ETF-Schnäppchenjagd

[eidgenoss61]

vor 38 Minuten schrieb Holzmeier:

vor 2 Stunden schrieb howhardgerrard87:

Emerging Markets ist seit monaten in der seitwärts Bewegung. Wenn der Handelskonfligt geklärt ist, sollte Asien ordentlich steigen oder?

Somit wäre jetzt guter Zeitpunkt zu kaufen?

 

vor 2 Stunden schrieb eidgenoss61:

Was meinst du mit seitwärts?

Und welcher "Handelskrieg" sollte wann geklärt werden?

Und warum sollte "Asien" steigen?

Und was hat "Asien" mit "Emerging Markets" zu tun?

 

 

... und was hat das alles mit der Schnaeppchenjagd zu tun ...?

 

Genau danach fragte ich ja.

 

 

 

 

 

[boje]

Hallo, danke für die viele Arbeit in diesem Thread! Ich finde das sehr interessant, insbesondere auch die Motivation von Holzmeier, Kaufzeitpunkte nicht willkürlich sondern einem Algorithmus folgend zu wählen. Ich habe einige weitere Fragen zur Umsetzbarkeit in der Ansparphase. Derzeit habe ich eine Sparrate von 4000 € pro Monat und einen RK3 Anteil von etwa 30%. Mit der Schnäppchenjagd will ich diesen auf 60% steigern. Bisher habe ich also per Sparplan (händisch bei der ING-DIBA 10000 € pro Monat in ETFs investiert, um den RK3 Anteil langsam zu steigern). Ich habe im Weltportfolio 7 ETFS nach BIP incl. Immobilien und Rohstoffe. Der kleinste ETF hat einen Sollanteil von 4,5% an RK3. Bei einem Tmin von 200 € ist das ausreichend groß, weil das Gesamtvermögen (RK1+RK3) und die derzeitigen Depotbestandteile bereits ausreichend groß sind (alles ist dann "rechts vom Knick"). Ich plane mit virtuellen Depotanteilen zu arbeiten, die die 7 Depotbestandteile erstmal auf die jeweilige Sollgröße bringen ; wie von Holzmeier im Eingangspost beschrieben. Die berechneten dK sind für alle Positionen bei -5% (=dKfix), das berechnete T liegt je nach Position zwischen 220 und 920 €.

 

Soweit so gut!

 

T ist natürlich derzeit in Relation zu meiner Sparrate und in Relation zu RK3 IST vs. RK3 SOLL viel zu gering, um mein Ziel zu erreichen. Also würde ich wie von Holzmeier empfohlen einen Faktor für T nutzen; z.B. T mit vier multiplizieren oder immer für mindestens 4000 € pro ETF kaufen, um minimale Gebühren zu haben. Wenn nun aber eine Position im ersten Monat um 5% fällt und das Limit damit auslöst und mit einem Volumen von Tx4 kauft, dann ist diese reale Position in Relation zu den andern Positionen nicht mehr in der Balance. Muss man dann wohl akzeptieren, oder? Damit wäre es aber dann auch so gar kein Rebalancing mehr, sondern ein Aufbau von RK3 vs. RK1 unter der Ausnutzung von Kursvolatilitäten. Vielleicht habe ich diesen Punkt aber auch nicht richtig verstanden.

 

Alternativ könnt man auch das mit dem virtuellen Depot sein lassen und stattdessen den Soll RK3 senken, damit dieser nahe dem IST RK3 liegt und T ebenfalls mit einem Faktor steigern. Man könnte dann in Folge den Soll RK3 langsam steigern. Gibt es hierzu Erfahrungen?

 

Grundsätzlich stelle ich mir die Frage, ob man die beeindruckenden Kaufsignale, die Holzmeier mit diesem Algorithmus erzielt, auch unabhängig von den realen Einflussfaktoren wie RK3, RK1 und G nutzen kann, diese also komplett virtuell herleiten kann. Es ja so: wenn Holzmeier und ich den gleichen ETF im Depot haben und er mit seinen Werten der aufgeführten Variablen günstige Kaufsignale identifiziert, dann wären das ja für meinen ETF ebenfalls gute Zeitpunkte zu investieren.

 

[Holzmeier]

vor 42 Minuten schrieb boje:

Hallo, danke für die viele Arbeit in diesem Thread! Ich finde das sehr interessant, insbesondere auch die Motivation von Holzmeier, Kaufzeitpunkte nicht willkürlich sondern einem Algorithmus folgend zu wählen. Ich habe einige weitere Fragen zur Umsetzbarkeit in der Ansparphase. Derzeit habe ich eine Sparrate von 4000 € pro Monat und einen RK3 Anteil von etwa 30%. Mit der Schnäppchenjagd will ich diesen auf 60% steigern. Bisher habe ich also per Sparplan (händisch bei der ING-DIBA 10000 € pro Monat in ETFs investiert, um den RK3 Anteil langsam zu steigern). Ich habe im Weltportfolio 7 ETFS nach BIP incl. Immobilien und Rohstoffe. Der kleinste ETF hat einen Sollanteil von 4,5% an RK3. Bei einem Tmin von 200 € ist das ausreichend groß, weil das Gesamtvermögen (RK1+RK3) und die derzeitigen Depotbestandteile bereits ausreichend groß sind (alles ist dann "rechts vom Knick"). Ich plane mit virtuellen Depotanteilen zu arbeiten, die die 7 Depotbestandteile erstmal auf die jeweilige Sollgröße bringen ; wie von Holzmeier im Eingangspost beschrieben. Die berechneten dK sind für alle Positionen bei -5% (=dKfix), das berechnete T liegt je nach Position zwischen 220 und 920 €.

 

Soweit so gut!

fast. Tmin = 200 € ist unter Beruecksichtigung von Transaktionskosten womoeglich nicht sinnvoll.

Oder andersrum: Wo kann man fuer 200 € kostenlos kaufen?

 

 

vor 42 Minuten schrieb boje:

T ist natürlich derzeit in Relation zu meiner Sparrate und in Relation zu RK3 IST vs. RK3 SOLL viel zu gering, um mein Ziel zu erreichen. Also würde ich wie von Holzmeier empfohlen einen Faktor für T nutzen; z.B. T mit vier multiplizieren oder immer für mindestens 4000 € pro ETF kaufen, um minimale Gebühren zu haben. Wenn nun aber eine Position im ersten Monat um 5% fällt und das Limit damit auslöst und mit einem Volumen von Tx4 kauft, dann ist diese reale Position in Relation zu den andern Positionen nicht mehr in der Balance. Muss man dann wohl akzeptieren, oder?

zwei Antworten:

1) Ich berechne T mit Glg. (3) im Eingangspost, und ermittle daraus dK mit Glg. (1) sowie die Anzahl der zu kaufenden Anteile. Die Anzahl der Anteile multipliziere ich dann mit einem Faktor (ich nehme den Faktor zwei, aber wenn man schneller einsteigen will geht natuerlich auch vier). Alle Anteile, die nur wg. dieser Multiplikation erworben wurden, ziehe ich bei den virtuellen Anteilen wieder ab. So bleibt die Limitermittlung, die ja die Summe aus realen und virtuellen Anteilen beruecksichtigt, immer im Gleichgewicht.

2) die Verteilung der realen Anteile entspricht dann tatsaechlich und in der Aufbauphase unvermeidlich nicht mehr der Sollallokation, die Verteilung der Summe aus realen und virtuellen Anteilen aber schon.

 

 

vor 42 Minuten schrieb boje:

Damit wäre es aber dann auch so gar kein Rebalancing mehr, sondern ein Aufbau von RK3 vs. RK1 unter der Ausnutzung von Kursvolatilitäten. Vielleicht habe ich diesen Punkt aber auch nicht richtig verstanden.

doch, hast du. Man kauft ja in der Ansparphase gerade nicht nach Sollallokation, sondern erstmal mehr von dem, was tendenziell guenstig zu haben ist.

 

 

 

vor 42 Minuten schrieb boje:

Alternativ könnt man auch das mit dem virtuellen Depot sein lassen und stattdessen den Soll RK3 senken, damit dieser nahe dem IST RK3 liegt und T ebenfalls mit einem Faktor steigern. Man könnte dann in Folge den Soll RK3 langsam steigern. Gibt es hierzu Erfahrungen?

das ginge grundsaetzlich natuerlich auch. Es fuehrt allerdings dazu, dass das jeweilige dK in der Ansparphase deutlich schneller gegen dKfix konvergiert. Dann wuerde man alle ETFs deutlich gleichmaessiger verteilt kaufen, aber natuerlich auch nicht nur Schnaeppchen erwischen. Keine Ahnung, wie gross die Ersparnis durch guenstigere Kaufkurse dann noch waere, sie wird aber geringer sein als mit den Standard-Kaufsignalen.

Ich ziehe es vor, die Algorithmen sowohl in der Auf- und Umbauphase als auch im Gleichgewicht gleich anzuwenden. Also nicht das dK schneller konvergieren zu lassen, sondern nur dann mehr zu kaufen, wenn der Standard-Algorithmus es vorgibt. Das geht nur mit den virtuellen Anteilen und unter temporaerer Inkaufnahme gewisser Abweichungen der realen Allokation von den Sollwerten.

 

 

 

vor 42 Minuten schrieb boje:

Grundsätzlich stelle ich mir die Frage, ob man die beeindruckenden Kaufsignale, die Holzmeier mit diesem Algorithmus erzielt, auch unabhängig von den realen Einflussfaktoren wie RK3, RK1 und G nutzen kann, diese also komplett virtuell herleiten kann. Es ja so: wenn Holzmeier und ich den gleichen ETF im Depot haben und er mit seinen Werten der aufgeführten Variablen günstige Kaufsignale identifiziert, dann wären das ja für meinen ETF ebenfalls gute Zeitpunkte zu investieren.

ja, wenn wir die gleichen ETFs haetten ...

Grundsaetzlich waere das moeglich, die Vorgehensweise habe ich ja im Eingangpost unter Abschnitt 3 "Anwendung auf Einmal-Einzahlungen, zu Beginn der Ansparphase oder bei Änderungen der Asset-Allocation" beschrieben. Man koennte sich damit ein rein virtuelles Depot, bestehend aus virtuellem RK1 und virtuellem RK3, definieren und damit Kaufsignale ermitteln. Danach kann man sich ueberlegen, was man dann mit den Ergebnissen macht ...

 

 

Eine Anmerkung noch: Seit Mai 18 berechne und setze ich die Limits nicht mehr monatlich, sondern woechentlich neu. Insbesondere bei den weniger volatilen Anleihe-ETFs fuehrt das zu deutlich guenstigeren Kaufkursen, aber auch meine Aktienkaeufe haben sich dadurch verbessert, da die gesetzten Limits haeufiger nachjustiert werden und weniger vom zufaelligen Kursniveau am Monatsanfang abhaengen.

 

[boje]

vor 36 Minuten schrieb Holzmeier:

fast. Tmin = 200 € ist unter Beruecksichtigung von Transaktionskosten womoeglich nicht sinnvoll.

Oder andersrum: Wo kann man für 200 € kostenlos kaufen?

 

Super, danke für die raschen Antworten. Kurze Anmerkung zu Deiner Frage: ich habe Tmin deswegen so niedrig gesetzt, um trotz meiner kleinen Depotposition von 4.5% noch "rechts vom Knick" zu liegen. Tmin ist in Deiner Beispieldatei ja eine der Variablen, die die Lage des Knicks beeinflußt. Die rechnerisch ermittelten T Werte liegen zwischen 220 und 920 €, kaufen tue ich aber ja mehr (z.B. mit Faktor 4: 880 und 3680 €). Ab 4000 € haben bei der ING Diba die Transaktionskosten ein Minimum erreicht (0,25%); bei den Aktions-ETFs bei 500 €. Das sind also Kosten zwischen 0% (bei Aktions-ETFs), 1,125% (bei 880 €) und 0,269% (bei 3680 €). Ich werde mir die erwarteten Gesamtkosten noch berechnen, denke aber, dass das in Ordnung ist.  Weiter oben im Thread wurde ja schon die Alternative Onvista dargestellt, bei der man auch viel Geld für die Schnäppchenjagd vorhalten muss und damit ohnehin einige freebuys bekommen kann. War eigentlich bei Deinem Depotwechsel von der ING Diba zu Onvista alles reibungslos und bist Du zufrieden? Kannst Du einen Wechsel empfehlen?

[Holzmeier]

vor 2 Stunden schrieb boje:

Super, danke für die raschen Antworten. Kurze Anmerkung zu Deiner Frage: ich habe Tmin deswegen so niedrig gesetzt, um trotz meiner kleinen Depotposition von 4.5% noch "rechts vom Knick" zu liegen. Tmin ist in Deiner Beispieldatei ja eine der Variablen, die die Lage des Knicks beeinflußt. Die rechnerisch ermittelten T Werte liegen zwischen 220 und 920 €, kaufen tue ich aber ja mehr (z.B. mit Faktor 4: 880 und 3680 €). Ab 4000 € haben bei der ING Diba die Transaktionskosten ein Minimum erreicht (0,25%); bei den Aktions-ETFs bei 500 €. Das sind also Kosten zwischen 0% (bei Aktions-ETFs), 1,125% (bei 880 €) und 0,269% (bei 3680 €). Ich werde mir die erwarteten Gesamtkosten noch berechnen, denke aber, dass das in Ordnung ist. 

Ich wuerde empfehlen die Asset-Allokation so zu waehlen, dass auch langfristig, also auch nach Abschluss der Ansparphase, vernuenftige Transaktionskosten zu erwarten sind. Mehr als 1% waeren hier aus meiner Sicht zu viel, und Transaktionen in einer Groessenordnung von 220 € mithin zu klein, zumindest bei den aktuellen DiBa-Konditionen.

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb boje:

Weiter oben im Thread wurde ja schon die Alternative Onvista dargestellt, bei der man auch viel Geld für die Schnäppchenjagd vorhalten muss und damit ohnehin einige freebuys bekommen kann. War eigentlich bei Deinem Depotwechsel von der ING Diba zu Onvista alles reibungslos und bist Du zufrieden? Kannst Du einen Wechsel empfehlen?

Ich bin nicht mit meinem Depot gewechselt, sondern habe ein weiteres Depot eroeffnet und bisher auch keine Wertpapiere transferiert.

 

Post vom 9.6.18:

"Wenn man sich erstmal mit der etwas gewoehnungsbeduerftigen Software vertraut gemacht hat, ist Onvista meinem Eindruck nach aber OK.

Wesentliche (bisher detektierte) Nachteile: Jede Ein- und Ausgabemaske braucht einige Sekunden um sich zu aktualisieren, das ist man so eigentlich nicht mehr gewohnt.

Und wenn man einen Auftrag storniert, ist das Auftragsvolumen noch gebunden bis die Boerse wieder oeffnet und die Stornierung bestaetigt. Wenn man nicht genug Geld auf dem Verrechnungskonto hat, sollte man bei Eingaben ausserhalb der Boersenzeiten also moeglichst keine Fehler machen."

Zudem wird man bei Onvista anders als bei der DiBa nicht benachrichtigt, wenn ein Limit z.B. wg. einer Ausschuettung gestrichen wird. Ist unschoen, aber keine Drama. Eigentlich weiss man ja auch, wann die Ex-Tage anstehen.

Vorteile Onvista gegenueber der DiBa: Man kann ggf. Lombardkredite in Anspruch nehmen, und man hat eine deutlich groessere Auswahl an Handelsplaetzen.

 

[boje]

Am ‎04‎.‎07‎.‎2018 um 00:44 schrieb Holzmeier:

Ich wuerde empfehlen die Asset-Allokation so zu waehlen, dass auch langfristig, also auch nach Abschluss der Ansparphase, vernuenftige Transaktionskosten zu erwarten sind. Mehr als 1% waeren hier aus meiner Sicht zu viel, und Transaktionen in einer Groessenordnung von 220 € mithin zu klein, zumindest bei den aktuellen DiBa-Konditionen.

 

Ja, ich stimme Dir zu. Ich habe jetzt auch ein Onvista Depot eröffnet, um die Transaktionskosten komplett zu sparen; dann brauche ich auch die Asset-Allokation nicht zu ändern.

 

Darf ich nochmal ein anderes Thema diskutieren: ich habe also das Portfolio durch virtuelle Anteile in der Balance (sowohl die Einzelpositionen als auch den RK3 Anteil). Wenn jetzt Limits unterschritten werden wird mit T (oder Vielfachen hiervon, um RK3 (real) schneller zu steigern) gekauft. Ich nehme dann die virtuellen Anteile aus dem virtuellen Depot heraus. Das Gesamtvermögen durch die Käufe (virtuelle und reale) ändert sich jeweils nicht, weil ich ja nur zwischen RK1 und RK3 umschichte.

 

Sollte man in diesem Setting eigentlich die virtuellen Anteile mit der Zeit "abschmelzen", um hierdurch die Limits langsam zu steigern, auch wenn (noch) keine realen Käufe stattgefunden haben? Das hatte Holzmeier glaube ich im ursprünglichen Post vorgeschlagen. Gibt es hierzu Erfahrungswerte, insbesondere auch dazu, welche Werte zur Reduktion der virtuellen Anteile hier sinnvoll sind?

[Holzmeier]

vor einer Stunde schrieb boje:

Sollte man in diesem Setting eigentlich die virtuellen Anteile mit der Zeit "abschmelzen", um hierdurch die Limits langsam zu steigern, auch wenn (noch) keine realen Käufe stattgefunden haben? 

Grundsaetzlich kann man das natuerlich machen, es laeuft dann aber auf das gleiche hinaus wie eine langsame Erhoehung des Soll-Aktienanteils RK3.

 

in #178 hatte ich dazu geschrieben:

"Das ginge grundsaetzlich natuerlich auch. Es fuehrt allerdings dazu, dass das jeweilige dK in der Ansparphase deutlich schneller gegen dKfix konvergiert. Dann wuerde man alle ETFs deutlich gleichmaessiger verteilt kaufen, aber natuerlich auch nicht nur Schnaeppchen erwischen. Keine Ahnung, wie gross die Ersparnis durch guenstigere Kaufkurse dann noch waere, sie wird aber geringer sein als mit den Standard-Kaufsignalen.

Ich ziehe es vor, die Algorithmen sowohl in der Auf- und Umbauphase als auch im Gleichgewicht gleich anzuwenden. Also nicht das dK schneller konvergieren zu lassen, sondern nur dann mehr zu kaufen, wenn der Standard-Algorithmus einen Kauf vorgibt. Das geht nur mit den virtuellen Anteilen und unter temporaerer Inkaufnahme gewisser Abweichungen der realen Allokation von den Sollwerten."

 

Mein Aktien-Depot ist allerdings nach einigen Umbauten auch nicht mehr weit von den neuen Soll-Werten entfernt. Der reale Aktienanteil insgesamt liegt momentan bei 44% (Soll-RK3=50%), und der Aktien-ETF mit der groessten einzelnen Abweichung liegt zur Zeit real bei ca. 7,5 % von RK3 (Soll-R=10%).

Bei den Renten-ETFs stehe ich allerdings noch ganz am Anfang, im Schnitt liegen meine realen Anteile nur bei gut 10% der jeweiligen Soll-Allokationen. Aber auch hier warte ich lieber geduldig auf gute Gelegenheiten.

 

 

vor einer Stunde schrieb boje:

Das hatte Holzmeier glaube ich im ursprünglichen Post vorgeschlagen. Gibt es hierzu Erfahrungswerte, insbesondere auch dazu, welche Werte zur Reduktion der virtuellen Anteile hier sinnvoll sind?

Das stimmt, aber die von mir empfohlene Vorgehensweise hat sich, gluecklicherweise, mit wachsender Erfahrung weiterentwickelt. Um zumindest noch Teil-Schnaeppchen machen zu koennen sollte man darauf achten, dass die woechentlichen oder monatlichen Abschmelzungen klein sind gegen die jeweiligen Kurs-Volatilitaeten. Und wenn man sich daran haelt, geht es so nur ziemlich langsam voran. Die Vorgehensweise ueber die erhoehten Kaufvolumina fuehrt, bei gleichzeitigem Erhalt der Schnaeppchenfunktion, zu einer deutlich schnelleren Konvergenz, zumindest bei den jeweils vergleichsweise guenstigen Assets.

 

[boje]

Hallo Holzmeier,

 

wenn man Deine Schnäppchenjagd nun also in der Aufbauphase von RK3 zur Detektion von Kaufsignalen nutzt und die Volumina T recht willkürlich mit einem Faktor multipliziert und so definiert, dann gerät der Aspekt Rebalancing in den Hintergrund (zumindest wenn virtuelle Anteile gehalten werden, die das Portfolio scheinbar in der Balance halten). Würden sich z.B. Kaufsignale bei einer Position gleich mehrfach in kürzeren Abständen ergeben, dann würde diese Position in Relation zu den anderen Positionen übergewichtet. Eigentlich müssten dies die volatileren Positionen sein. Ggf. ergeben sich hieraus aber Nachteile, da das Portfolio dann die meiste Zeit real aus der Balance ist. Wenn man das Risiko über die Volatilität definiert, dann würden die risikoreicheren Positionen übergewichtet. Man könnte alternativ T wieder so festlegen, dass zumindest die Portfoliokomponenten zueinander durch den Kauf wieder in der Balance wären; das Risiko würde also gesenkt. So etwas wäre recht einfach zu implementieren. Meinst Du man würde dadurch die Schnäppchenjagd konterkarieren? Eine weitere Frage (sorry): wie machst Du eigentlich die Backtests? Ich würde diese gerne nutzen, um das vorgeschlagene zumindest bezogen auf die Vergangenheit zu testen (idealerweise natürlich bevor ich solche Vorschläge mache).

[Holzmeier]

vor 10 Stunden schrieb boje:

wenn man Deine Schnäppchenjagd nun also in der Aufbauphase von RK3 zur Detektion von Kaufsignalen nutzt und die Volumina T recht willkürlich mit einem Faktor multipliziert und so definiert, dann gerät der Aspekt Rebalancing in den Hintergrund (zumindest wenn virtuelle Anteile gehalten werden, die das Portfolio scheinbar in der Balance halten). Würden sich z.B. Kaufsignale bei einer Position gleich mehrfach in kürzeren Abständen ergeben, dann würde diese Position in Relation zu den anderen Positionen übergewichtet.

ja, kurz- und ggf. auch mittelfristig waere das so, ich hatte ja auch implizit darauf hingewiesen

Mehrere Kaeufe in kurzer Folge kommen aber nur bei, im Vergleich zu anderen ETFs, steil fallenden Kursen zustande. Dann geht die Schnaeppchenjagd davon aus, dass dieser ETF gerade besonders guenstig ist. Wenn das zutraefe, waere es aber auch genau die richtige Strategie, und sogar auch eine Art Rebalancing.

 

 

vor 10 Stunden schrieb boje:

Eigentlich müssten dies die volatileren Positionen sein.

fuer den ersten Kauf ja, fuer weitere Kaeufe nur, wenn die Amplituden der Kursausschlaege mit der Zeit immer groesser wuerden.

 

 

vor 10 Stunden schrieb boje:

Ggf. ergeben sich hieraus aber Nachteile, da das Portfolio dann die meiste Zeit real aus der Balance ist. Wenn man das Risiko über die Volatilität definiert, dann würden die risikoreicheren Positionen übergewichtet.

ja, dem ist so. Ggf. Nachteile, oder aber auch Chancen. (wobei ich von einer Risiko-Definition ueber Volatilitaeten nicht viel halte, aber das waere ein anderes Thema)

 

 

vor 10 Stunden schrieb boje:

Man könnte alternativ T wieder so festlegen, dass zumindest die Portfoliokomponenten zueinander durch den Kauf wieder in der Balance wären; das Risiko würde also gesenkt. So etwas wäre recht einfach zu implementieren. Meinst Du man würde dadurch die Schnäppchenjagd konterkarieren?

auf den ersten Blick wuerde ich vermuten, dass es nicht funktioniert, da fuer eine vergleichsweise stark steigende Anlagenklasse anfangs gar keine Kaeufe zustande kaemen. Da wuerde dann auch angepasste Transaktionsvolumina nichts nutzen. Auch waere mir nicht unmittelbar einleuchtend, warum man von einer als vergleichsweise teuer identifizierten Anlage mehr kaufen sollte als von einer (vermeindlich) guenstigen. Um das Problem einer Disbalance zwischen regionalen ETFs zu entschaerfen schienen mir deine frueheren Vorschlaege eines z.B. mit der Zeit steigenden RK3-Sollwertes oder eines langsamen Abschmelzens der virtuellen Anteile erstmal sinnvoller.

Die Schnaeppchenjagd bietet jede Menge Freiheitsgrade fuer Spielereien (nicht abwertend gemeint) und eigene Ideen. Ich selbst habe diese teilweise auch angewandt, sie im Laufe der Zeit aber praktisch auf 0 zurueck gefahren, auch weil die Handhabung mit mehreren ETFs sonst recht schnell unuebersichtlich und somit fehleranfaellig zu werden droht. Auch schafft man damit ggf. Artefakte der Limitermittlung, die fuer bestimmte Konstellationen gut funktionieren, fuer andere aber gerade nicht.

Ich will aber keinesfalls gute Ideen und Weiterentwicklungen unterbinden. Wenn du solche Strategien backtestest und/oder umsetzt waere es sicher interessant, hier von den Erfahrungen zu lesen.

 

 

vor 10 Stunden schrieb boje:

Eine weitere Frage (sorry): wie machst Du eigentlich die Backtests? Ich würde diese gerne nutzen, um das vorgeschlagene zumindest bezogen auf die Vergangenheit zu testen (idealerweise natürlich bevor ich solche Vorschläge mache).

kannst du die Frage noch etwas genauer stellen? Eigentlich dachte ich, dass ich das hier relativ genau beschrieben haette und habe auch die mit vielen Kommentaren versehene Originaldatei zum Download hinterlegt. (allerdings gebe ich gerne zu dass es meist kein reines Vergnuegen ist, sich durch amateurhaft strukturierte Programmierungen anderer zu kaempfen)

Wesentliche Unterschiede der Backtests zu (meiner) heutigen Praxis: Dort wurde immer nur EIN regionaler ETF und ein TG-Konto betrachtet, es bestand nicht die Auswahl der Investition in verschiedene Regionen. Und die Limits wurden taeglich aktualisiert, das mache ich jetzt woechentlich.

[boje]

Hallo Holzmeier, sorry für die späte Antwort. Ich hatte nicht gesehen, dass Du den backtest  als Datei bereitgestellt hast. Ich habe schon begonnen, die Datei zu bearbeiten, um ein Portfolio zu testen, und nicht nur einzelne Wertpapiere. Jetzt habe ich aber erstmal Urlaub. Ich werde das Ergebnis aber hier zur Verfügung stellen. 

[SunshineDavid]

Hallo Holzmeier, All,

 

vielen Dank diesen Super-Thread. Echt wirklichen Mehrwert, den Du hier geschaffen hast.

 

Ich möchte mir ein ETF Portfolio aufbauen und dazu die Schnäppchenjagd-Mechanismen nutzen. Ich habe die Excel auch schon für mein Wunschportfolio mal für ein paar Monate rückwirkend simuliert, um die Mechanismen zu verstehen. Ich struggle aber noch mit der Asset Allocation und den virtuellen Anteilen.

 

Hier meine Situation: Ich möchte perspektivisch 100k in RK3 investieren (5 ETFs, kleinste Position davon 10%). Ich habe derzeit ein Barvermögen von 400k plus monatliche Sparrate von ca. 5k. Davon sind allerdings 350k reserviert für Tilgung von Immobiliendarlehen. Mit der Sparrate und weiteren Immobilienprojekten verbleiben (nach meiner Cash-Flow Projektion) eben 100k für ETF Investments. 50k sollen als Sicherheitspuffer auf TG Konten verbleiben. Die 100k in ETF möchte in ca. 5 Jahren investiert haben.

 

Wenn ich G=150k setze (Soll-Anteil RK3 2/3 bzw. 100k) ist das Gesamtportfolio zu klein für 5 ETFs. Oder lieber die 400k?

 

Die Sparrate ist zu groß und verschiebt die Limitsam Monatsanfang zu weit nach oben. Soll ich sie künstlich runterrechnen? Habe mit 2k in meinen Simulationen ganz gute Erfahrung gemacht?

 

Wenn ich 100k als virtuelles Portfolio annehme, aber dann jeden Monat eine Sparrate dazurechne (auch bei 2x Faktor auf T) lande ich ja auf einem höheren Wert als die avisierten 100k Investment. Ohne Sparrate besteht die Gefahr, dass die Kurse weglaufen und ich zu langsam investiere? Führt das Abschmilzen der Anteile durch die Sparrate nicht dazu, dass ich die wieder nach oben schiebe?

 

Sorry, wenn ich noch nicht alles verstanden habe. Ich arbeite mich durch ;-)

 

Viele Grüße

 

David

 

[Holzmeier]

vor 20 Stunden schrieb SunshineDavid:

Hier meine Situation: Ich möchte perspektivisch 100k in RK3 investieren (5 ETFs, kleinste Position davon 10%). Ich habe derzeit ein Barvermögen von 400k plus monatliche Sparrate von ca. 5k. Davon sind allerdings 350k reserviert für Tilgung von Immobiliendarlehen. Mit der Sparrate und weiteren Immobilienprojekten verbleiben (nach meiner Cash-Flow Projektion) eben 100k für ETF Investments. 50k sollen als Sicherheitspuffer auf TG Konten verbleiben. Die 100k in ETF möchte in ca. 5 Jahren investiert haben.

lassen wir die Immobiliensache mal weg: Wenn ich es richtig verstehe, hast du 50 k€ TG und willst innerhalb von 5 Jahren zusaetzlich 100 k€ in Aktien-ETFs investieren.

Bei Sparraten von 5 k€/Monat kommen in den 5 Jahren aber rund 300 k€ zusaetzliche Einzahlungen zusammen. Man sollte also ueberlegen, ob man von der gesamten Sparrate nur rund 100 k€/60 Mon =ca. 1600 €/Mon fuer das Depot vorsieht.

 

 

vor 20 Stunden schrieb SunshineDavid:

Wenn ich G=150k setze (Soll-Anteil RK3 2/3 bzw. 100k) ist das Gesamtportfolio zu klein für 5 ETFs.

wahrscheinlich ja. Entscheidend ist aber nicht die Anzahl der ETFs, sondern der jeweils kleinste Anteil. Bei 150 k€ sollte die kleinste Position nicht unter ca. 20% liegen, besser aber etwas hoeher.

 

 

vor 20 Stunden schrieb SunshineDavid:

Oder lieber die 400k?

Wenn das Ziel in 5 Jahren 100 k€ Aktien-ETFs sind: Nein.

 

 

vor 20 Stunden schrieb SunshineDavid:

Die Sparrate ist zu groß und verschiebt die Limitsam Monatsanfang zu weit nach oben. 

ja

 

 

vor 20 Stunden schrieb SunshineDavid:

Soll ich sie künstlich runterrechnen? Habe mit 2k in meinen Simulationen ganz gute Erfahrung gemacht?

fuer das beschriebene Ziel waeren ca. 1600 €/Mon sinnvoll (siehe oben), 2 k€/Mon waeren sicher auch noch OK

 

 

vor 20 Stunden schrieb SunshineDavid:

Wenn ich 100k als virtuelles Portfolio annehme, aber dann jeden Monat eine Sparrate dazurechne (auch bei 2x Faktor auf T) lande ich ja auf einem höheren Wert als die avisierten 100k Investment.

ja, das ueberrascht dich jetzt aber wohl auch nicht mehr

 

Wahrscheinlich entspraeche es am ehesten deinen Plaenen, wenn du ein 100 k€-Aktienportfolio virtuell kaufen wuerdest, die monatlichen Sparraten von 1600 € (noch besser: 400 €/(Woche) zu den 50 k€ TG einzahltest, und die dann mit der Zeit real gekauften Anteile von den virtuellen abzoegst. Die Geschwindigkeit des Ansparens solltest du dann aber nicht ueber "Faktor 2 auf T" o.ae. steuern, sondern ueber die Hoehe der monatlichen Sparrate.

 

 

vor 20 Stunden schrieb SunshineDavid:

Ohne Sparrate besteht die Gefahr, dass die Kurse weglaufen und ich zu langsam investiere?

ja

 

 

vor 20 Stunden schrieb SunshineDavid:

Führt das Abschmilzen der Anteile durch die Sparrate nicht dazu, dass ich die wieder nach oben schiebe?

bis hierhin glaube ich alles verstanden zu haben, aber jetzt leider: ?

 

 

[SunshineDavid]

Am 17.4.2017 um 17:38 schrieb Holzmeier:

Ich versuch's mal:

 

Ausgangssituation:

vorhanden: 100 k€ Tagesgeld

Wunsch: Schnäppchenbasierte Umschichtung von RK3=50% dieses Tagesgeldes in einen ETF.

=> zum Monatsanfang virtuell fuer 50 k€/ETF-Kurs ETF-Anteile kaufen

=> Schritte 1 bis 4 (unter Abb. 1) im Eingangspost durchfuehren

Parameter: RK3=50%, R=100%, dK=-5% (bleiben konstant)

G=100 k€, D=50 k€

z.B. dK=-5% => T=1,25 k€

 

Naechster Monatsanfang:

Kaufliimit nicht ausgeloest

zusaetzlich vorhanden: Sparrate 1 k€

abgeschmolzen: virtuelle ETF-Anteile um 0,5 k€/Monat (z.B. durch zeitabhaengig automatische nachträgliche Verringerung des Kaufbetrags)

Kursgewinn ETF seit virtuellem Kauf: +4%

=> nochmals Schritte 1 bis 4 (unter Abb. 1) im Eingangspost durchfuehren

Parameter: RK3=50%, R=100%, dK=-5% (als Anfangswert fuer Schritt 1)

G=(100+1) k€, D=(50*(1+4%) -0,5) k€ = 51,5 k€

=> dK=-8,8%, T=1.263 €

 

.. und so weiter ...

 

 

Hallo Holzmeier,

 

vielen Dank für Deine Antworten. Das hilft mir sehr.

 

Zu Deinem Fragezeichen: Hier habe ich mich auf Deinen Post aus dem Jahr 2017 bezogen. Hier ziehst Du die Sparrate * RK3% von dem Depot jeden Monat/Woche ab. Das führt doch dazu, dass das Ungleichgewicht im Portfolio nicht nur durch die Sparrate hervorgerufen wird, sondern auch durch das Abschmelzen (fungiert also wie eine virtuelle Sparrate). Habe mir folgende Alternative überlegt: Wenn ein Kauf ausgeführt wurde, ziehe ich den Kauf von meinem Depot wieder ab (d.h. Faktisch tausche ich dadurch nur virtuelle gegen reale Anteile) und verringere gleichzeitig mein RK1 um den RK1% von dem RK3 Kauf (z.B. RK3 % = 66.7% und ein Kauf in Höhe von 1000€ ausgelöst, dann müsste ich RK1 um 500€ verringern, um das Portfolio weiter im Gleichgewicht zu halten).

 

Weitere Rückfrage: Wenn ich 1600€ pro Monat investiere, wandern davon ja auch ein Anteil in RK1 (bei mir 33.3%). Müsste ich die Sparrate nicht entsprechend erhöhen (also auf 2400€), so dass die gesamte Sparrate von 1600€ auch im Depot ankommt?

 

Ich habe jetzt verstanden, dass es zwei verschiedene Methoden gibt, um mit Schnäppchenjagd ein Depot aufzubauen:

1. Monatliche Sparrate, mit der ich das Depot bis zum Zeitpunkt x auf den gewünschten Betrag zu kommen (so wie von Dir in meinem Fall vorgeschlagen). Vorteil: ich bin relativ sicher, zum gewünschten Zeitpunkt mit dem gewünschten Geld investiert; die Kurse laufen mir nicht weg, da ich deutlich mehr spare als der Aktienmarkt im Schnitt wächst. Nachteil: die Einstiegszeitpunkte werden deutlich stärker von der Sparrate bestimmt, als von günstigen Schnäppchenkursen

2. Keine Sparrate, aber dafür Investments mit einem Faktor auf T (z.B. 2x). Vorteil: ich orientiere mich stärker an 'günstigen Kursen' und ist deutlich näher an der ursprünglichen Idee der Schnäppchenjagd (so wie auch im Backtest validiert); für fällende oder stabile Märkte schafft dies günstigere Kurse vermutlich; Nachteil: in der Ansparphase kann das Portfolio doch recht deutlich von der Zielallokation abweichen (innerhalb RK3); wenn ich Pech habe und Markt stark steigt, läuft mir der Markt weg.

Mir schwebt jetzt gerade eine Kombination aus beiden vor: Sparrate in Höhe des durchschnittlichen Marktwachstums (also z.B. 6% p.a.) und gleichzeitige Nutzung von Faktor auf Investments, um auf die Zielgröße zu kommen. Feedback? Macht das Sinn so?

 

Viele Grüße 

 

David

 

[Holzmeier]

Interessant. Ich hatte den Fall eines kompletten Depotaufbaus mit der Schnaeppchenjagd selbst auch nicht bis in alle Veraestelungen durchdacht, schliesslich hatte ich ja schon ein Depot. Deine und bojes Fragen zwingen mich jetzt aber dazu, noch mal genauer darueber nachzudenken. Wahrscheinlich passe ich das entsprechende Kapitel im Eingangspost spaeter auch noch mal an.

 

 

vor einer Stunde schrieb SunshineDavid:

Wenn ich 1600€ pro Monat investiere, wandern davon ja auch ein Anteil in RK1 (bei mir 33.3%). Müsste ich die Sparrate nicht entsprechend erhöhen (also auf 2400€), so dass die gesamte Sparrate von 1600€ auch im Depot ankommt?

in deinem Fall nicht, da du die 50 k€ RK1 ja schon real hast. Alle zusaetzlichen Einzahlungen fliessen somit frueher oder spaeter in RK3.

 

 

vor einer Stunde schrieb SunshineDavid:

 

Ich habe jetzt verstanden, dass es zwei verschiedene Methoden gibt, um mit Schnäppchenjagd ein Depot aufzubauen:

1. Monatliche Sparrate, mit der ich das Depot bis zum Zeitpunkt x auf den gewünschten Betrag zu kommen (so wie von Dir in meinem Fall vorgeschlagen). Vorteil: ich bin relativ sicher, zum gewünschten Zeitpunkt mit dem gewünschten Geld investiert; die Kurse laufen mir nicht weg, da ich deutlich mehr spare als der Aktienmarkt im Schnitt wächst. Nachteil: die Einstiegszeitpunkte werden deutlich stärker von der Sparrate bestimmt, als von günstigen Schnäppchenkursen

das kommt darauf an. Mit der von mir genannten Sparrate von rund 1600 €/Mon wuerden die Kaufzeitpunkte wohl noch eher schnaeppchendominiert sein, bei den urspruenglich angedachten 5000 €/Mon aber sicher nicht mehr.

 

 

vor einer Stunde schrieb SunshineDavid:

2. Keine Sparrate, aber dafür Investments mit einem Faktor auf T (z.B. 2x). Vorteil: ich orientiere mich stärker an 'günstigen Kursen' und ist deutlich näher an der ursprünglichen Idee der Schnäppchenjagd (so wie auch im Backtest validiert); für fällende oder stabile Märkte schafft dies günstigere Kurse vermutlich; Nachteil: in der Ansparphase kann das Portfolio doch recht deutlich von der Zielallokation abweichen (innerhalb RK3); wenn ich Pech habe und Markt stark steigt, läuft mir der Markt weg.

ganz ohne Sparrate koennte es in der Tat passieren, dass dir die Kurse weglaufen und du auch nach 5 Jahren noch auf einem Haufen virtueller Anteile sitzt ...

 

 

vor einer Stunde schrieb SunshineDavid:

Mir schwebt jetzt gerade eine Kombination aus beiden vor: Sparrate in Höhe des durchschnittlichen Marktwachstums (also z.B. 6% p.a.) und gleichzeitige Nutzung von Faktor auf Investments, um auf die Zielgröße zu kommen. Feedback? Macht das Sinn so?

im Grunde ja, noch ein paar allgemeine Gedanken dazu:

Fuer die Kaufsignale ist es letztendlich egal, ob man die Sparrate erhoeht, virtuelle Anteile mit der Zeit abschmilzt oder den Sollwert von RK3 mit der Zeit steigen laesst. In allen drei Faellen wuerde man die verschiedenen ETFs tendenziell gleichverteilter kaufen und dann auch nicht nur Schnaeppchen erwischen. Ausserdem ist zu bedenken, dass fuer einen solchermassen beschleunigten Depotaufbau auch genug Liquiditaet zur Verfuegung steht.

Insgesamt darf die Summe der drei genannten Einflussgroessen aber nicht die von dir genannten 6%/a bezogen auf den RK3-Depotwert ueberschreiten, weniger waere besser.

(ich hatte im Eingangspost eine obere Grenze von ca. 1%/Monat bezogen auf den Gesamtwert G genannt, was bei RK3=50% letztendlich auf das Gleiche hinauslaeuft, aber deine 6%/a sind allgemeiner gueltig und gefallen mir daher besser)

 

Damit liegt die sinnvolle Obergrenze der Summe aus Sparrate, Abschmelzen und RK3-Steigerungen fest, besser man bleibt noch ein bisschen darunter. Will man den Depotaufbau darueber hinaus noch weiter beschleunigen, geht es nur (aber auch sehr gut), wenn bei Kaufsignalen zusaetzlich weitere Anteile gekauft werden ("T*2"). Dies nutzt die Schnaeppchenjagdsignale unverfaelscht, fuehrt aber in der Aufbauphase zu Abweichungen der realen Anteilsverteilung von der regionalen Soll-Allokation. Sobald die jeweilige Soll-Anteile erreicht sind, wuerde man fuer diese ETFs wieder das "normale" T anwenden.

 

In deinem Spezialfall eines "Zielsparens" (100 k€ in RK3) koennte dann allerdings passieren, dass der Soll-Anteil des einen ETFs bereits erreicht ist, du also fuer diesen gar keine weiteren Einzahlungen mehr vornehmen wollen wuerdest, waehrend ein anderer ETF noch virtuelle Anteile aufwiese. Um das zu loesen muesste man dann wohl noch mal in die Trickkiste greifen ...

 

 

[SunshineDavid]

vor 9 Stunden schrieb Holzmeier:

 

in deinem Fall nicht, da du die 50 k€ RK1 ja schon real hast. Alle zusaetzlichen Einzahlungen fliessen somit frueher oder spaeter in RK3.

Ja, macht Sinn. Darf dann die Sparzahlung nur nicht in G, sondern in den Solldepotwert einzahlen.

 

vor 9 Stunden schrieb Holzmeier:

das kommt darauf an. Mit der von mir genannten Sparrate von rund 1600 €/Mon wuerden die Kaufzeitpunkte wohl noch eher schnaeppchendominiert sein, bei den urspruenglich angedachten 5000 €/Mon aber sicher nicht mehr.

Das Delta für die 5k soll auch in Immobilienthemen fließen, ist also eigentlich für unsere Überlegung unerheblich. Mit den 1600€ pro Monat komme ich allerdings auf ca. 19% p.a. Also deutlich mehr als die 6% p.a. Ich finde Deine Logik mit 6% p.a. Aus Sparrate, Abschmelzungen und RK3 Steigerungen schlüssig. Würde daher nur auf 500 Euro pro Monat für das Depot gehen und dann mit einem Faktor arbeiten. (Faktor 2x ist dann fast zu niedrig; 3 wäre sicher besser, um auf den Zielwert zu kommen)

 

vor 9 Stunden schrieb Holzmeier:

 

In deinem Spezialfall eines "Zielsparens" (100 k€ in RK3) koennte dann allerdings passieren, dass der Soll-Anteil des einen ETFs bereits erreicht ist, du also fuer diesen gar keine weiteren Einzahlungen mehr vornehmen wollen wuerdest, waehrend ein anderer ETF noch virtuelle Anteile aufwiese. Um das zu loesen muesste man dann wohl noch mal in die Trickkiste greifen ...

Meine Überlegungen dazu wären, den Faktor pro ETF mit der höherer Zielerreichung (also Annäherung an den Sollanteil) zu verringern. (Z.B. Faktor 2 bei Käufen bis 80% Sollanteil, danach 1,5). oder alternativ den Faktor nach realer Depotverteilung gewichten (z.B. ETF mit halben Sollanteil erhält den doppelten Faktor) Vielleicht ist das allerdings auch nur ein theoretisches Problem, da sich die ETFs zu einem gewissen Maße gleich entwickeln (plane ein Weltportfolio in Anlehnung an Kommer mit Europa, NA, EM, Pacific, Small Caps). Ich meine zu erinnern, dass die Korrelation der Assetklassen bei über 0,5 liegt.

 

Wichtig ist, glaube ich, einfach mal anzufangen und dann kann ich ja über die Zeit die Methode optimieren. (Das mit dem Zielsparen erweist sich in der Tat als nicht trivial und ein paar Themen sind auch noch nicht 'geklärt': Wenn ich jedes Jahr 6% auf das Depot drauflege, habe ich ja nach 5 Jahren einen Wert von 130%+x, obwohl ich ja nur bei 100% landen will; auch ist völlig unklar, wieviel ich über die Faktorlösung tatsächlich investieren werde, da es von dem Marktverlauf abhängt). Ich nehme die 100k als Grobrichtschnur, wenn es weniger oder mehr wird ist auch nicht wirklich tragisch.

 

Würde mich freuen, wenn Du das Depotaufbau-Kapitel anpassen würdest. Let me know if I can help!

 

Viele Grüße

David

 

 

[Holzmeier]

Ich habe nochmals nachgedacht und glaube in deinem Fall waere es am besten, wenn du

1) das TG von 50 k€ unangetastet liessest und dort auch nichts (real oder virtuell) einzahlst

2) virtuell ETF-Anteile fuer 100 k€ kaufst

3) die Anzahl der virtuellen ETF-Anteile um eine zeitlich konstante Anzahl von 0,5%-Punkten/Monat (oder besser 0,1%-Punkte/Woche) verminderst

4) mit dem konstanten TG=50 k€ und den jeweils aktuellen Kursen und der aktuellen Summe aus virtuellen und realen ETF-Anteilen T und dK berechnest

5) Limits setzt mit dK und (T+T*2)

6) die fuer T gekauften Anteile real dem Depot hinzufuegst, ohne virtuelle Anteile zu loeschen (damit die realen Kaeufe die Kursschwankungen und monatliche Abzuege ausgleichen und deine jeweiligen ETFs nach einem Kauf rechnerisch wieder ins Gleichgewicht kommen (dann wieder dK=-5%))

7) die fuer T*2 gekaufen Anteile real dem Depot hinzufuegst und die gleiche Zahl virtueller Anteile abziehst (damit du die Zielgroesse von 100 k€ innerhalb von 5 Jahren erreichst)

Ueber eine ggf. zeitabhaengige Wahl der Faktoren T*2 ... T*3 koenntest du die Geschwindigkeit des Ansparens steuern bzw. nachjustieren.

 

[SunshineDavid]

vor einer Stunde schrieb Holzmeier:

Ich habe nochmals nachgedacht und glaube in deinem Fall waere es am besten, wenn du

1) das TG von 50 k€ unangetastet liessest und dort auch nichts (real oder virtuell) einzahlst

2) virtuell ETF-Anteile fuer 100 k€ kaufst

3) die Anzahl der virtuellen ETF-Anteile um eine zeitlich konstante Anzahl von 0,5%-Punkten/Monat (oder besser 0,1%-Punkte/Woche) verminderst

4) mit dem konstanten TG=50 k€ und den jeweils aktuellen Kursen und der aktuellen Summe aus virtuellen und realen ETF-Anteilen T und dK berechnest

5) Limits setzt mit dK und (T+T*2)

6) die fuer T gekauften Anteile real dem Depot hinzufuegst, ohne virtuelle Anteile zu loeschen (damit die realen Kaeufe die Kursschwankungen und monatliche Abzuege ausgleichen und deine jeweiligen ETFs nach einem Kauf rechnerisch wieder ins Gleichgewicht kommen (dann wieder dK=-5%))

7) die fuer T*2 gekaufen Anteile real dem Depot hinzufuegst und die gleiche Zahl virtueller Anteile abziehst (damit du die Zielgroesse von 100 k€ innerhalb von 5 Jahren erreichst)

Ueber eine ggf. zeitabhaengige Wahl der Faktoren T*2 ... T*3 koenntest du die Geschwindigkeit des Ansparens steuern bzw. nachjustieren.

 

Danke für die Antwort. Mit der Lösung wächst das Gesamtdepot auch nicht mehr, also der beste Vorschlag. Top!

 

Meinst Du mit T + T*2, dass ich effektiv T*3 investieren soll?

 

Viele Grüße 

 

David

[Holzmeier]

vor 5 Stunden schrieb SunshineDavid:

Meinst Du mit T + T*2, dass ich effektiv T*3 investieren soll?

ja, genau. Das Transaktionsvolumen T verwendest du fuer die Ermittlung des Kaufkurs-Limits, und (T+T*2) = T*3 fuer die Ermittlung der bei den jeweiligen Limits zu kaufenden Anteile.

[SunshineDavid]

Am 31.8.2015 um 11:30 schrieb Holzmeier:

Bei der Berechnung der Limits beinhalten die Algorithmen die implizite Annahme, dass sich alle RK3-Kurse um den gleichen Prozentsatz ändern

Hallo Holzmeier,

 

ich habe nun doch noch eine andere Frage zu Deiner Methodik/Excel-Tool  (sorry, wenn das schon diskutiert wurde; habe es noch nicht gefunden).

 

Führt die oben genannte Annahme nicht dazu, dass insbesondere bei kleinen Fondspositionen zu häufig Kaufsignale ausgesendet werden?

 

Beispiel:

G=200k; RK3%=50%; 1 ETF (100% Sollanteil); dkfix=-5%

--> Der Algorithmus ergibt T=2500 bei dir=-5% 

--> Danach ist das Portfolio wieder im Gleichgewicht (97,5k zu 97,5k)

 

G=200k; RK3%=50%; mehrere ETFs (davon hier betrachtet 10% Sollanteil, Rest bleibt konstant); dkfix=-5%

--> Der Algorithmus ergibt T=250 bei dir=-5% 

--> Danach ist das Portfolio Allerdings nicht im Gleichgewicht: im ETF sind dann 9750 und im Gesamtportfolio 199500, d.h. RK1 ist im Gleichgewicht zu RK3 (99750), aber der 10% ETF hat nur einen Anteil von 9,8% an RK3; der nächste Kauf würde dann bereits bei dk=-0,5% ausgelöst werden. 

 

Wie schätzt Du das ein? Den Effekt müsstest Du ja insbesondere durch Deine Umstellung auf wöchentliche Anpassung der Limits merken, oder?

 

Viele Grüße

 

David

 

[Holzmeier]

Jetzt geht's an's Eingemachte ... Das von dir beschriebenen Phaenomen hat allerdings nichts mit den Intervallen der Limitanapassungen zu tun.

 

Sowie man RK3 in mehrere ETFs aufteilt muss man Annahmen treffen, wie denn die Wertentwicklungen der jeweils anderen ETFs bis zum Zeitpunkt eines Kaufes sein werden. Nur so kann nach dem angenommenen Kursverlust eines ETFs um dK% und der Ausloesung eines Kaufsignals ein neuer Gesamtwert G ermittelt werden, von dem aus der Limitkurs rekursiv ermittelt wird. "Bei der Berechnung der Limits beinhalten die Algorithmen die implizite Annahme, dass sich alle RK3-Kurse um den gleichen Prozentsatz ändern." (Eingangspost, Kap. 2: Umsetzung der Schnaeppchenjagd). Nur wenn dies genau so eintritt aendern sich die Verhaeltnisse sowohl zwischen RK1 und RK3 als auch zwischen den RK3-ETFs nicht. In praktisch allen realen Faellen werden die Gleichgewichte somit zwar mit sehr guter Naeherung, aber eben nicht vollstaendig genau erreicht.

 

Aufgrund der Korrelationen zwischen Aktien-ETFs ist die Annahme gleicher Kursaenderungen im gleichen Zeitraum durchaus plausibel. Wenn tatsaechlich der von dir beschriebene Fall eintreten sollte, dass der Wert nur eines ETF um dK=-5% saenke und gleichzeitig der Wert aller anderen Aktien-ETFs konstant bliebe, dann wird dieser ETF selbst nach einem gerade erst erfolgten Kauf als immer noch besonders guenstig eingestuft und das naechste ermittelte dK waere in der Tat wie von dir beschrieben -0,5%, es wuerde also relativ wahrscheinlich unmittelbar nochmals gekauft. Wenn dann sogar noch weiterhin der beschriebene und extrem unwahrscheinliche Fall (n-1 ETFs konstant, nur ein Kurs sinkt) eintreten sollte, laege das darauf folgende ermittelte dK aber auch wieder bei -4,6%.

 

In der Praxis kann ich mich aber an keinen Fall erinnern, wo das nach einem Kauf ermittelte neue dK mehr als einen %-Punkt unter meinem vorgegebenen -dKfix lag.

 

[Holzmeier]

[edit 20.7.18]  Abschnitt "Anwendung auf Einmal-Einzahlungen, zu Beginn der Ansparphase oder bei Änderungen der Asset-Allocation" in Kapitel 3 vollständig überarbeitet und mit einer Schritt-für-Schritt-Anleitung versehen.

Bei regelmaessigen Sparraten > ca. 200 €/Monat koennen die Schnaeppchenjagd-Kaufsignale damit von Anfang an und ggf. sogar nahezu ohne vorhandenes Startkapital verwendet werden.

 

Vielen Dank an boje und SunshineDavid, die mit ihren kritischen Nachfragen wesentlich zur Entwicklung der erweiterten Vorgehensweise beigetragen haben!

 

[SunshineDavid]

Am 31.8.2015 um 11:30 schrieb Holzmeier:

Relativ häufig wird im Forum die Frage gestellt, ob ein größerer Betrag auf einmal angelegt oder ggf. in mehreren Tranchen investiert werden sollte. Hier kann die Schnäppchenjagd ebenso angewandt werden wie bereits zu Beginn einer Ansparphase. Das folgende Beispiel betrachtet ein Sparziels nach 10 Jahren von je 30 k€ Tagesgeld (RK1) und 30 k€ Aktien-ETFs (RK3=50%, aktueller ETF-Kurs=10 €/Anteil). Hierbei wird vorerst nur vorausgesetzt, dass einige k€ Liquidität vorhanden sind und dem Sparvermögen ueber den 10-Jahreszeitraum 60 k€ / 120 Monate = ca. 500 €/Monat zugeführt werden können:

 

Einmalig

1) man definiert sich rein rechnersich ein virtuelles TG in Höhe von 30 k€

2) man kauft rein rechnerisch, also virtuell, Anteile des ETFs fuer 30 k€

3) man verteilt die monatliche (oder wöchentliche) Sparrate, im Beispiel also je 30 k€ / 120 Monate = 250 €/Monat in TG und für ETF-Käufe

4) man schätzt den durchschnittlichen erwarteten brutto-Wertzuwachs der realen oder virtuellen ETF-Anteile, bei Aktien-ETFs z.B. 6%/Jahr, hier also 30.000 € * ca. 6%/a = 1.800 €/a

5) man teilt die 1.800 €/a durch den aktuellen Kurs der ETF-Anteile sowie durch die Anzahl der Einzahlungsintervalle, also z.B. 1.800 €/a / (10 €/Anteil * 12 Einzahlungen/a) = 15 Anteile pro Einzahlung
6) man ermittelt die Differenz zu den geplanten monatlichen (oder wöchentlichen) Einzahlungen für die Aktien-ETFs, hier also z.B. T' = 250 €/Einzahlung - 1.800 €/a / 12 Einzahlungen/a = 100 €/Einzahlung

 

Regelmässig (monatlich oder wöchentlich)

7) man vermindert die Anzahl der virtuellen ETF-Anteile jeden Monat (oder jede Woche) um die in Schritt 5 ermittelte konstante Anzahl

8) man berechnet den Kursabschlag dK und das Transaktionsvolumen T mit dem festen Wert des virtuellen Tagegeldes von 30 k€ und der mit aktuellen Kursen ermittelten Summe aus virtuellen und realen ETF-Anteilen, wie oben unter Abb. 5 beschrieben

9) man setzt Kursliimits für reale Käufe mit den in Schritt 8 ermittelten Werten von dK und T + T'; T' sind hier die 100 € aus Schritt 6

10) man fügt die fuer T gekauften Anteile real dem Depot hinzu, ohne virtuelle Anteile zu loeschen, und berücksichtigt diese auch bei der nächsten turnusmäßigen Neuberechnung der Kauflimits

11) man fügt die ggf. fuer T' zusätzlich gekaufen Anteile ebenfalls real dem Depot hinzu, zieht aber die gleiche Zahl virtueller Anteile wieder ab

12) man zahlt 250 € monatlich auf das Tagesgeldkonto ein, vermindert das virtuelle TG aus Schritt 1 aber gleich wieder um diesen Betrag

 

Durch die Schritt 11 und 12 sinken die virtuell gehaltenen Anteile mit der Zeit auf Null. Durch die Wahl der Sparrate und dem daraus abgeleiteten Wert von T' lässt sich steuern, ob die virtuellen Anteile schnell oder eher über einen längeren Zeitraum durch reale ersetzt werden sollen.

 

Zwei Grenzfälle wären hier noch zu unterscheiden:

i) es ist nur geringe Liquidität von ca. 5 k€ vorhanden, die Sparleistung soll erst im Laufe der Zeit erbracht werden. Dann wären wie beschrieben alle Schritte 1 bis 12 auszuführen.

ii) die Zielsparsumme von 60 k€ ist bereits vorhanden. Dann können die 30 k€ Tagesgeld unmittelbar angelegt werden, 30 k€ hält man als Liquidität zurück, um die Käufe unter Schritt 9 zu bezahlen. Die Schritte 3 und 12 entfallen, vgl. ggf. Abb. 6 (dort statt 30+30 k€ leider für 50+50 k€ dargestellt).

Ist ein Teil der Zielsparsumme bereits vorhanden, wären für die Schritte 3 und 12 geeignete Werte zu ermitteln, sodass die Sparsumme zum Ende des Sparzeitraums erreicht wird.

 

Mit der beschriebenen Vorgehensweise kann die Schnäppchenjagd also bereits in einer ganz frühen Ansparphase anwandt werden, selbst bevor der erste reale ETF-Kauf überhaupt stattgefunden hat. Sie kann ebenfalls angewandt werden, um die Asset-Allocation schrittweise an ggf. neue Zielwerte anzupassen.

Hallo Holzmeier,

 

vielen Dank für die Überarbeitung. Macht viel Sinn so. Gute Idee zur Ermittlung von T'.

 

Hätte noch ein paar Anmerkungen/Anregungen:

- Das Beispiel ist gut für ein 1 ETF Portfolio; bei mehreren ETF würde ich T' vermutlich nach Soll-Depotwert dieser Position aufteilen

- Ob der Zielwert nach x Jahren erreicht wird (bzw. Früher oder später) hängt von der Marktentwicklung ab. In Deinem Beispiel nimmst Du implizit an, dass ein Kauf pro Monat ausgelöst wird, wenn ich es richtig verstehe. Erscheint mir viel und ggf. Müsste man T' anheben mit der Zeit, wenn das nicht passiert (oder man kumuliert T' über die Monate, in denen nicht ausgelöst wird)

- Vielleicht führt es zu weit: Für die Ansparphase eignen sich aus meiner Sicht thesaurierende ETFs besser, da der Wert dann nicht am Auschüttungstag sinkt. Du erwähnst zwar im Eingangspost, dass man das Limit nur bis zum Vortag legen sollte, aber auch an den Tagen danach ist der ETF ja weniger wert und die Ist-Allokation verschiebt sich. Implizit führt der Algorithmus dann dazu, dass die Ausschüttungen wieder angelegt werden. Bei 2-3% Ausschüttung p.a. Und 6% Wertentwicklung kann das aber schon einen signifikanten Einfluss auf die Termine haben. Genauer wäre es wohl virtuelle Anteile für die Ausschüttungen zu 'kaufen'. (Wenn man die unterschiedliche Wertentwicklung zwischen ausschüttenden und thesaurierenden Fonds in der Ermittlung der 6% berücksichtigt hat, kann man meinen Hinweis wohl ignorieren).

 

Guter Hinweis zu meiner Frage bzgl. impliziter Annahme der Kursgleichentwicklung. Hat in der Tat nichts mit den Intervallen zu tun. In meinem manuellem Backtest für mein Wunschportfolio kam es in der Tat vor, dass ein ETF in 2 aufeinanderfolgenden Wochen ausgelöst wurde. Aber es wären auch jeweils gute Zeitpunkte gewesen und, wie Du schreibst, ist Worst Case eine Doppelauslösung und dann ist das Gleichgewicht wieder hergestellt (ggf. Ein minimaler Nachteil bei den Transaktionskosten).

 

Ab August geht es bei mir dann los mit der Schnäppchenjagd (muss noch die FreeBuys von Onvista abwarten; wer sich diese Logik ausgedacht hat...).

 

Viele Grüße

 

David

[Holzmeier]

vor 15 Stunden schrieb SunshineDavid:

Hätte noch ein paar Anmerkungen/Anregungen:

- Das Beispiel ist gut für ein 1 ETF Portfolio; bei mehreren ETF würde ich T' vermutlich nach Soll-Depotwert dieser Position aufteilen

ja, ich habe einen entsprechenden Satz ergaenzt

 

 

vor 15 Stunden schrieb SunshineDavid:

- Ob der Zielwert nach x Jahren erreicht wird (bzw. Früher oder später) hängt von der Marktentwicklung ab. In Deinem Beispiel nimmst Du implizit an, dass ein Kauf pro Monat ausgelöst wird, wenn ich es richtig verstehe. Erscheint mir viel und ggf. Müsste man T' anheben mit der Zeit, wenn das nicht passiert (oder man kumuliert T' über die Monate, in denen nicht ausgelöst wird)

ja, dieser Fehler ist mir gestern spaet abends auch aufgefallen. Ich hatte gehofft, dass es niemand merkt, bevor ich es korrigieren kann. Nun ja ...

 

 

vor 15 Stunden schrieb SunshineDavid:

- Vielleicht führt es zu weit: Für die Ansparphase eignen sich aus meiner Sicht thesaurierende ETFs besser, da der Wert dann nicht am Auschüttungstag sinkt. Du erwähnst zwar im Eingangspost, dass man das Limit nur bis zum Vortag legen sollte,

nein, die Limits werden (sinnvollerweise) am ex-Tag automatisch vom Broker geloescht

 

 

vor 15 Stunden schrieb SunshineDavid:

Genauer wäre es wohl virtuelle Anteile für die Ausschüttungen zu 'kaufen'.

ja, so mache ich es auch und habe jetzt ein entsprechendes Kurzkapitel "Einfluss der Ertragsverwendung: Ausschüttende vs. thesaurierende ETFs" eingefuegt

 

 

vor 15 Stunden schrieb SunshineDavid:

Ab August geht es bei mir dann los mit der Schnäppchenjagd (muss noch die FreeBuys von Onvista abwarten; wer sich diese Logik ausgedacht hat...).

viel Erfolg!

 

[Funkydonkey]

Wenn ich jeden Monat 1500€ in ein ETF Depot investieren möchte, aber mein Gesamtvermögen nur rund 15000€ ist, funktioniert die Schnäppchenjagt nicht, oder? Weil die Sparrate über der 1% Regel ist? Danke!:)

[Holzmeier]

mit ein bisschen tricksen ginge es schon ... Im Abschnitt 3 im Eingangspost findest du eine Schritt fuer Schritt-Anleitung dafuer. Lediglich die absoluten Betraege muesstest du auf deine Situation anpassen.

 

 

Die "1%-Regel" gilt uebrigens nicht absolut, sondern haengt insbesondere vom RK3-Sollanteil des Portfolios ab. Ich habe den entsprechenden Abschnitt im Eingangspost jetzt diesbezueglich noch etwas praezisiert.