 200.000 € 

D Ist-Wert der Positionen 45.800 € und 9.400 €

K Aktueller Kurs der Position 54,87 und 46,34

 

RK3 RK3-Depotanteil am Gesamtvermögen 50 %

R Anteil der Position am Depot 80 % und 20 %

T 1000€ 

 

Wie baue ich dann die Einsparungen mit ein? Erhöhe ich jeden Monat einfach G und kaufe mir virtuelle Anteile falls ich noch mehr virtuelle Anteile habe?

 

Finde das Thema spannenden aber muss feststellen, dass ich bei mathematischen Themen und diesem im spezielle inzwischen doch sehr unbeholfen bin.

Auch hier verstehe ich leider noch nicht ganz, warum du was vorhast.

Wenn ich es recht verstanden habe, hast du bereits zwei Aktien-ETFs im Gesamtumfang von rund 60 k€, und legst monatlich 1 k€ in diesen an. Zudem wirst du wahrscheinlich auch einen sicheren Depotanteil (z.B. Tagesgeld) haben.

Dann braeuchtest du hoechstwahrscheinlich nicht den kompliziert(er)en, in Kap. 3 fuer den Beginn der Ansparphase beschriebenen Weg zu gehen, sondern koenntest doch direkt die in Kap. 2 beschriebene Umsetzung der Schnaeppchenjagd angehen, oder?

 

[Mangalica]

vor 1 Stunde schrieb Holzmeier:

Angesichts der derzeitigen Tagesgeldzinsen sind diese Opportunitaetskosten im Moment vernachlaessigbar. Und durch geschickte Brokerwahl (Onvista Free-Buy-Cash-Depot) koennen sie sogar negativ werden, da man dort fuer Geld auf dem Verrechnungskonto kostenlose Transaktionsmoeglichkeiten bekommt. Die gesparten Kaufgebuehren entsprechen (bei mir) einer Tagesgeldverzinsung von etwas ueber 1 %/a.

Wenn man (wie ich) bei der ING-DiBa geblieben ist, gibt es ggf. auch noch eine andere Alternative, die Opportunitätskosten zu minimieren: Sofern vorhanden, statt dem quasi zinslosen Extra-Konto einfach das Girokonto als Verrechnungskonto einstellen. Erstens liegt da bei mir für die Alltagsgeschäfte sowieso etwas Geld herum und zweitens kann der Dispo für die nötige Flexibilität sorgen: Ich kann Kauforders in Höhe des Dispolimits aufgeben, ohne dass das Geld wirklich auf dem Konto sein muss. Und wenn die Order dann mal auslöst, ist die Wertstellung des Kaufs erst zwei Tage nach der Buchung. Genug Zeit, um noch vom besser verzinsten externen Tagesgeldkonto etwas Geld rüber zu schieben, damit man keine Dispo-Zinsen zahlen muss.

[Bone]

Hallo Holzmeier,

 

ich versuche mich besser auszudrücken.

 

Gleichsetzen meine ich den ETF110 in der Zukunft diesen durch den Vanguard Developed zu ersetzten. Beide sind dann in der Summe die 80% World/Developed die ich anstrebe.

 

Insgesamt habe ich 200k€ Gesamtvermögen gerade zur Verfügung. Es kommen jeden Monat 1500€ dazu. Mein Geld will ich zu 50% in Aktien und 50% in Tagesgeld anlegen. 

Meine ETFs sind 52k Wert. Bei der hohen Differenz vom Ist zu Sollwert kommt als Limitkurs 140€ heraus was doch etwas weit weg vom aktuellen Wert ist

 

Hab die Datei mal angehängt (Hatte hier netterweise jemand mal gepostet)

Schnaeppchenjagd_Bone.xlsx

[Holzmeier]

vor 3 Stunden schrieb Bone:

Hallo Holzmeier,

 

ich versuche mich besser auszudrücken.

 

Gleichsetzen meine ich den ETF110 in der Zukunft diesen durch den Vanguard Developed zu ersetzten. Beide sind dann in der Summe die 80% World/Developed die ich anstrebe.

 

Insgesamt habe ich 200k€ Gesamtvermögen gerade zur Verfügung. Es kommen jeden Monat 1500€ dazu. Mein Geld will ich zu 50% in Aktien und 50% in Tagesgeld anlegen. 

Meine ETFs sind 52k Wert. Bei der hohen Differenz vom Ist zu Sollwert kommt als Limitkurs 140€ heraus was doch etwas weit weg vom aktuellen Wert ist

 

Hab die Datei mal angehängt (Hatte hier netterweise jemand mal gepostet)

Schnaeppchenjagd_Bone.xlsx  7   8 kB

In der von dir beigeleten Excel-Tabelle stehen leider voellig andere Zahlen. In beiden Faellen bist du weit von der Soll-Verteilung entfernt, da liefern die Formeln natuerlich das wenig brauchbare Ergebnis, dass du sofort ziemlich viel kaufen solltest.

Ich habe in der Tabelle jetzt mal einige Zeilen hinzugefuegt (rosa hinterlegt).

Du muesstest also

1) erst mal deine richtigen Zahlen einsetzen

2) die Soll-Allokation herstellen, indem du fuer einen Teil deines Tagesgeldes virtuell Anteile kaufst und dieses Tagegeld virtuell separat verwaltest

3) damit dann inkl. der aktuellen virtuellen ETF-Anteile und ohne Beruecksichtigung des aktuellen virtuellen Tagegelds die Limits und die Anzahl der zu kaufenden Anteile berechnen

4) die zu kaufende Anzahl Anteile nochmals mit einem Faktor (z.B. 2 oder 3 oder 4) multiplizieren. Ueber den Faktor kannst du steuern, wie schnell du die Soll-Verteilung erreichen willst.

5) wenn ein Kauf ausgeloest wird, die durch den Faktor zusaetzlich gekauften Anteile von den virtuellen ETF-Anteilen und das dafuer bezahlte Geld vom virtuellen Tagegeld abziehen

dann wieder weiter mit 3). Wenn irgendwann alles virtuelle auf null steht, hast du deine Soll-Verteilung erreicht, und dann wird es auch einfacher.

 

Schnaeppchenjagd_Bone 1.xlsx

[Optimus_Prime]

vor 10 Stunden schrieb SunshineDavid:

@Optimus_Prime: Ich vermute, dass der Kursunterschied nicht riesig sein dürfte. Letztlich müsstest du das im Backtest testen. 

Bzgl. Anzahl Transaktionen: Du hast weniger Trades als monatliche Sparplanausführung (wären ja bei Dir 3x12=36), aber vermutlich doch mehr als in deinem System. 

Kein Sparplan, sondern regelmäßige manuelle Einmalanlagen. --> 12 Transaktionen/a, nach Gehaltseingang.

Theoretisch, sofern der Kryptoanteil nicht einen Strich durch die Rechnung macht und weiteres Eingreifen notwendig macht.

 

vor 8 Stunden schrieb Holzmeier:

Deine Vorgehensweise ist sicher besser als ein starrer Sparplan, du kannst so regional unterschiedliche Kursentwicklungen fuer guenstigere Kaeufe nutzen.

Was du nicht erschliesst sind Volatilitaeten und Kursschwandungen auf Jahres-, Monats- und Tages-Zeitskalen: Im Jahresverlauf nur dann zu kaufen, wenn die relativen Kurse vergleichsweise guenstig sind. Und innerhalb eines Monats und gar Tages nur bei niedrig(st)en Kursen kaufen, statt zufaellig am Monatsersten. Gerade in der letzten Woche hatte ich Schnaeppchenjagd-bedingt mehrere Kaeufe zur Kursen von rund 10% unterhalb des Monatsanfangs-Niveaus, und 25% unter dem Jahreshoechststand.

 

Dass der unterjährige Verlauf auch so berücksichtig war mir nicht so klar. Bin irgenwie von meiner Sitation in der Anspaphase ausgegangen.

Werde mir die Virtuellen Positionen aber mal anschauen müssen. Bin aktuell wahrscheinlich gerade so an der Schwelle wo die Neuanlage noch das Limit maßgeblich beeinflusst, statt der Vola.

 

vor 8 Stunden schrieb Holzmeier:

Grundsaetzlich ja, aber:

Angesichts der derzeitigen Tagesgeldzinsen sind diese Opportunitaetskosten im Moment vernachlaessigbar. Und durch geschickte Brokerwahl (Onvista Free-Buy-Cash-Depot) koennen sie sogar negativ werden, da man dort fuer Geld auf dem Verrechnungskonto kostenlose Transaktionsmoeglichkeiten bekommt. Die gesparten Kaufgebuehren entsprechen (bei mir) einer Tagesgeldverzinsung von etwas ueber 1 %/a.

Vergleichspunkt ist für mich nicht das Tagesgesld, sondern die Kursgewinne der nicht investierten Liquiditätsreserve. Das ist dann nicht mehr zu vernachlässigen.

 

Wie wählt ihr Dkfix? dkfix= Vola?

Wie oben kurz genannt, sind auch Kryptowährungen im Spiel. Da werde ich ja mit 8% kirre..

 

 

Besten Dank soweit mal für den Austausch und die Mühe, das extrem verdichtete Werk auch für Noobies zu entfalten.

Grüße, Optimus

 

[Holzmeier]

vor 12 Stunden schrieb Optimus_Prime:

Bin aktuell wahrscheinlich gerade so an der Schwelle wo die Neuanlage noch das Limit maßgeblich beeinflusst, statt der Vola.

ich auch. Insofern kann ich die Vola nicht vollstaendig nutzen, aber letztendlich doch nicht unerheblich davon profitieren.

 

 

vor 12 Stunden schrieb Optimus_Prime:

Vergleichspunkt ist für mich nicht das Tagesgesld, sondern die Kursgewinne der nicht investierten Liquiditätsreserve. Das ist dann nicht mehr zu vernachlässigen.

Kryptos als Liquiditaetsreserve ist aber auch ein bisschen ungewoehnlich ...

 

 

vor 12 Stunden schrieb Optimus_Prime:

Wie wählt ihr Dkfix? dkfix= Vola?

Holzmeier: Heuristisch, basierend auf den Backtests

 

 

vor 12 Stunden schrieb Optimus_Prime:

Wie oben kurz genannt, sind auch Kryptowährungen im Spiel. Da werde ich ja mit 8% kirre..

Ich bin gerade dabei, meine Anleihen-ETFs abzuspalten und separat zu verwalten, da die Limits bisher fast vollstaendig von der Vola der (anteilsmaessig ueberwiegenden) Aktien-ETFs dominiert werden.

Ueber ein separiertes Schnaeppchenjagd-Krypto-Depot hatte ich auch schon mal nachgedacht. Bei der Vola muesste das super funktionieren, letztendlich war es mir aber zu undurchsichtig und somit zu riskant.

 

[Bone]

Am 13.10.2018 um 16:53 schrieb Holzmeier:

In der von dir beigeleten Excel-Tabelle stehen leider voellig andere Zahlen. In beiden Faellen bist du weit von der Soll-Verteilung entfernt, da liefern die Formeln natuerlich das wenig brauchbare Ergebnis, dass du sofort ziemlich viel kaufen solltest.

Ich habe in der Tabelle jetzt mal einige Zeilen hinzugefuegt (rosa hinterlegt).

Du muesstest also

1) erst mal deine richtigen Zahlen einsetzen

2) die Soll-Allokation herstellen, indem du fuer einen Teil deines Tagesgeldes virtuell Anteile kaufst und dieses Tagegeld virtuell separat verwaltest

3) damit dann inkl. der aktuellen virtuellen ETF-Anteile und ohne Beruecksichtigung des aktuellen virtuellen Tagegelds die Limits und die Anzahl der zu kaufenden Anteile berechnen

4) die zu kaufende Anzahl Anteile nochmals mit einem Faktor (z.B. 2 oder 3 oder 4) multiplizieren. Ueber den Faktor kannst du steuern, wie schnell du die Soll-Verteilung erreichen willst.

5) wenn ein Kauf ausgeloest wird, die durch den Faktor zusaetzlich gekauften Anteile von den virtuellen ETF-Anteilen und das dafuer bezahlte Geld vom virtuellen Tagegeld abziehen

dann wieder weiter mit 3). Wenn irgendwann alles virtuelle auf null steht, hast du deine Soll-Verteilung erreicht, und dann wird es auch einfacher.

 

Schnaeppchenjagd_Bone 1.xlsx  16   17 kB

 

Ich id*** hatte an den Zahlen rumgespielt und dann vergessen zu speichern als ich es wieder zurück geändert hatte... Entschuldige den Fauxpax.

 

Das die Excel kein genauer Wert liefern war mir klar deshalb hatte ich mich ja gefragt wie genau es mit der Einmalanlage funktioniert.

Da du meine praktisch meine Hausaufgaben erledigt hast habe ich es jetzt einfacher. Danke für den Input! 

Jetzt sollte ich es für die Klausur aber auch noch selber zu 100% verstehen. Es ist mir auf jeden Fall klarer geworden.

 

Die Limits sind jetzt 4€ vom aktuellen Stand weg. Hoffe die Käufe werden dann auch ausgelöst in nächster Zeit. 

[PuddleScratcher]

Hallo zusammen!

 

Um die Auswirkungen der Schnäppchenjagd besser zu verstehen habe ich den Algorithmus in Python nachprogrammiert, auf Basis der Berechnungen der Backtest-Exceltabelle von Holzmeier. Meine Werte weichen ein wenig von Holzmeiers Berechnungen ab, was wohl auf geringfügig andere Berechnungen von Zinsen und Dividenden zurückzuführen ist.

 

Was mich vor allem interessiert hat, waren Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkt, konkret im Vergleich von Anwendung der Schnäppchenjagd zu einem monatlichen Sparplan. Durchgerechnet habe ich das ganze für alle Paare von Einstieg und Ausstieg der Jahre 1986 bis 2017 auf dem S&P 500.

Alle Daten sind identisch mit dem Backtest von Holzmeier:

• Startkapital 20000 $
• Verzinsung von 2% p.a.
• Dividende von 1,2% p.a.
• monatliche Einlage von 200$ mit jährlicher Steigerung von 2,4%
• Allokation: 50% RK3, davon 100% S&P500
• Fixer Sparplan legt 50% der monatlichen Einlage an

Wenn man die Renditen der beiden Algorithmen für jede Kombination von Zeiträumen berechnet kann man beides grafisch gegenüberstellen:

 

 

 

Die X-Achse gibt hierbei das Einstiegsjahr an, also für den Fall das das Depot zum 1.1. dieses Jahres eröffnet wurde. Auf der Y-Achse ist das Ausstiegsjahr eingetragen, also für den Fall, dass das Depot zum 31.12. dieses Jahres aufgelöst wurde. Die Einträge der Matrix geben die prozentuale Differenz der Renditen von Schnäppchenjagd zu Sparplan an. Hierbei bedeuten positive Werte, dass die Schnäppchenjagd besser abgeschnitten hat. Zusätzlich habe ich noch den Kursverlauf der S&P500 aufgetragen.

 

Beispiel: Hat man am 1.1.1995 ein Depot eröffnet und mit der Schnäppchenjagd bis zum 31.12.2008 bespart, dann war die Rendite 0,7% geringer als wenn man einen Sparplan verfolgt hätte.

 

Eine Analyse der Daten überlasse ich euch. 

 

 

[Holzmeier]

Interessant ...

 

 

vor 4 Stunden schrieb PuddleScratcher:

Um die Auswirkungen der Schnäppchenjagd besser zu verstehen habe ich den Algorithmus in Python nachprogrammiert, auf Basis der Berechnungen der Backtest-Exceltabelle von Holzmeier. Meine Werte weichen ein wenig von Holzmeiers Berechnungen ab, was wohl auf geringfügig andere Berechnungen von Zinsen und Dividenden zurückzuführen ist.

Da ich ja nur Renditeunterschiede fuer die kompletten Zeitraeume ermittelt habe liesse sich fuer den S&P 500 erstmal nur ein Punkt vergleichen: Kaeufe ab 1987, Verkauf 2007. Holzmeier 0,04%/a Mehrrendite (netto), PuddelScratcher 0,9 %/a (brutto? netto?).

Diese Werte haben aber auch eine gewisse Schwankungsbreite, je nachdem welchen Tag man fuer die monatlichen Einzahlungen festlegt.

 

 

vor 4 Stunden schrieb PuddleScratcher:

Eine Analyse der Daten überlasse ich euch. 

Das ist so aber erstmal nicht so einfach ... Fuer eine tiefgehende Analyse muesste man noch ein paar mehr Infos haben, insbes. mit welcher Frequenz dein Algorithmus Kaeufe geprueft hat (monatlich, woechentlich, taeglich?). Interessant waere auch zu wissen, ob deine Zahlen brutto- oder netto-Renditen sind. Qualitativ stimmen deine Ergebnisse aber durchaus mit denen meiner Backtests ueberein.

 

Wenn in deinem "Renditedifferenzdreieck" das Startjahr im Bereich stetig und steil steigender Kurse liegt (z.B. vor 1995) UND der Verkauf zu Hoechst- (oder zumindest Hoch-)Kursen erfolgt (z.B. bis 2000), ist ein konstanter Sparplan der Schnaeppchenjagd natuerlich immer ueberlegen. Dieser kauft, obwohl die Soll-Allokation bereits deutlich uebererfuellt ist, stur weiter. Das Schnaeppchenjagd-Portfolio hingegen beschraenkt sich auf Kaeufe im Rahmen der Soll-Allokation und birgt damit natuerlich deutlich geringere Risiken. Wesentliches Ziel der Schnaeppchenjagd sind ja auch niedrigere Einkaufspreise, die dann nochmals die Risiken senken ("wer billiger einkauft, kann weniger verlieren").

 

Wenn das Starjahr hingegen im Bereich hoher oder fallender Kurse liegt ODER bei einer Seitwaertstendenz ODER wenn die Anlagezeitraeume lang waren, erweist sich die Schnaeppchenjagd in beiden Untersuchungen als ueberlegen, da sie bei fallenden Kursen beherzt kauft und dann umso staerker vom naechsten Anstieg profitiert. Auch in meiner Beispieldatei liegt bei einem Sparbeginn 1987 aufgrund der sehr langen und nahezu stetigen Aufwaertstendenz der Kurse der Break-even fuer die S&P 500-Schnaeppchenjagd erst nach dem zweiten starken Kursrueckgang, fuer StoxxEurope 600 und EM aber bereits nach dem ersten Kursrueckgang. Die japanischen Kursverlaeufe sind im betrachteten Zeitraum sehr speziell und hier nicht wirklich vergleichbar. Insgesamt sollten die Renditedifferenzen fuer die anderen untersuchen Kursverlaeufe also noch guenstiger fuer die Schnaeppchenjagd aussehen. Vielleicht hast du ja Lust, dein Python-Programm noch mal anzuwenden ...

 

Wie auch in den Backtests deutlich geworden ist haengen Mehr- (oder Minder-)Renditen der verschiedenen Strategien schon von Annahmen ueber die jeweiligen Boersenphasen im Anfangs- und Verkaufsjahr ab. Eine Erkenntnis dabei war: Je laenger der Anlagezeitraum, je staerkere zwischenzeitliche Kursrueckgaenge und je weniger steiler Kursanstieg gleich am Anfang, desto Schnaeppchenjagd.
 

[PuddleScratcher]

On 10/20/2018 at 7:57 PM, Holzmeier said:

Das ist so aber erstmal nicht so einfach ... Fuer eine tiefgehende Analyse muesste man noch ein paar mehr Infos haben, insbes. mit welcher Frequenz dein Algorithmus Kaeufe geprueft hat (monatlich, woechentlich, taeglich?). Interessant waere auch zu wissen, ob deine Zahlen brutto- oder netto-Renditen sind. Qualitativ stimmen deine Ergebnisse aber durchaus mit denen meiner Backtests ueberein.

Zur Vergleichbarkeit habe ich mich bei der Implementierung 1:1 an deine Excel-Datei gehalten. Ein Monat umfasst bei mir auch immer genau 21 Zeilen des Datensatzes, der erste "Monatsanfang" ist der 12.1.87. Käufe werden ggf. täglich getätigt, das Limit wird am "Monatsanfang" und nach einem Kauf neu gesetzt. Dividende berechne ich auf dem Aktiennetto, etc. Zur Vergleichbarkeit habe ich auch die DAYS360 Funktion von Excel implementiert, anstatt die tatsächlichen Tagesdifferenzen zu verwenden. Die Renditen sind auf dem Depotnetto berechnet.

 

Ich habe mich ziemlich lange gewundert, warum die Ergebnisse von meinem Programm und der Excel-Tabelle abweichen. Bis ich auf einen Rundungsfehler in Excel gestossen bin. Die Dividenden werden in deiner Exceltabelle effektiv mit 1,1780004% berechnet, weil in deiner Tabelle 1,2%/12 = 0,000982 ist. 

 

On 10/20/2018 at 7:57 PM, Holzmeier said:

Insgesamt sollten die Renditedifferenzen fuer die anderen untersuchen Kursverlaeufe also noch guenstiger fuer die Schnaeppchenjagd aussehen. Vielleicht hast du ja Lust, dein Python-Programm noch mal anzuwenden ...

Werde ich wohl im Laufe der Woche machen und die Ergebnisse hier teilen.

 

[Holzmeier]

vor 19 Stunden schrieb PuddleScratcher:

Dividende berechne ich auf dem Aktiennetto,

Dividenden muessten doch auf den brutto-Bestand ausgeschuettet werden, oder?

 

 

 

vor 19 Stunden schrieb PuddleScratcher:

Ich habe mich ziemlich lange gewundert, warum die Ergebnisse von meinem Programm und der Excel-Tabelle abweichen. Bis ich auf einen Rundungsfehler in Excel gestossen bin. Die Dividenden werden in deiner Exceltabelle effektiv mit 1,1780004% berechnet, weil in deiner Tabelle 1,2%/12 = 0,000982 ist. 

ja, Excel agiert manchmal doch recht verwunderlich ...

 

Es muesste doch relativ einfach sein, aus deinen Daten eine Kurve der jeweiligen zeitabhaengigen Depot-Wertunterschiede Schnaeppchenjagd minus Sparplan zu erzeugen und mit der schwarzen Kurve in Abb. 2 zu vergleichen, oder? Damit muesste man doch sehr genau kalibrieren koennen, ob die Ergebnisse wirklich identisch sind (wobei ich keinesfalls ausschliessen will, dass ich nicht irgendwelche Programmierfehler gemacht haben koennte ...).

 

 

 

vor 19 Stunden schrieb PuddleScratcher:

Werde ich wohl im Laufe der Woche machen und die Ergebnisse hier teilen.

vielen Dank, bin sehr gespannt

 

 

[Relich]

On 10/14/2018 at 8:31 AM, Holzmeier said:

Ich bin gerade dabei, meine Anleihen-ETFs abzuspalten und separat zu verwalten, da die Limits bisher fast vollstaendig von der Vola der (anteilsmaessig ueberwiegenden) Aktien-ETFs dominiert werden.

Wie machst du das dann mit dem RK1 Anteil, wenn du verschiedene Depots für die verschiedenen Asset-Klassen hast? Teilst du das dann auf und ordnest Teile des RK1 nach Asset-Allokation den verschiedenen Unterdepots zu?

 

Ich möchte wie @boje einen fixen RK1 Anteil haben (Liquiditätsreserve) und diesen nicht mit dem Zufluss von frischem Geld erhöhen. Allerdings sollen die Zukäufe durch frisches Geld geschehen und nicht durch bereits vorhandenes, das nach und nach investiert wird, falls das einen Unterschied macht. 

 

Die fixe Liquiditätsreserve führt dazu, dass RK1 mit der Zeit prozentual immer weniger wird. Ich weiß also nicht, ob der Algorithmus für diese Vorgehensweise geeignet ist. Sollte ich stattdessen das Vorgehen wie in der Ansparphase dauerhaft verwenden oder ist ein anderes Vorgehen vorzuziehen? 

[PuddleScratcher]

On 10/22/2018 at 6:30 PM, Holzmeier said:

Dividenden muessten doch auf den brutto-Bestand ausgeschuettet werden, oder?

 

Ich denke schon. Aber in deinen Excel-Tabellen wird die Dividende mit dem Netto-Bestand berechnet.

 

On 10/22/2018 at 6:30 PM, Holzmeier said:

 

Quote

Ich habe mich ziemlich lange gewundert, warum die Ergebnisse von meinem Programm und der Excel-Tabelle abweichen. Bis ich auf einen Rundungsfehler in Excel gestossen bin. Die Dividenden werden in deiner Exceltabelle effektiv mit 1,1780004% berechnet, weil in deiner Tabelle 1,2%/12 = 0,000982 ist. 

ja, Excel agiert manchmal doch recht verwunderlich ...

Es war doch nicht Excel, sondern der Unerschied liegt darin, dass ich von gerundeten Prozentsätzen ausgegangen bin. Beispielsweise beim S&P500 gehst du von 1,6% Dividende aus rechnest dort aber direkt die KESt ein, was eine Netto-Dividende von 1,178% ergibt. Durch Rundung wird hier 1,2% angezeigt und ich habe zur Berechnung den gerundeten Wert verwendet. Im Endeffekt besteuerst du die Dividende also doppelt.

 

Ich denke also, dass im Endeffekt meine Berechnungen korrekt waren, aber eine geringere Dividende angesetzt haben.

 

Zwecks Vergleichbarkeit habe ich jetzt nochmal alles mit "doppelt besteuerter" Dividende durchlaufen lassen und habe dann nur noch eine Abweichung von ca. 100 € beim Gesamtdepotnetto über die 30 Jahre. Das ist denke ich völlig im Rahmen von Floatingpoint-Ungenauigkeiten.

 

Nun aber zu den Diagrammen. Alle mit doppelt besteuerter Dividende und denselben Parametern wie in der Excel-Tabelle des Backtests.

 

Beim S&P 500 ist die Schnäppchenjagd in 62% der betrachteten Zeiträume dem Sparplan überlegen. (73% beim EuroStoxx600, 60% beim Nikkei 225 und 80% beim Russel EM.)

 

 

 

 

 

 

 

[Holzmeier]

Am 23.10.2018 um 13:35 schrieb Relich:

Wie machst du das dann mit dem RK1 Anteil, wenn du verschiedene Depots für die verschiedenen Asset-Klassen hast? Teilst du das dann auf und ordnest Teile des RK1 nach Asset-Allokation den verschiedenen Unterdepots zu?

Ich habe die Vorgehensweise jetzt in einem erweiterten Unterkap. 2.5 im Eingangspost (hoffentlich verstaendlich) beschrieben.

 

 

Am 23.10.2018 um 13:35 schrieb Relich:

Ich möchte wie @boje einen fixen RK1 Anteil haben (Liquiditätsreserve) und diesen nicht mit dem Zufluss von frischem Geld erhöhen. Allerdings sollen die Zukäufe durch frisches Geld geschehen und nicht durch bereits vorhandenes, das nach und nach investiert wird, falls das einen Unterschied macht. 

Die fixe Liquiditätsreserve führt dazu, dass RK1 mit der Zeit prozentual immer weniger wird. Ich weiß also nicht, ob der Algorithmus für diese Vorgehensweise geeignet ist. Sollte ich stattdessen das Vorgehen wie in der Ansparphase dauerhaft verwenden oder ist ein anderes Vorgehen vorzuziehen? 

Das kommt darauf an ... Wie im Eingangspost unter 2.6 beschrieben koennten RK3-Werte unterhalb von 30% oder oberhalb von 70% ggf. zu relativ grossen erforderlichen Gesamtwerten und/oder Transaktionsvolumina fuehren. Solange RK1+RK2 aber rund 30% betragen, sollten keine Probleme auftreten.

 

 

[Holzmeier]

Am 24.10.2018 um 20:08 schrieb PuddleScratcher:

Ich denke schon. Aber in deinen Excel-Tabellen wird die Dividende mit dem Netto-Bestand berechnet.

Ja, das stimmt (leider). Ich habe bei mir jetzt noch eine zweite Datei gefunden, eine Woche juenger als die aus dem WPF, dort ist der Fehler korrigiert. Keine Ahnung, warum ich damals die andere Datei hochgeladen hatte, ist ja auch schon wieder 1 1/2 Jahre her ...

Letztendlich werden durch den Fehler etwas zu niedrige Dividendenausschuettungen angenommen. Da dies aber bei allen verglichenen Strategien (Schnaeppchenjagd, Sparplan, modifizierter Sparplan) in gleicher Weise erfolgte, kuerzt sich dieser Fehler beim Strategie-Vergleich weitgehend raus. Die durch die falsche Steuerberechnung hervorgerufenen Unterschiede zwischen den jeweiligen Strategien liegen nach 30 Jahren im Bereich von 0,3 Promille der Depot-Endwerte. Das sollte keinen wesentlichen Einfluss auf die Ergebnisse und ihre Interpretation haben.

 

 

 

Am 24.10.2018 um 20:08 schrieb PuddleScratcher:

Beim S&P 500 ist die Schnäppchenjagd in 62% der betrachteten Zeiträume dem Sparplan überlegen. (73% beim EuroStoxx600, 60% beim Nikkei 225 und 80% beim Russel EM.)

Vielen Dank, wirklich sehr interessant. Allerdings muss man bei der Interpretation beachten, dass diese Ergebnisse die Unterschiede zwischen den Strategien wahrscheinlich nicht allgemeingueltig abbilden, da du (wie ich auch) nur ein Parameterset abgebildet hast. So stieg das Depotvolumen in den Backtests ueber die 30 Jahren ca. um einen Faktor 10 bis 15, wohingegen sich die Sparrate im gleichen Zeitraum nur verdoppelte. Die Wahl der Sparrate und ihre Dynamisierung hat sicher wesentlichen Einfluss auf die Resultate. Unabhaengig davon wuerde ich deine Renditedifferenzdreiecke jetzt mal folgendermassen interpretieren:

 

Wenn die Kurse gleich zu Beginn der Sparphase stark steigen, ist ein Sparplan aus Renditesicht die guenstigere Strategie (z.B. Kauf ab 87..95, Verkauf bis 03, bei S&P500 bis 08). Dies liegt aber daran, dass der eigentlich vorgesehene RK3-Anteil mit einem regelmaessigen Sparplan deutlich ueberschritten wird, die abgebildete Sparplan-Strategie geht also viel staerker ins Risiko als die Schnaeppchenjagd. Und genau das faellt einem dann bei groesseren Einbruechen (2003, 2008) auch auf die Fuesse, dann ueberholt die Schnaeppchenjagd. Bei hoeheren Sparraten waere dieser Effekt sicher noch ausgepraegter.

 

Sparplane sind aus Renditesicht offenbar weiterhin ueberlegen, wenn zu Tiefststaenden (03, 08) verkauft wird (was man ja eh nicht tun sollte ...). Dies ist vermutlich darauf zurueck zu fuehren, dass die Schnaeppchenjagd bei fallenden Kursen ueberproportional nachkaufen wuerde und die Verluste dann natuerlich vollstaendig mitnaehme. Wenn man zum Jahresende verkaufen will wuerde man das vermutlich eher nicht tun, insofern waere das kein besonders realistisches Scenario. Eigentlich muessten deine durchaus aufschlussreichen Prozentangaben fuer eine realistische Schnaeppchenjagd also letztendlich sogar noch etwas besser aussehen.

 

Insgesamt fuehle ich mich eher bestaetigt. Aus Renditesicht in den meisten Boersenphasen letztendlich etwas besser als Sparplaene, aber insbesondere das Risikomanagement scheint ueberlegen, staerkere Kurseinbrueche (03, 08, ggf. 11) steckt sie deutlich besser weg als die anderen Vorgehensweisen. Allerdings ist zu beruecksichtigen, dass die Sparplan-Strategie kein Rebalancing vorsah, da die Ergebnisse ansonsten von der willkuerlichen Wahl der Rebalancing-Termine dominiert worden waeren. Aber so ganz unumstritten ist Rebalancing ja ohnehin nicht ...

 

[Relich]

On 10/26/2018 at 6:03 PM, Holzmeier said:

Ich habe die Vorgehensweise jetzt in einem erweiterten Unterkap. 2.5 im Eingangspost (hoffentlich verstaendlich) beschrieben.

Vielen Dank für die Beschreibung.

 

On 10/26/2018 at 6:03 PM, Holzmeier said:

 

 

Das kommt darauf an ... Wie im Eingangspost unter 2.6 beschrieben koennten RK3-Werte unterhalb von 30% oder oberhalb von 70% ggf. zu relativ grossen erforderlichen Gesamtwerten und/oder Transaktionsvolumina fuehren.

Ich hatte es bisher so verstanden, dass man für größere Transaktionsvolumina auch einen höheren Gesamtwert benötigt. Zumindest gibt das Gleichung 4 her.

 

On 10/26/2018 at 6:03 PM, Holzmeier said:

 

Solange RK1+RK2 aber rund 30% betragen, sollten keine Probleme auftreten.

 

 

 

Da mein kleinster Soll-Anteil des RK3 10% ist (z.B. 30/30/30/10 Depot) komme ich bei RK3=70% Tmin=500 und dk=5% mit Gleichung 4 auf Gmin 476190,4762, also ca. 500k.

 

Das würde, wenn ich es richtig verstehe bedeuten, dass bis G=500k erreicht sind, die Strategie in Kapitel 3.1 (Ansparphase) für die Schnäppchenjagd anzuwenden wäre und anschließend die in Kapitel 2 beschriebene?

 

Wenn ich allerdings RK3=90% setze kommt 1,1 Millionen als Gmin raus. Macht es denn für die Schnäppchenjagd einen Unterschied, welches G ich während der Ansparphase verwende, um die Kaufsignale zu ermitteln? Also ob ich die in Kapitel 3.1 aufgeführten Schritte mit virtuellen 500k oder 1M berechne?

[Holzmeier]

 

vor 8 Stunden schrieb Relich:

Ich hatte es bisher so verstanden, dass man für größere Transaktionsvolumina auch einen höheren Gesamtwert benötigt. Zumindest gibt das Gleichung 4 her.

ja. Zusaetzlich fuehren RK3-Sollwerte ausserhalb von 30 bis 70% ebenfalls zu hoeheren Gesamtwerten (und ggf. zu anderen Problemen, siehe unten). Das kann relevant sein, weil du dein RK3 ja mit der Zeit steigen lassen wolltest.

Vielleicht verstehe ich den Zusammenhang jetzt aber auch nicht mehr. Wenn es wichtig ist: Koenntest du deine Frage noch mal als Ganzes formulieren?

 

 

vor 8 Stunden schrieb Relich:

Da mein kleinster Soll-Anteil des RK3 10% ist (z.B. 30/30/30/10 Depot) komme ich bei RK3=70% Tmin=500 und dk=5% mit Gleichung 4 auf Gmin 476190,4762, also ca. 500k.

Das würde, wenn ich es richtig verstehe bedeuten, dass bis G=500k erreicht sind, die Strategie in Kapitel 3.1 (Ansparphase) für die Schnäppchenjagd anzuwenden wäre und anschließend die in Kapitel 2 beschriebene?

ja, genau. Wobei es sehr vorteilhaft ist, wenn du fuer alle ETFs mit einem gemeinsamen virtuellen TG' rechnest.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Relich:

Wenn ich allerdings RK3=90% setze kommt 1,1 Millionen als Gmin raus. Macht es denn für die Schnäppchenjagd einen Unterschied, welches G ich während der Ansparphase verwende, um die Kaufsignale zu ermitteln? Also ob ich die in Kapitel 3.1 aufgeführten Schritte mit virtuellen 500k oder 1M berechne?

wenn du in Glg. (4) RK3 sehr gross waehlst und alle anderen Groessen (R, T, dK) konstant laesst, wird entsprechend auch der erforderliche Gesamtwert G sehr gross. G kann fuer die Anwendung des Kap. 3.1 aber nicht willkuerlich hoch gewaehlt werden, du muesstest ja auch eine entsprechende Sparrate (Schritt 3) einbringen koennen.

 

Allgemein: Fuer RK3=90% funktioniert die Schnaeppchenjagd kaum noch, da fuer relativ niedrige Transaktionsvolumina bereits sehr hohe Kursrueckgaenge erforderlich waeren.

Bsp: RK3 = 90%, G = 100 k€ (90 k€ Aktien, 10 k€ TG). Dann muessten die Aktien von 90 k€ auf 80 k€ (also um 11%) sinken, damit fuer 1 k€ (also knapp 1% des Aktienanteils) neu gekauft wuerde und das Depot mit 81 k€ Aktien und 9 k€ TG wieder im Sollzustand waere. Umgekehrt fuehrte eine Einzahlung von 1,1 k€ ins TG mehr oder weniger unmittelbar zu einem Akienkauf fuer 1 k€. Die Kaeufe wuerden dominant durch die Sparrate ausgeloest, und weniger durch Kursschwankungen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das dann noch sinnvoll waere. Vielleicht sollte ich noch mal eine entsprechende Einschraenkung in 1.1 (Voraussetzungen) im Eingangspost ergaenzen.