ETF-Schnäppchenjagd

[Relich]

45 minutes ago, Holzmeier said:

Vielleicht verstehe ich den Zusammenhang jetzt aber auch nicht mehr. Wenn es wichtig ist: Koenntest du deine Frage noch mal als Ganzes formulieren?

Meine Frage als Ganzes ist, wie ich die Schnäppchenjagd für mein bestehendes Depot unter Berücksichtigung meiner Sparrate, G und Soll-Allokation sowie einem hohen RK3 Anteil anwenden kann.

 

Quote

 

ja, genau. Wobei es sehr vorteilhaft ist, wenn du fuer alle ETFs mit einem gemeinsamen virtuellen TG' rechnest.

 

Ich habe zur Ermittlung von G jetzt alle Anlageklassen zusammenaddiert. Für die Aktien-ETFs rechne ich mit dem gesamten TG, ohne Abspaltungen von TG oder virtuellem TG für andere Anlageklassen, wie unter 2.5 beschrieben.

 

Quote

wenn du in Glg. (4) RK3 sehr gross waehlst und alle anderen Groessen (R, T, dK) konstant laesst, wird entsprechend auch der erforderliche Gesamtwert G sehr gross. G kann fuer die Anwendung des Kap. 3.1 aber nicht willkuerlich hoch gewaehlt werden, du muesstest ja auch eine entsprechende Sparrate (Schritt 3) einbringen koennen.

 

 

Quote

Allgemein: Fuer RK3=90% funktioniert die Schnaeppchenjagd kaum noch, da fuer relativ niedrige Transaktionsvolumina bereits sehr hohe Kursrueckgaenge erforderlich waeren.

Bsp: RK3 = 90%, G = 100 k€ (90 k€ Aktien, 10 k€ TG). Dann muessten die Aktien von 90 k€ auf 80 k€ (also um 11%) sinken, damit fuer 1 k€ (also knapp 1% des Aktienanteils) neu gekauft wuerde und das Depot mit 81 k€ Aktien und 9 k€ TG wieder im Sollzustand waere. Umgekehrt fuehrte eine Einzahlung von 1,1 k€ ins TG mehr oder weniger unmittelbar zu einem Akienkauf fuer 1 k€. Die Kaeufe wuerden dominant durch die Sparrate ausgeloest, und weniger durch Kursschwankungen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das dann noch sinnvoll waere. Vielleicht sollte ich noch mal eine entsprechende Einschraenkung in 1.1 (Voraussetzungen) im Eingangspost ergaenzen

 

Genau aus dem Grund dachte ich, dass es sinnvoll sein könnte, mit einem hohen fiktiven G zu rechnen.

Wenn Gfiktiv=1M, RK3=90% (900k Aktien, 100k TG), dann müssten die Aktien von 900k auf 890k (also um 1,1%) sinken, damit für 1k (also knapp 0,1% des Aktienanteils) neu gekauft würde und das Depot mit 891k Aktien und 99k TG wieder im Sollzustand wäre.

 

Das würde bedeuten, dass bei dieser Größe G auch eine monatlichen Sparrate von bis zu 5k möglich wäre, und damit die Kurse um ca 5% sinken müssten?

[Relich]

Ich habe mal versucht, das Beispiel in Kapitel 3.1 mit einer Sparrate von 5000/Monat durchzurechnen. Ich komme allerdings in Schritt 11 bzw. 13 nicht mehr weiter. Wenn die Ist-Allokation der bereits vorhandenen Positionen im Depot von der Soll-Allokation abweicht, wie kann ich diese Abweichung für das Setzen der Limits berücksichtigen, wenn ein großer Teil des Depots auf virtuellen Anteilen besteht?

 

Quote

 

Relativ häufig wird im Forum die Frage gestellt, ob ein größerer Betrag auf einmal angelegt oder ggf. in mehreren Tranchen investiert werden sollte. Hier kann die Schnäppchenjagd ebenso angewandt werden wie bereits zu Beginn einer Ansparphase. Das folgende Beispiel betrachtet ein Sparziel nach 10 Jahren von je 30 k€ Tagesgeld (RK1) und 30 k€ Aktien-ETFs (RK3=90%, aktueller ETF-Kurs=10 €/Anteil). Hierbei wird vorerst nur vorausgesetzt, dass einige k€ Liquidität vorhanden sind und dem Sparvermögen ueber den 10-Jahreszeitraum 600 k€ / 120 Monate = ca. 5000 €/Monat zugeführt werden können:

 

1) man definiert sich rein rechnersich ein virtuelles TG' in Höhe von 60 k€

2) man kauft rein rechnerisch virtuelle Anteile des ETFs fuer 540 k€

3) man verteilt die monatliche (oder wöchentliche) Sparrate, im Beispiel also je 600 k€ / 120 Monate = 500 €/Monat in RK1 und 4500 in RK3

4) man schätzt den durchschnittlichen erwarteten brutto-Wertzuwachs der realen oder virtuellen ETF-Anteile, bei Aktien-ETFs z.B. 6%/Jahr, hier also 540.000 € * ca. 6%/a = 32.400 €/a = 2700 €/Monat

(dieser Betrag ist eine Obergrenze, hier kann (und sollte eigentlich) eher ein etwas niedrigerer Wert verwendet werden)

5) man teilt die 2700 €/Monat (Schritt 4) durch den aktuellen Kurs der ETF-Anteile, hier also z.B. 2700 €/Monat / 10 €/Anteil = 270 Anteile/Monat = ca. 63 Anteile/Woche
6) man ermittelt die Differenz zu den geplanten monatlichen (oder wöchentlichen) Einzahlungen für die Aktien-ETFs, hier also z.B. 4500 €/Monat (Schritt 3) - 2700 €/Monat (Schritt 4) = 1800 €/Monat

Regelmässig (monatlich oder wöchentlich)

7) man zahlt 500 € monatlich auf das Tagesgeldkonto ein, vermindert das virtuelle TG' aus Schritt 1 aber gleich wieder um diesen Betrag

8) man überweist die 2700 €/Monat (Schritt 4) real auf das Verrechnungskonto

9) man hält die restlichen 1800 €/Mon (Schritt 6) rechnerisch separat als Liquiditätsreserve für den Kauf zusätzlicher ETF-Anteile zurück

10) man vermindert die Anzahl der virtuellen ETF-Anteile jeden Monat (oder jede Woche) um die in Schritt 5 ermittelte konstante Anzahl

11) man berechnet den Kursabschlag dK und das Transaktionsvolumen T mit dem Wert des (virtuellen und realen) Tagegeldes und dem Wert der mit aktuellen Kursen ermittelten (virtuellen und realen) ETF-Anteile, wie oben unter Abb. 5 beschrieben

Tmin=650
dKfix=-5%

 

Quote

 

 Regelmäßig (monatlich oder wöchentlich)

3) Berechnung des realen Transaktionsvolumens T (dKfix) für den Fall G*R*RK3=D mit Glg. (3)  =>  T = max [Tmin;  G*R*RK3*(1-RK3)*-dKfix]

Für R=0,1, G=1000.000,RK3=0,9, dKfix=-0,05
G*R*RK3*(1-RK3)*-dKfix = 450

=> T= max[450, 650] = 650

 

 

12) man ermittelt je nach Umfang der kumulierten Liquiditätsreserve (Schritt 9) ein zusätzliches Kaufvolumen T'. Dies kann die gesamte aktuelle Liquiditätsreserve sein (die danach wieder auf 0 gesetzt würde), oder auch nur wesentliche Teile davon.

Der Schritt fällt weg, da weiter kontinuierlich gespart werden soll, keine aufgestauten Investitionen

13) man setzt Kursliimits für reale Käufe mit den in den Schritten 10 und 11 ermittelten Werten von dK und T + T'

dK(T) ermitteln:
Berechnung des real erforderlichen Kursabschlags dK (T) für den allgemeinen Fall G*R*RK3<>D mit Glg. (1)

 

14) man fügt die fuer T gekauften Anteile real dem Depot hinzu, ohne virtuelle Anteile zu loeschen

15) man fügt die ggf. fuer T' zusätzlich gekaufen Anteile ebenfalls real dem Depot hinzu, zieht aber die gleiche Zahl virtueller Anteile wieder ab

 

 

[Holzmeier]

vor 19 Minuten schrieb Relich:

Ich habe mal versucht, das Beispiel in Kapitel 3.1 mit einer Sparrate von 5000/Monat durchzurechnen. Ich komme allerdings in Schritt 11 bzw. 13 nicht mehr weiter. Wenn die Ist-Allokation der bereits vorhandenen Positionen im Depot von der Soll-Allokation abweicht, wie kann ich diese Abweichung für das Setzen der Limits berücksichtigen, wenn ein großer Teil des Depots auf virtuellen Anteilen besteht?

Angenommen, du haettest schon reale Anteile fuer 54 k€ und reales TG von 6 k€, dann wuerdest du die oben von dir genannten rein virtuellen Summen um diese 54  bzw. 6 k€ mindern, und dann die Gleichungen in Kap. 2.2 im Eingangspost auswerten.

Angenommen, du haettest schon reale Anteile fuer 60 k€ und reales TG von 4 k€, dann wuerdest du ebenso die oben von dir genannten rein virtuellen Summen um diese 60  bzw. 4 k€ mindern, und dann die Gleichungen in Kap. 2.2 im Eingangspost auswerten.

Vielleicht habe ich die Frage aber auch nicht richtig verstanden. Dann setze doch zu Schritt 11 bitte selbst noch einmal Zahlen ein so wie du das Vorgehen (bisher) verstanden hast.

 

[Relich]

2 hours ago, Holzmeier said:

Angenommen, du haettest schon reale Anteile fuer 54 k€ und reales TG von 6 k€, dann wuerdest du die oben von dir genannten rein virtuellen Summen um diese 54  bzw. 6 k€ mindern, und dann die Gleichungen in Kap. 2.2 im Eingangspost auswerten.

Angenommen, du haettest schon reale Anteile fuer 60 k€ und reales TG von 4 k€, dann wuerdest du ebenso die oben von dir genannten rein virtuellen Summen um diese 60  bzw. 4 k€ mindern, und dann die Gleichungen in Kap. 2.2 im Eingangspost auswerten.

Vielleicht habe ich die Frage aber auch nicht richtig verstanden. Dann setze doch zu Schritt 11 bitte selbst noch einmal Zahlen ein so wie du das Vorgehen (bisher) verstanden hast.

 

Quote

 

Berechnung des real erforderlichen Kursabschlags dK (T) für den allgemeinen Fall G*R*RK3<>D mit Glg. (1)

   (Beachte: dK wird hier neu berechnet und ist nicht mehr gleich dem in Schritt 1 vorgegebenen dKfix)

 

 

Ich glaube ich komme unter anderem deswegen durcheinander, weil das Beispiel mit einem ETF gerechnet ist, ich aber 5 "bespare" und mir nicht ganz klar ist, wie ich den Prozess anpassen muss für den jeweiligen ETF.

 

Ich versuche es mal:

Also setze ich in Gleichung 1 ein.

Hypothetisches Beispiel:

 

G=600.000 (virtuell)

RK3=90%

R=10%

T=650

Dreal=6.400

Dsoll=G*R*RK3=54.000, davon Dvirtuell=Dsoll-Dreal = 47.600

 

Mit der Mischung von Dvirtuell und Dreal ist mir nicht klar, welches D ich in Gleichung 1 einsetzen soll. Weiterhin wird das Tagesgeld in der Formel nicht direkt berücksichtigt, sondern durch G und RK3 angegeben. Daher ist mir auch nicht klar, ob G=600.000 hier der richtige Wert für die Formel ist, wenn z.B. davon real 20.000 vorhanden wären und damit virtuell nur 580.000 verwendet werden müssten.

 

 

 

 

[binratlos]

Mal eine Frage zwischendurch, die mir beim Experimentieren mit Holzmeiers Formel 1 aufkam: gehört physisches Gold zum Gesamtvermögen (G) und gehört es dann in RK1 oder RK3, oder gehört es garnicht ins Gesamtvermögen, wenn keine Absicht besteht es einmal anzurühren?

 

Auch wenn die Frage eine dumme sein sollte, bitte ich um Entschuldigung, bin aber dennoch an Antworten interessiert.

[Holzmeier]

vor 6 Minuten schrieb binratlos:

Mal eine Frage zwischendurch, die mir beim Experimentieren mit Holzmeiers Formel 1 aufkam: gehört physisches Gold zum Gesamtvermögen (G) und gehört es dann in RK1 oder RK3, oder gehört es garnicht ins Gesamtvermögen, wenn keine Absicht besteht es einmal anzurühren?

Ich unterscheide nur in RK3 (Aktien-ETFs) und nicht-RK3, letzteres inkl. Gold, Anleihen,TG, Lebensversicherungen, und allen anderen sinnvoll bewertbaren und liquidierbaren Anlagen (aber z.B. ohne Immobilien, Rentenanspruechen und aehnlichem).

 

 

[Holzmeier]

vor einer Stunde schrieb Relich:

Ich glaube ich komme unter anderem deswegen durcheinander, weil das Beispiel mit einem ETF gerechnet ist, ich aber 5 "bespare" und mir nicht ganz klar ist, wie ich den Prozess anpassen muss für den jeweiligen ETF.

bei mehreren ETFs teilst du das Geld fuer die virtuellen Anteile als auch das virtuelle TG gemaess ihren (z.B. regionalen) Anteilen R. Bsp.:

Man haette 2 ETFs, R (World) = 70%, R (EM) = 30%, und D (World) = 70 k€ real, D (EM) = 40 k€ real.

Desweiteren haette man reales TG in Hoehe von 10 k€.

Angestrebtes Sparziel waere G = 600 k€, RK3 = 90%.

Dann wuerde man World virtuelle Anteile zuordnen fuer: 600 k€ * 90% * 70% - 70 k€ real = 308 k€ virtuell

Desweiteren wuerde man World virtuelles TG' zuordnen fuer: 600 k€ * 10% - 10 k€ real = 50 k€ virtuell.

In Glg. (3) wuerde man dann (beim ersten Mal) einsetzen:

G = 70 k€ real World + 308 k€ virtuell World + 40 k€ real EM + 122 k€ virtuell EM + 50 k€ virtuell TG' + 10 k€ real TG = 600 k€

R = 70%

D = (70 k€ real + 308 k€ virtuell) = 408 k€

RK3 = 90%

dKfix = -5%

=> T = 1.890 €

Diese Werte (ohne dKfix) wuerde man dann wiederum in Glg. (1) einsetzen:

=> dK = -5,0 %

Beim EM-ETF wuerde man analog vorgehen.

 

 

vor einer Stunde schrieb Relich:

G=600.000 (virtuell)

RK3=90%

R=10%

T=650

Dreal=6.400

Dsoll=G*R*RK3=54.000, davon Dvirtuell=Dsoll-Dreal = 47.600

 

Mit der Mischung von Dvirtuell und Dreal ist mir nicht klar, welches D ich in Gleichung 1 einsetzen soll.

die Summe aus beiden

 

 

vor einer Stunde schrieb Relich:

Weiterhin wird das Tagesgeld in der Formel nicht direkt berücksichtigt, sondern durch G und RK3 angegeben. Daher ist mir auch nicht klar, ob G=600.000 hier der richtige Wert für die Formel ist, wenn z.B. davon real 20.000 vorhanden wären und damit virtuell nur 580.000 verwendet werden müssten.

hier gilt: Virtuelle Bestaende, egal ob ETF-Anteile oder TG', werden in den Formeln so behandelt, als ob man sie tatsaechlich besaesse.

(Das gilt aber z.B. nicht fuer virtuell thesaurierte Anteile, Kap. 2.4., da hier ja bereits die Ausschuettungen in RK1 landen und darueber in G bereits beruecksichtigt sind)

 

 

[Relich]

3 hours ago, Holzmeier said:

bei mehreren ETFs teilst du das Geld fuer die virtuellen Anteile als auch das virtuelle TG gemaess ihren (z.B. regionalen) Anteilen R. Bsp.:

Man haette 2 ETFs, R (World) = 70%, R (EM) = 30%, und D (World) = 70 k€ real, D (EM) = 40 k€ real.

Desweiteren haette man reales TG in Hoehe von 10 k€.

Angestrebtes Sparziel waere G = 600 k€, RK3 = 90%.

Dann wuerde man World virtuelle Anteile zuordnen fuer: 600 k€ * 90% * 70% - 70 k€ real = 308 k€ virtuell

Desweiteren wuerde man World virtuelles TG' zuordnen fuer: 600 k€ * 10% - 10 k€ real = 50 k€ virtuell.

In Glg. (3) wuerde man dann (beim ersten Mal) einsetzen:

G = 70 k€ real World + 308 k€ virtuell World + 40 k€ real EM + 122 k€ virtuell EM + 50 k€ virtuell TG' + 10 k€ real TG = 600 k€

R = 70%

D = (70 k€ real + 308 k€ virtuell) = 408 k€

RK3 = 90%

dKfix = -5%

=> T = 1.890 €

Diese Werte (ohne dKfix) wuerde man dann wiederum in Glg. (1) einsetzen:

=> dK = -5,0 %

Beim EM-ETF wuerde man analog vorgehen.

 

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!

 

Das bedeutet, dass ich bei R=10% T=270 bekomme. Das heißt selbst bei einer Zielgröße von 600k komme ich mit diesem R=10% und RK3=90% auf keine sinnvollen Transaktionsvolumina (außer vielleicht mit Onvista Freebuys).

 

Quote

 

Zwei Grenzfälle wären hier noch zu unterscheiden:

i) es ist nur geringe Liquidität von ca. 5 k€ vorhanden, die Sparleistung soll erst im Laufe der Zeit erbracht werden. Dann wären wie beschrieben alle Schritte 1 bis 15 auszuführen.

 

Wenn geringe Liquidität vorhanden ist und die Sparleistung erst im Laufe der Zeit erbracht wird, würden dann die Käufe nicht immer mit T (statt T+T') stattfinden und damit Schritte 12 und 15 entfallen?

 

Quote

14) man fügt die fuer T gekauften Anteile real dem Depot hinzu, ohne virtuelle Anteile zu loeschen

 

Bedeutet das, dass ich ab Beginn der Schnäppchenjagd ein virtuelles Depot führen muss, damit nach jeder Iteration der Schritte die angepassten Werte in die Gleichungen eingesetzt werden können? Also jeden Schritt dokumentieren, weil das fiktive Depot aus virtuellen und realen Anteilen mit der Zeit wächst? Andernfalls wäre die Schnäppchenjagd wie in 3.2 ja vom Bestand abgekoppelt.

 

Vielleicht habe ich es immer noch nicht richtig verstanden, aber mir scheint das Vorgehen in der Ansparphase ziemlich kompliziert zu sein, insbesondere, wenn man wöchentlich für 5 ETFs die ganzen Schritte durchführen muss. Hat das Vorgehen in 3.1 einen Vorteil gegenüber der Entkopplung von Käufen und Bestand in 3.2, in dem mit einem rein fiktiven Depot gearbeitet wird, um die Kaufzeitpunkte bzw. Limits zu errechnen?

 

Und wenn ich es richtig sehe, wie bei der obigen Berechnung der reale Anteil nicht berücksichtigt, wäre es also vorteilhaft, wenn zu Beginn der Schnäppchenjagd das Depot der Soll-Allokation entspricht? Ich habe noch nicht ganz verstanden, wie die Schritte die Soll-Allokation herstellen.

[Holzmeier]

Am 28.10.2018 um 21:02 schrieb Relich:

Das bedeutet, dass ich bei R=10% T=270 bekomme. Das heißt selbst bei einer Zielgröße von 600k komme ich mit diesem R=10% und RK3=90% auf keine sinnvollen Transaktionsvolumina (außer vielleicht mit Onvista Freebuys).

ja, dem ist so. Mit R=10% sollte auch 1/10 deiner Gesamtanlagen noch die in Kap. 2.6. hergeleiteten Mindestgroessen erfuellen. Wenn du dann zusaetzlich noch mit sehr hohen RK3-Quoten operierst, werden die erforderlichen Anlagenvolumina schnell ziemlich hoch. Dies koennte man rechnerisch durch virtuelle Anteile und virtuelles TG' umgehen.

 

 

 

Zitat

Wenn geringe Liquidität vorhanden ist und die Sparleistung erst im Laufe der Zeit erbracht wird, würden dann die Käufe nicht immer mit T (statt T+T') stattfinden und damit Schritte 12 und 15 entfallen?

die Hoehe von T' haengt nicht von der eigentlichen Liquiditaet ab, sondern davon, um wieviel die Sparrate die aus der erwarteten Wertsteigerung ermittelten "sinnvollen Einzahlungen" uebersteigt. Waeren die Sparraten zu hoch, wuerden die Kaeufe ueberwiegend durch diese ausgeloest und nicht durch Kursschwankungen. Deshalb vermindert man die Sparrate kuenstlich, ermittelt die Limits nur mit T, kauft dann aber ggf. fuer (T+T'). Wenn die Sparrate den erwarteten brutto-Wertzuwachs (Schritt 4 in Kap. 3.1) nicht uebersteigt, wird T'=0 und die Schritte 12 und 15 entfallen in der Tat.

 

 

 

Zitat

Bedeutet das, dass ich ab Beginn der Schnäppchenjagd ein virtuelles Depot führen muss, damit nach jeder Iteration der Schritte die angepassten Werte in die Gleichungen eingesetzt werden können? Also jeden Schritt dokumentieren, weil das fiktive Depot aus virtuellen und realen Anteilen mit der Zeit wächst? Andernfalls wäre die Schnäppchenjagd wie in 3.2 ja vom Bestand abgekoppelt.

es ist letztendlich weniger kompliziert als es erscheint. Den Aufwuchs deines realen Depots solltest du ohnehin geeignet dokumentieren. Zusaetzlich führt man noch ein virtuelles Depot, aus dem zeitabhaengig (und in Excel z.B. automatisch) Anteile entfernt werden. Kaeufe werden in beiden Depots haendisch eingetragen.

 

 

 

Zitat

Vielleicht habe ich es immer noch nicht richtig verstanden, aber mir scheint das Vorgehen in der Ansparphase ziemlich kompliziert zu sein, insbesondere, wenn man wöchentlich für 5 ETFs die ganzen Schritte durchführen muss.

Wenn man, was ich empfehlen wuerde, einmalig alles programmiert und dann Kursabschlaege und Transaktionsvolumina automatisch berechnet ist der Zusatzaufwand im Vergleich zu einem rein realen Depot letztendlich nur gering. Insgesamt ist dies ja auch nur eine Hilfskonstruktion, um sogar unabhaengig von Eigenkapital, Sparrate, Sparziel und Asset-Allocation die Schnaeppchenjagd nutzen zu koennen.

 

 

 

Zitat

Hat das Vorgehen in 3.1 einen Vorteil gegenüber der Entkopplung von Käufen und Bestand in 3.2, in dem mit einem rein fiktiven Depot gearbeitet wird, um die Kaufzeitpunkte bzw. Limits zu errechnen?

3.2 beschreibt einen Spezialfall von 3.1: Das Depot ist schon da und die Sparraten liegen im vernuenftigen Bereich. Einzig zu loesendes Problem: Man will neue Anlagen in weitere ETFs lenken.

Grundsaetzlich koenntest du dir auch ein rein virtuelles Depot beliebiger Groesse und frei waehlbaren Sparraten definieren um die Limits zu errechnen. Nur muesstest du dann tatsaechlich zwei Depots verwalten: Das virtuelle zur Limitermittlung, und das reale ohnehin. Zudem wuerde diese Vorgehensweise nicht das (moeglicherweise vorliegende) Problem zu hoher Sparraten im Vergleich zu den erwarteten Wertsteigerungen loesen.

 

 

 

Zitat

Und wenn ich es richtig sehe, wie bei der obigen Berechnung der reale Anteil nicht berücksichtigt, wäre es also vorteilhaft, wenn zu Beginn der Schnäppchenjagd das Depot der Soll-Allokation entspricht?

das habe ich leider nicht verstanden ...

 

 

Zitat

Ich habe noch nicht ganz verstanden, wie die Schritte die Soll-Allokation herstellen.

wie bei einem rein realen Depot wird die Soll-Allokation als Summe von realen und virtuellen Anteilen sowie Tagesgeldern nach jedem Kauf wieder hergestellt. Oder ich habe diese Frage leider auch nicht verstanden ...

 

[Relich]

Vielen Dank für die Erläuterungen. So langsam komme ich der Sache näher.

 

On 11/3/2018 at 3:11 PM, Holzmeier said:

das habe ich leider nicht verstanden ...

 

 

wie bei einem rein realen Depot wird die Soll-Allokation als Summe von realen und virtuellen Anteilen sowie Tagesgeldern nach jedem Kauf wieder hergestellt. Oder ich habe diese Frage leider auch nicht verstanden ...

 

Ich habe eine bestimmte Soll-Allokation meiner ETFs, beispielsweise 30/25/35/10. Jetzt hat sich über die Wertschwankungen der ETFs in den letzten Wochen und Monaten die Ist-Allokation von der Soll-Allokation entfernt. Z.B. Ist: 36/27/27/10. Mit dieser von der Soll-Allokation abweichenden Ist-Allokation möchte ich mit der Schnäppchenjagd beginnen.

 

Die Frage ist, ob mit den Formeln der Schnäppchenjagd diese Abweichung vom Soll berücksichtigt werden kann, und die Schnäppchenjagd dazu benutzt werden kann, um die Soll-Allokation wieder herzustellen; oder ob man die Soll-Allokation lieber erst vorher herstellen sollte bevor man mit der Schnäppchenjagd beginnt.

 

 

[Holzmeier]

Am 4.11.2018 um 20:05 schrieb Relich:

Ich habe eine bestimmte Soll-Allokation meiner ETFs, beispielsweise 30/25/35/10. Jetzt hat sich über die Wertschwankungen der ETFs in den letzten Wochen und Monaten die Ist-Allokation von der Soll-Allokation entfernt. Z.B. Ist: 36/27/27/10. Mit dieser von der Soll-Allokation abweichenden Ist-Allokation möchte ich mit der Schnäppchenjagd beginnen.

 

Die Frage ist, ob mit den Formeln der Schnäppchenjagd diese Abweichung vom Soll berücksichtigt werden kann, und die Schnäppchenjagd dazu benutzt werden kann, um die Soll-Allokation wieder herzustellen; oder ob man die Soll-Allokation lieber erst vorher herstellen sollte bevor man mit der Schnäppchenjagd beginnt.

 

Bzgl. der Region(en), in denen die Ist- ueber der Soll-Allokation liegt, gilt es zu unterscheiden:

Ist diese Abweichung im Wesentlichen auf Kurssteigerungen zurueck zu fuehren, wuerde ich nichts machen. In solchen Faellen liegen bei der Schnaeppchenjagd die Ist- immer ueber den Soll-Werten, und die Schnaeppchenjagd wartet geduldig auf durch sinkende Kurse guenstigere Kaufzeitpunkte (oder auf durch die Sparraten steigende Soll-Werte).

Ist die Abweichung aber auf vergangene (zu) hohe Einzahlungen zurueck zu fuehren, oder soll die Soll-Allokation insgesamt vermindert werden, koenntest du dir fuer diese Region eine Anzahl negativer virtueller Anteile definieren, sodass die Soll-Allokation unter Einbeziehung der virtuellen Anteile genau oder ungefaehr erreicht waere. Diese negativen virtuellen Anteile koenntest du jetzt mit der Zeit abschmelzen, z.B. + x virtuelle Anteile pro Zeitintervall t. Durch die Wahl von x und t koenntest du steuern, wie schnell die Anpassung von statten ginge. Grundsaetzlich blieben so bei guenstigen Kursentwicklungen Kaeufe moeglich, wuerden aber etwas unwahrscheinlicher. Du hast ja eh schon mehr Anteile als es dem aktuellen Soll-Wert entspricht.

 

Bzgl. der Region(en), in denen die Ist- unter der Soll-Allokation liegt wuerde ich folgendermasssen vorgehen:

Du koenntest dir fuer diese Region eine Anzahl positiver virtueller Anteile definieren, sodass die Soll-Allokation unter Einbeziehung der virtuellen Anteile genau oder ungefaehr erreicht waere. Dann wuerdest du mit den Schnaeppchenjagd-Algorithmen Limits und die zu kaufende Anzahl Anteile (z.B. n) ermitteln. Bei der Setzung des Limit wuerde man aber z.B. (n + i) Anteile eingeben. Sollte ein Kauf ausgeloest werden, koenntest du die i zusaetzlich real gekauften Anteile wieder von den virtuellen Anteilen abziehen, wordurch die virtuellen Anteile mit der Zeit abschmelzen. Durch die Wahl von i koenntest du steuern, wie schnell die Anpassung von statten ginge. Dieses Vorgehen stellt sicher, dass die zusaetzlichen Kaeufe zur Erreichung der Soll-Allokation nur bei guenstigen Boersenbedingungen erfolgen.

 

In beiden Faellen wuerden die virtuellen Anteile bei der Berechnung des Depotwerts D mit beruecksichtigt, in die Berechnung des Gesamtwerts G sollten aber nur reale Anteile einfliessen (unter der Voraussetzung, dass der Wert aller virtuellen Anteile keinen dominierenden Einfluss auf G haette).

 

[mghie]

vor 5 Stunden schrieb Holzmeier:

Bzgl. der Region(en), in denen die Ist- unter der Soll-Allokation liegt wuerde ich folgendermasssen vorgehen:

Du koenntest dir fuer diese Region eine Anzahl positiver virtueller Anteile definieren, sodass die Soll-Allokation unter Einbeziehung der virtuellen Anteile genau oder ungefaehr erreicht waere. Dann wuerdest du mit den Schnaeppchenjagd-Algorithmen Limits und die zu kaufende Anzahl Anteile (z.B. n) ermitteln. Bei der Setzung des Limit wuerde man aber z.B. (n + i) Anteile eingeben. Sollte ein Kauf ausgeloest werden, koenntest du die i zusaetzlich real gekauften Anteile wieder von den virtuellen Anteilen abziehen, wordurch die virtuellen Anteile mit der Zeit abschmelzen. Durch die Wahl von i koenntest du steuern, wie schnell die Anpassung von statten ginge. Dieses Vorgehen stellt sicher, dass die zusaetzlichen Kaeufe zur Erreichung der Soll-Allokation nur bei guenstigen Boersenbedingungen erfolgen.

 

Die gegenwärtige Abweichung von Soll- und Ist-Allokation ist doch aber ein Ergebnis der Kursentwicklung der vergangenen Wochen und Monate, insofern gibt es gerade günstige Börsenbedingungen. Würde eine Verwendung virtueller Anteile dies nicht künstlich aushebeln? Für den Fall dass es von nun an nur noch aufwärts ginge würden die Nachkäufe irgendwann später zu dann viel höheren Kursen erfolgen.

 

Ich habe mir dies letzthin bei der Anlage einer größeren Summe (>5% des Gesamtvermögens) bei schon laufender Schnäppchenjagd durchdacht. Am Ende habe ich die Anzahl der virtuellen Anteile aller einzelnen ETFs stur nach Allokation berechnet und die Abweichungen von Soll- und Ist-Allokation des Gesamtdepots damit nahezu unverändert gelassen, eben um die Marktsignale nicht zu verwässern. Damit habe ich jetzt zusätzliche virtuelle Anteile von ETFs die real schon übergewichtet sind. In Summe schien mir dies aber am wenigsten Einfluss auf den Algorithmus zu haben.

[Holzmeier]

vor 7 Stunden schrieb mghie:

Die gegenwärtige Abweichung von Soll- und Ist-Allokation ist doch aber ein Ergebnis der Kursentwicklung der vergangenen Wochen und Monate, insofern gibt es gerade günstige Börsenbedingungen. Würde eine Verwendung virtueller Anteile dies nicht künstlich aushebeln? Für den Fall dass es von nun an nur noch aufwärts ginge würden die Nachkäufe irgendwann später zu dann viel höheren Kursen erfolgen.

 

Ich habe mir dies letzthin bei der Anlage einer größeren Summe (>5% des Gesamtvermögens) bei schon laufender Schnäppchenjagd durchdacht. Am Ende habe ich die Anzahl der virtuellen Anteile aller einzelnen ETFs stur nach Allokation berechnet und die Abweichungen von Soll- und Ist-Allokation des Gesamtdepots damit nahezu unverändert gelassen, eben um die Marktsignale nicht zu verwässern. Damit habe ich jetzt zusätzliche virtuelle Anteile von ETFs die real schon übergewichtet sind. In Summe schien mir dies aber am wenigsten Einfluss auf den Algorithmus zu haben.

 

Meine Antwort bezog sich auf die Frage von Relich. Diese habe ich so verstanden, dass er mit der Schnaeppchenjagd jetzt beginnen moechte, sein Depot aber noch nicht (oder nicht mehr) die gewuenschte regionale Soll-Allokation aufweist.

Grundsaetzlich stimme ich dir aber zu. Meine Anregungen gingen ja auch in die Richtung virtuelle Anteile so einzusetzen, dass die Transaktionssignale letztendlich nicht oder zumindest so wenig wie moeglich, beeinflusst werden.

 

[Relich]

On 11/10/2018 at 5:22 PM, mghie said:

 

Die gegenwärtige Abweichung von Soll- und Ist-Allokation ist doch aber ein Ergebnis der Kursentwicklung der vergangenen Wochen und Monate, insofern gibt es gerade günstige Börsenbedingungen. Würde eine Verwendung virtueller Anteile dies nicht künstlich aushebeln?

 

Die Frage habe ich mir auch gestellt. Die Schnäppchen hängen unter anderem davon ab, wann man mit der Marktbeobachtung/Schnäppchenjagd beginnt und "den Zähler auf null setzt". Wenn ich jetzt mit einem virtuellen Depot starte, werden die Kursbewegungen der letzten Wochen nicht beachtet, die Kurse müssten also ab jetzt noch weiter divergieren als wenn ich zu einem früheren Zeitpunkt mit der Schnäppchenjagd gestartet hätte.

 

Wenn ich es richtig verstehe, empfiehlt Holzmeier daher auch in #236, keine virtuellen Anpassungen vorzunehmen, falls die Abweichung von Soll und Ist aufgrund von Kurssteigerungen zustande gekommen sind.

[mghie]

vor 33 Minuten schrieb Relich:

Wenn ich es richtig verstehe, empfiehlt Holzmeier daher auch in #236, keine virtuellen Anpassungen vorzunehmen, falls die Abweichung von Soll und Ist aufgrund von Kurssteigerungen zustande gekommen sind.

 

Es ist in meinen Augen egal, ob die Abweichung durch Kurssteigerung oder Kursverlust zustande gekommen ist, das Resultat ist in beiden Fällen eine Abweichung von Soll- und Ist-Allokation. Warum sollte die Behandlung in einem Fall anders sein als im anderen?

 

Hättest Du einige Wochen eher mit der Schnäppchenjagd begonnen so wären in den letzten Wochen wahrscheinlich Käufe ausgelöst worden (war bei mir so für Europa und EM). Wenn Du nun den Algorithmus erstmalig anwendest, und das berechnete Limit liegt oberhalb des Kurses - warum nicht jetzt kaufen um die Sollallokation herzustellen? Dies natürlich unter der Bedingung, dass die Allokation vor nicht allzu langer Zeit gepasst hat - ich gehe jetzt einfach mal davon aus.

[Holzmeier]

vor 32 Minuten schrieb Relich:

Die Frage habe ich mir auch gestellt. Die Schnäppchen hängen unter anderem davon ab, wann man mit der Marktbeobachtung/Schnäppchenjagd beginnt und "den Zähler auf null setzt". Wenn ich jetzt mit einem virtuellen Depot starte, werden die Kursbewegungen der letzten Wochen nicht beachtet, die Kurse müssten also ab jetzt noch weiter divergieren als wenn ich zu einem früheren Zeitpunkt mit der Schnäppchenjagd gestartet hätte.

ja, und mit positiven und negativen virtuellen Anteilen kannst du, je nach Bewertung der ja recht dynamischen Kursbewegungen der letzten Wochen, ggf. auch selbst den Ausgangspunkt deiner Schnaeppchenjagd justieren. Es kommt aber auch nicht ganz so sehr darauf an, das Verfahren stabilisiert sich ziemlich schnell selbst. Wenn es dir hilft hier meine aktuellen gerundeten dK fuer die naechste Kalenderwoche:

US LC/MC/SC dK=-25/-14/-19%

verschiedene Eur: dK= -7 bis -8%

JP: dK = -3%

Pac ex JP, EM: dK=-10 bis -11%

Wenn du es so uebernehmen willst koenntest du damit deine virtuellen Anteile justieren. Wenn die ersten Limits dann gesetzt sind, sollte man aber moeglichst nicht mehr daran rumfummeln ...

 

 

Zitat

Wenn ich es richtig verstehe, empfiehlt Holzmeier daher auch in #236, keine virtuellen Anpassungen vorzunehmen, falls die Abweichung von Soll und Ist aufgrund von Kurssteigerungen zustande gekommen sind.

wenn insbesondere Kursgewinne (z.B. US im letzten halben Jahr) dazu gefuehrt haben, dass ein Ist- oberhalb seines Soll-Wertes liegt, dann besser nicht.

 

[Holzmeier]

vor 10 Minuten schrieb mghie:

Es ist in meinen Augen egal, ob die Abweichung durch Kurssteigerung oder Kursverlust zustande gekommen ist, das Resultat ist in beiden Fällen eine Abweichung von Soll- und Ist-Allokation. Warum sollte die Behandlung in einem Fall anders sein als im anderen?

grundsaetzlich stimme ich dir zu. Meine Ueberlegungen bezogen sich insbesondere auf den Fall, dass die Soll-Allokation zu Beginn der Schnaeppchenjagd noch einmal angepasst werden sollte. Und dann ergeben sich ggf. unterschiedliche Vorgehensweisen bei einer realen Ueber- bzw. Unterschreitung der Soll-Allokationen.

 

[Relich]

14 minutes ago, mghie said:

 

Es ist in meinen Augen egal, ob die Abweichung durch Kurssteigerung oder Kursverlust zustande gekommen ist, das Resultat ist in beiden Fällen eine Abweichung von Soll- und Ist-Allokation. Warum sollte die Behandlung in einem Fall anders sein als im anderen?

Das habe ich so nicht gemeint. Die Abweichung kann natürlich sowohl durch Kursgewinne als auch Kursverluste zustande kommen. Die Abgrenzung war in Bezug auf andere Gründe für die Soll-/Ist-Abweichung als Kursgewinne/-verluste gemeint, wie z.B. Änderung der Allokation oder zu hohe Einzalungen.

 

Akkurater wäre es folgendermaßen gewesen:

Quote

Wenn ich es richtig verstehe, empfiehlt Holzmeier daher auch in #236, keine virtuellen Anpassungen vorzunehmen, falls die Abweichung von Soll und Ist aufgrund von Kurssteigerungen  zustande gekommen sind.

 

14 minutes ago, mghie said:

 

Hättest Du einige Wochen eher mit der Schnäppchenjagd begonnen so wären in den letzten Wochen wahrscheinlich Käufe ausgelöst worden (war bei mir so für Europa und EM). Wenn Du nun den Algorithmus erstmalig anwendest, und das berechnete Limit liegt oberhalb des Kurses - warum nicht jetzt kaufen um die Sollallokation herzustellen? Dies natürlich unter der Bedingung, dass die Allokation vor nicht allzu langer Zeit gepasst hat - ich gehe jetzt einfach mal davon aus.

Ja, kann man so machen. Oder einfach die Kurse von vor ein paar Wochen hernehmen, und ab diesem Referenzzeitpunkt mit dem virtuellen Depot arbeiten.

[mghie]

vor 4 Minuten schrieb Relich:

Das habe ich so nicht gemeint. Die Abweichung kann natürlich sowohl durch Kursgewinne als auch Kursverluste zustande kommen. Die Abgrenzung war in Bezug auf andere Gründe für die Soll-/Ist-Abweichung als Kursgewinne/-verluste gemeint, wie z.B. Änderung der Allokation oder zu hohe Einzalungen.

 

Verstanden. Ich möchte auch überhaupt nicht trollen, das Thema ist jedoch so komplex und hat mich in den letzten Monaten so beschäftigt, dass ich bei Punkten die ich nicht verstehe bzw. anders sehe lieber einmal öfter nachfrage.

[Relich]

Just now, mghie said:

 

Verstanden. Ich möchte auch überhaupt nicht trollen, das Thema ist jedoch so komplex und hat mich in den letzten Monaten so beschäftigt, dass ich bei Punkten die ich nicht verstehe bzw. anders sehe lieber einmal öfter nachfrage.

 

Alles gut, habe ich nicht als Troll wahrgenommen, sondern als Verständnisfrage. Ich habe selbst schon gemerkt, dass man bei diesem Thema sehr präzise formulieren muss, um so verstanden zu werden, wie man es gemeint hat.

[Holzmeier]

Holzmeiers Schnaeppchenjagd-Transaktionen seit 2017 in Graphik- und Tabellenform am Ende des Eingangsposts als Kap. 4.3 eingefuegt.

 

"Mit der Schnäppchenjagd besitzt man zum Intervallende somit 6,2% mehr Anteile als wenn man im gleichen Zeitraum das gleiche Geld über einen Sparplan in die gleichen ETFs investiert hätte."

[Sucher]

Am 28.12.2018 um 23:52 schrieb Holzmeier:

Holzmeiers Schnaeppchenjagd-Transaktionen seit 2017 in Graphik- und Tabellenform am Ende des Eingangsposts als Kap. 4.3 eingefuegt.

 

"Mit der Schnäppchenjagd besitzt man zum Intervallende somit 6,2% mehr Anteile als wenn man im gleichen Zeitraum das gleiche Geld über einen Sparplan in die gleichen ETFs investiert hätte."

Gratulation, super Ergebnis!

[sney]

Ich möchte mich hier auch mal anschließen. Erstmal vielen vielen Dank dass du deine ganzen Mühen und Überlegungen hier mit uns teilst!

 

Habe mit der hier im Thread netterweise bereitgestellte Excel-Datei nun auch mal rumgespielt. Allerdings kommen hierbei meiner Ansicht nach Limits heraus, die mir viel zu niedrig erscheinen.

 

@Holzmeier habe ich etwas falsch angegeben oder warum sind die Limits so niedrig? Wäre dir sehr dankbar wenn du kurz einen Blick draufwerfen könntest. Die Excel-Datei hab ich angefügt. 

 

 

Schnaeppchenjagd_sney.xlsx

[Holzmeier]

Du hast alles richtig ausgerechnet, aber dein Gesamtvermoegen ist im Vergleich zu den geplanten Einzahlungen zu niedrig.

 

Du legst G=100.000 € ebenso fest wie R=60% und RK3=80% fuer den World-ETF. Nach Glg. 4 im Eingangspost bleibt dir dann aber nur noch ein Freiheitsgrad, da der Quotient Tmin/dKfix = konstant sein muss.

Mit dKfix=-5% ergibt sich demnach eigentlich Tmin=480 €. Nun erhoehst du Tmin aber um den Faktor 3,33 auf 1.600 €. Damit erhoeht sich zwangslaeufig auch dK um den Faktor 3,33 von -5% auf 16,67%.

Wenn du deine Annahmen fuer Tmin=1.600 € und dKfix=-5% in Glg. 4 einsetzt, bekommst du entsprechend ein erforderliches Vermoegen von G=333.333 €. Wenn man die von dir angenommenen Werte fuer den EM-ETF zugrunde legt, kaeme man sogar auf G=500.000 €.

 

Was also tun? Du koenntest z.B. wie in Kap. 3.1 im Eingangspost beschrieben vorgehen. Demnach wuerdest du dir zusaetzliches virtuelles Tagegeld und zusaetzliche virtuelle ETF-Anteile definieren, sodass das erforderliche Gesamtvermoegen G=500.000 € erreicht wird und du die Schnaeppchenjagd-Gleichungen vernuenftig auswerten kannst. Die virtuellen Depotbestandteile koenntet du dann durch Einzahlungen und Kaeufe nach und nach in reales Tagegeld und reale ETF-Anteile ueberfuehren.

 

[sney]

Vielen Dank für deine schnelle Antwort! Super dann weiß ich jetzt wie ichs machen muss! Danke dir @Holzmeier 

 

Habe das ganze jetzt noch einmal für den Fall erstellt wenn ich mich für einen All World entscheiden würde:

 

Für das Gesamtvermögen hätte ich mit Gleichung 4 jetzt 200.000 ausgerechnet. Wäre das korrekt? (siehe auch Anhang)

Schnaeppchenjagd_All World.xlsx

 

Und noch eine Frage:

Einige von euch haben ja ein OnVista Depot. Ich selbst habe mich damals für das Festpreis-Depot entschieden. Bisher habe ich aber leider noch keine Möglichkeit gefunden wie ich Limitorders für eine größere Zeitspanne als einen Tag anlegen kann. Ist das möglich und ich bin nur zu dumm die Funktion zu finden oder muss ich dann für jeden einzelnen Tag eine neue Order setzen? Wäre super wenn da jemand was wüsste. Vielen Dank schonmal!