ETF-Schnäppchenjagd

[Holzmeier]

Langzeit-Backtests mit mehreren regionalen ETFs legen nahe, waehrend der Ansparphase am besten keine Verkaeufe vorzunehmen

[Bertel]

vor 6 Minuten schrieb Holzmeier:

Langzeit-Backtests mit mehreren regionalen ETFs legen nahe, waehrend der Ansparphase am besten keine Verkaeufe vorzunehmen

Ah ok, also müsste deine Excel-Tabelle nochmals überarbeitet und der komplette Verkauf herausgenommen werden.

 

PS:

Meckern will ich keinesfalls bei diesem "Finanztool". Es läuft aber alles semi-automatisch, da man erstmal manuell nachbessern muss und die Excel-Tabelle auch irgendwo parat haben sollte in der neuesten Version.

Besser wäre etwas im Hintergrund (z.B. einen Linux/Windows Server) laufen zu haben als eine Art Watch-Daemon (inkl. Kursautomatisierungen) und benachrichtigt zu werden, falls man aktiv werden muss (Kauf/Verkauf und Benachrichtigung für monatl. Parameteränderung) ODER man lässt es direkt als Webanwendung laufen, das wäre wohl noch besser. Entweder auf dem eigenen privaten Server ODER direkt als Service anbieten (FaaS - Finance as a Service^^). Diesen Service könnte man dann wiederum schön vermarkten und mit entsprechenden mathematischen Fakten belegen. Ich vermute einige würden dafür zahlen sofern sie den Service verstehen.    

Dazu müsste noch ein wenig Hirnschmalz in die Programmierung gewendet werden und man müsste versuchen es für DAUs erklären zu können.

 

Sowas könnte man auch als OpenSource-Projekt starten an denen dann einige Freiwillige werkeln dürften, unter der Lizenz deiner Wahl. Wirtschaftsinformatiker würden sich die Finger lecken 

Portfolio Performance hat es mit einer Java-Applikation vorgemacht. Vllt. könnte man auch kooperieren und eine Art Plugin/Modul programmieren.

[Relich]

2 minutes ago, Bertel said:

Ah ok, also müsste deine Excel-Tabelle nochmals überarbeitet und der komplette Verkauf herausgenommen werden.

.

Kannst du nicht einfach den Verkauf im Sheet ignorieren? Die Formeln für Kauf und Verkauf sind doch unabhängig. 

[Bertel]

vor 7 Minuten schrieb Relich:

Kannst du nicht einfach den Verkauf im Sheet ignorieren? Die Formeln für Kauf und Verkauf sind doch unabhängig. 

Das kann und werde ich aber es geht vielmehr, um die Leser, die diese Info nicht haben, um Fehler zu vermeiden.

[Holzmeier]

vor 30 Minuten schrieb Bertel:

Das kann und werde ich aber es geht vielmehr, um die Leser, die diese Info nicht haben, um Fehler zu vermeiden.

im ueberarbeiteten Eingangspost habe ich Passagen zu Verkaeufen rausgenommen, verweise auf die Backtests in denen ich von Verkaeufen abrate und schreibe explizit, dass die Excel-Tab momentan nicht auf den letzten Erkenntnisstand ist

[Holzmeier]

vor 45 Minuten schrieb Bertel:

Meckern will ich keinesfalls bei diesem "Finanztool". Es läuft aber alles semi-automatisch, da man erstmal manuell nachbessern muss und die Excel-Tabelle auch irgendwo parat haben sollte in der neuesten Version.

Besser wäre etwas im Hintergrund (z.B. einen Linux/Windows Server) laufen zu haben als eine Art Watch-Daemon (inkl. Kursautomatisierungen) und benachrichtigt zu werden, falls man aktiv werden muss (Kauf/Verkauf und Benachrichtigung für monatl. Parameteränderung) ODER man lässt es direkt als Webanwendung laufen, das wäre wohl noch besser. Entweder auf dem eigenen privaten Server ODER direkt als Service anbieten (FaaS - Finance as a Service^^). Diesen Service könnte man dann wiederum schön vermarkten und mit entsprechenden mathematischen Fakten belegen. Ich vermute einige würden dafür zahlen sofern sie den Service verstehen.    

Dazu müsste noch ein wenig Hirnschmalz in die Programmierung gewendet werden und man müsste versuchen es für DAUs erklären zu können.

 

Sowas könnte man auch als OpenSource-Projekt starten an denen dann einige Freiwillige werkeln dürften, unter der Lizenz deiner Wahl. Wirtschaftsinformatiker würden sich die Finger lecken 

Portfolio Performance hat es mit einer Java-Applikation vorgemacht. Vllt. könnte man auch kooperieren und eine Art Plugin/Modul programmieren.

 

Alles gute Ideen, zu deren Umsetzung ich aber leider keine Kapazitaeten habe und, was die Softwareseite angeht, auch nicht ueber hinreichende Kompetenzen verfuege.

Wenn jemand die Schnaeppchenjagd-Algorithmen in diesem Sinne ausarbeiten und/oder (teil-)kommzialisieren moechte, unterstuetze ich das gerne inhaltlich.

 

[hokuspokus]

Welchen Algorithmus man auch anwendet, am Ende stellt sich die Frage nach dem

1. Intervall (dK in Holzmeiers Terminologie), ab wann man nachkaufen/ rebalancen sollte.
   1. Holzmeier hat mit 5% ganz gute Erfahrungen gemacht,
   2. der "Finanzvesir"-Artikel spricht von 3%,
   3. der Artikel von thimplicity von +-10% Abweichung relativ zur Soll-Verteilung...
2. Dann kann man sich noch überlegen, welche Basis man heranzieht
   1. RK3 komplett
   2. Einzelpositionen
   3. ...

Da kann man jetzt historische Analyse fahren aber was die Zukunft bringt, weiß wohl keiner ;-)

[Holzmeier]

Leider hast du deine Zitate nicht verlinkt, aber ich waere mir ziemlich sicher, dass sich diese %-Zahlen auf voellig unterschiedliche Groessen beziehen:

 

Aus dem Eingangspost (unter "Transaktionssignale bei festen prozentualen Wertabweichungen"):

"Beachte: Die Vorgabe dKfix=-5% in Schritt 1 bedeutet nicht, dass bei einem um 5% sinkenden Kurs ein Kaufsignal ausgelöst würde.

Stattdessen gibt dKfix=-5% vor, um wieviel der Kurs des Aktien-Anteils einer sich genau in der Soll-Allokation befindlichen Position, also G*R*RK3=D, sinken müsste, um eine Transaktion mit dem aus dieser Vorgabe ermittelten Volumen T auszulösen, sodass für die Position auch nach der Transaktion wieder gelten würde G*R*RK3=D."

 

und aus den Backtests (unter Abb. 4):

"Bei den kaufauslösenden Schwellenwerten gab es hingegen bei allen Indizes relativ breite optimale Wertebereiche, das hier verwendete dKfix,kauf = -5% (bzw. -4% <= dKfix,kauf <= -8%) kann offenbar weitgehend allgemein verwendet werden."

 

[Der Physiker]

2 hours ago, pillendreher said:

Irgendwie entwickelt sich das WPF mehr und mehr zum Lebensberatungsforum.

Darum hatte ich eigentlich versucht diese Diskussion von vornherein zu vermeiden.

 

1 hour ago, Holzmeier said:

vielleicht solltest du dir die Schnaeppchenjagd auch noch mal angucken

Sehr interessanter Beitrag, da bin ich bis jetzt noch nicht drauf gestoßen. Ich kann gerade der Versuchung nicht wiederstehen das mal zu MC-simulieren. Das wollte ich sowieso für verschiedene Strategien mal angehen, aber eigentlich habe ich relativ wenig Zeit dafür momentan.

 

Also mir gefällt Backtesten prinzipiell nicht. Ich hatte auch vor ein paar Tagen über Amazon Kindle Unlimited das "Buch" (ist in 45 Minuten durchgelesen) "The 12 % Solution" gelesen, indem mit einer ETF Rotationsstrategie >12% jährliche Rendite versprochen wird. Meiner Einschätzung nach aber hauptsächlich nur weil der verwendete Cash Trigger zufällig der Krise ab 2007 entgangen ist. Also hab ich das erstmal für Overfitting gehalten und so ist die Idee entstanden eventuell mal unter Annahme zufälliger Kurse (Efficient Market Hypothesis) nicht Strategien auf vergangene Kurse zu testen, sondern aus den vergangenen Kursen nur die Verteilung der täglichen (oder auf einem anderen Zeitinterval) Kursschwankungen zu ermitteln und danach mittels MC einen Random Walk zu samplen um zukünftige Kursentwicklungen zu simmulieren. Das Ganze dann einige tausend mal und man sollte eine Verteilung der Rendite für die Zkunft erhalten (unter der Annahme, dass zumindest eine schwache Form der EMH wahr ist). 

 

Das wäre meiner Meinung nach eine deutlich bessere Möglichkeit Strategien zu bewerten, als sie nur ein mal auf den Kurs der Vergangenheit anzuwenden. Außerdem könnte man so auch einzelne Parameter variieren und sehen welche zu einer optimlen erwarteten Rendite oder zum optimalen gewünschten Rendite/Risiko Verähltnis führen. Tatsächlich sehr ähnlich von dem, was in der Physik oft gemacht wird, nur angewandt auf ein völlig anderes Thema.

[Holzmeier]

vor einer Stunde schrieb Der Physiker:

Sehr interessanter Beitrag, da bin ich bis jetzt noch nicht drauf gestoßen. Ich kann gerade der Versuchung nicht wiederstehen das mal zu MC-simulieren. Das wollte ich sowieso für verschiedene Strategien mal angehen, aber eigentlich habe ich relativ wenig Zeit dafür momentan.

 

Ich wuerde mich sehr freuen, wenn du da noch weitergehende Ergebnisse beisteuern wollen wuerdest. Wie beschrieben sind die Parameter eher heuristisch-pragmatisch gewaehlt und nicht alle Korrelationen systematisch im Rahmen von Backtests geprueft worden. Letztere beinhalteten allerdings vier stark unterschiedliche Kursverlaeufe ueber lange Zeitraeume und mehrere Boersenphasen, deshalb scheint mir ein Overfitting hier eher unwahrscheinlich. Zudem liegt inzwischen auch schon einiges an (positiven) Erfahrungswerten vor.

 

[Tradeoff]

Dann hast du halt eine Aussage bzgl. Einer gemittelten Zukunftsprognose extrapoliert aus Werten aus der Vergangenheit... es tritt aber nur ein Szenario tatsächlich ein.

 

die Aussagekraft bleibt begrenzt.

[Der Physiker]

23 hours ago, Holzmeier said:

 

Ich wuerde mich sehr freuen, wenn du da noch weitergehende Ergebnisse beisteuern wollen wuerdest. Wie beschrieben sind die Parameter eher heuristisch-pragmatisch gewaehlt und nicht alle Korrelationen systematisch im Rahmen von Backtests geprueft worden. 

 

Bin gerade dabei und das meiste ist auch schon fertig. Ich teste allerdings bislang der Einfachheit halber nur mit dem umodifizierten Sparplan, um erstmal die grobe Programmstruktur fertigzustellen. Dabei habe ich erstmal versucht dein Ergebnis aus Beitrag #62 für den S & P 500 zu replizieren. Ich komme dabei auf einen Endwert von 324397 € bzw. $ am 24.02.2017. Nachdem ich endlich einen Weg gefunden hatte deine Excel Tabelle ans Laufen zu kriegen (ich arbeite unter Linux und OpenOffice scheitert hoffnungslos. Habe jetzt eine VM mit Windows und Office dafür aufgesetzt) und diese mir einen Wert von 324369 € bzw. $ geliefert hat kann ich also sagen, dass ich den Teil schonmal erfolgreich replizieren konnte. Ich denke diese minimale Abweichung kommt hauptsächlich daher, dass ich wirklich immer an einem festen Tag im Monat kaufe. Wenn ich das in deiner Excel Tabelle richtig sehe kaufst du ja einfach alle 21 Tage, was insgesamt gleich viele Käufe in etwa den selben Abständen sind aber eben nicht an den selben Tagen.

 

Aber wie gesagt alles erstmal nur für den einfachen Sparplan, was sich aber problemlos erweitern lässt.

23 hours ago, Holzmeier said:

 Letztere beinhalteten allerdings vier stark unterschiedliche Kursverlaeufe ueber lange Zeitraeume und mehrere Boersenphasen, deshalb scheint mir ein Overfitting hier eher unwahrscheinlich. Zudem liegt inzwischen auch schon einiges an (positiven) Erfahrungswerten vor.

Mein Kommentar bezüglich Overfitting bezog sich auf das Buch, das ich gelesen hatte, nicht die hier vorgestellte Methode. Aber auch da lag ich wohl falsch. Ich habe mich letzte Nacht in der Kneipe mit einem befreundeten Wirtschaftswissenschaftler unterhalten und solche Momentum Strategien, wie die aus dem Buch, scheinen tatsächlich ihre Stärken in Kriesenzeiten zu haben. Dafür verpasst man allerdings Rendite wenn es gut läuft.

 

Wie sich herausgestellt hat bin ich natürlich auch nicht der erste, der den Einfall hatte sowas zu MC simulieren (überracht mich nicht). Laut meinem Kollegen wird sowas relativ häufig gemacht. Allerdings meistens mit irgendwelchen schlauen analytischen Modellen, die sich Leute ausgedacht haben und nicht auf Basis der empirischen Verteilung, wie ich es mache da ich keine Ahnung von irgendwelchen Wirtschaftsmodellen habe. Die Verteilung ist nämlich interessanterweise entgegen meiner Erwartung keine Normalverteilung, eine Cauchy Verteilung scheint sie ganz gut zu becshreiben aber einfach die empirische zu nehmen ist für meine Zwecke erstmal besser. An der Stelle kann ich auch gut auf den Einwand 

 

9 hours ago, Tradeoff said:

Dann hast du halt eine Aussage bzgl. Einer gemittelten Zukunftsprognose extrapoliert aus Werten aus der Vergangenheit... es tritt aber nur ein Szenario tatsächlich ein.

 

die Aussagekraft bleibt begrenzt.

eingehen. Was ich mache ist keine Zukunftsprognose oder Extrapolation. Es ist im Prinzip eine stark verbesserte Form zu backtesten. Ich verwende die Daten der Vergangenheit und bestimme empirisch die Verteilung der relativen Kursänderungen. Ich interpoliere die Inverse kommulierte Verteilungsfunktion und kann damit neue Zufallszahlen (relative Kursänderungen) aus der selben Verteilung ziehen (Stichwort Inversionsmethode) und daraus wieder rückwärts einen Kursverlauf errechnen. Dabei handelt es sich dann um eine alternative Vergangenheit, die allerdings der selben Statistik folgt wie die tatsächliche Vergangenheit. Wie bei jeder MC Simulation hat so ein einziger Zustand (eine alternative Vergangenheit) keinerlei Bedeutung.

 

Interessant wird es erst wenn ich tausende oder millionen (jenachdem was die Rechenkraft zulässt) solcher alternativen Kursverläufe generiere. Ich führe dann für jeden einzelnen einen Backtest durch und kann über die Ergebnisse mitteln. Die Information die man daraus gewinnt ist nicht, was in der Zukunft eintreten wird, ich bin leider kein Hellseher, sondern was mit welcher Wahrscheinlichkeit eintreten könnte. Streng genommen eigentlich nur was mit welcher Wahrscheinlichkeit in der Vergangenheit hätte eintreten können. Wenn man aber davon ausgeht, dass die Kursentwicklung auch in Zukunft noch zumindest einer sehr ähnlichen Statistik folgen wird, dann kann man das so gewonnene Wissen benutzen, um die Verteilung der Rendite und insbesondere die erwartete (erwartet im Sinne von mathematischem Erwartungswert) Rendite und das Risiko (Standardabweichung der Rendite) der verwendeten Strategie anzugeben.

 

Vielleicht finde ich mal die Zeit um das Vorgehen in einem eigenen Faden genauer vorzustellen.

[Mangalica]

Ich bin wie @Holzmeier auch ING-DiBa-Kunde und nutze da gerne die kostenlose Käufe über Tradegate. Leider ist es bei Tradegate ja so, dass die Spreads außerhalb der Xetra-Handelszeiten oft deutlich schlechter sind: Beispielsweise ist der Spread beim iShares STOXX Europe 600 (DE0002635307) tagsüber auch bei Tradegate meist um die 0,05%, aktuell um kurz vor acht aber aber bei 0,50%. Aus diesem Grund tätige ich auch meine Tradegate-Käufe nur, wenn Xetra ebenfalls gerade handelt.

 

Ist bei ständig offenen Orders mit Limits nicht das Risiko sehr hoch, dass die auf Tradegate dann auch außerhalb von Xetra-Handelszeiten bei sehr hohen Spreads ausgeführt werden? Wie hoch ist hier die Auswirkung auf die langfristige Rendite?

[Relich]

17 minutes ago, skrause said:

Ist bei ständig offenen Orders mit Limits nicht das Risiko sehr hoch, dass die auf Tradegate dann auch außerhalb von Xetra-Handelszeiten bei sehr hohen Spreads ausgeführt werden? Wie hoch ist hier die Auswirkung auf die langfristige Rendite?

Wenn du ein Schnäppchen jagst, dann ist es aus meiner Sicht egal, wie der Kauf zustande kommt, er ist in Relation zum Portfolio auch dann ein Schnäppchen, wenn der Spread groß sein sollte. 

 

Davon abgesehen ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Limit nach Börsenschluss erreicht wird sicherlich um einiges geringer als während der regulären Handelszeiten, da der Preis im Schnitt höher ist. 

[vanity]

Zunächst sinkt dadurch die Wahrscheinlichkeit, dass die Limits zu Zeiten der Spreadausweitung erreicht werden, was die Gefahr mindert zu ungünstigen Kursen zu handeln.

 

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ein Teil der eigentlich gewünschten Transaktionen nicht stattfindet (oder später).

 

Im Einzelfall kann das natürlich auch danebengehen, nämlich dann, wenn in der fraglichen Zeit eine starke Kursbewegung "in der richtigen Richtung" erfolgt, die nicht nur das Limit "pur" auslöst, sondern auch das Limit "pur + erhöhter Spread". Dann wurde im Endeffekt teurer (billiger) gekauft (verkauft) als nötig. Das relativiert sich allerdings dadurch - wie Relich auch schreibt -, dass das Schnäppchen sich im Holzmeierschen Sinn dadurch definiert, dass ein vorgegebenes Preislevel erreicht wird und nicht dadurch, dass es wo- oder wannanders noch günstiger gegangen wäre.

 

Konkrete Zahlen, was das im Endeffekt bedeutet, dürften nur mit Mühe zu ermitteln sein. Gefühlt: unerheblich.

 

[Holzmeier]

sehe ich alles genauso. Ergaenzend vielleicht noch:

Bei der Trump-Wahl sind die Aktienkurse ja zuerst stark eingebrochen. Im fruehmorgendlichen Tradegate-Handel ab 800 h sind damals einige meiner Kauflimits (trotz der hohen Spreads) ausgeloest worden. Als Xetra dann oeffnete sanken zwar die Spreads, aber die Kurse waren inzwischen schon wieder soweit gestiegen, dass ein Kauf nicht mehr zustande gekommen waere. Die laengeren Handelszeiten bei Tradegate sind fuer die Schnaeppchenjagd wahrscheinlich insgesamt eher vorteilhaft.

 

Was man aus dem von skrause angesprochenen Grund nicht machen sollte, ist bei Tradegate Stop-Loss-Limits zu setzen. Dann kann sich der hohe abendliche Spread in der Tat unguenstig auswirken.

Zudem habe ich (vor ca. 3 Jahren) selbst schon die Erfahrung machen duerfen, wie der Briefkurs bei/von Tradegate am Abend soweit heruntermanipuliert wurde, dass das Stop-Loss griff und meine ETF-Anteile abgefischt wurden.

=> wenn schon Stop-Loss, dann nur (noch) bei Xetra ...

 

[Mangalica]

Ich wollte nun nächstes Jahr einmal Gleichung 3 ausprobieren, d.h. ein festes dK% setzen (wahrscheinlich ebenfalls -5%) und daraus T berechnen lassen. Was mich daran noch gestört hat ist die Nebenbedingung G*R*RK3=D, weil dadurch der aktuelle Depotwert nicht mehr mit einbezogen wird: Wenn es am Anfang des Monats Gehalt gibt, vergrößert sich dadurch ja G, während D erst einmal unverändert bleibt, die Nebenbedingung G*R*RK3=D gilt dann also gar nicht mehr. Schön wäre, wenn nach zusätzlichem Geldeingang das Transaktionsvolumen T entsprechend erhöht wird, damit nach Ausführung der Transaktion auch G*R*RK3=D direkt wieder stimmt.

 

Ich habe daher WolframAlpha die Gleichung 1 einmal ohne diese Nebenbedingung auflösen lassen (hier ist dK=d und RK3=k):

 

 

Kann man das nicht auch so machen oder habe ich da einen Denkfehler? Zumindest in meinem Depot scheint diese Rechnung zu passen, allerdings habe ich da noch den Sonderfall R=1, weil ich in RK3 bald nur noch einen ETF besparen werde.

[Holzmeier]

Aus dem Eingangspost:

 

"Die Vorgehensweise bei Käufen wäre also z.B.:

1) Festlegung von dK auf z.B. dKfix = -5 % 

2) Festlegung von Tmin auf z.B. Tmin = 510 €

3) Berechnung des realen Transaktionsvolumens T (dKfix) für den Fall G*R*RK3=D mit Glg. (3)
=>  T = max [T(dKfix); Tmin]

4) Berechnung des real erforderlichen Kursabschlags dK (T) für den allgemeinen Fall G*R*RK3<>D mit Glg. (1)
(Beachte: dK wird hier neu berechnet und ist nicht mehr gleich dem in Schritt 1 vorgegebenen dKfix)

setzen eines limitierten Kaufauftrages mit dem Transaktionsvolumen T (aus Schritt 3) und einem Abschlag dK (aus Schritt 4) auf den aktuellen Kurs"

 

 

Vielleicht ist es am einfachsten, "rueckwaerts" zu argumentieren: Nach einem Kauf gilt G*R*RK3 = D. Direkt davor wich der Depotwert (also nur der Aktienanteil am Gesamtwert) genau um das Transaktionsvolumen T nach unten von G*R*RK3=D ab. Prozentual auf einen Gleichgewichts-Kurs vor dem Kauf bezogen (also der Kurs, fuer den vor dem Kauf G*R*RK3=D gegolten haette) betraegt diese Abweichung genau dKfix. Wenn G*R*RK3 und dKfix vorgegeben sind,  ist T somit zwangslaeufig eindeutig bestimmt, und somit auch unabhaengig vom aktuellen Depotwert D vor dem Setzen des Limits.

 

Der aktuelle Depotwert wird natuerlich schon beruecksichtigt, aber erst in Schritt 4, um den real anzuwendenden Kursabschlag dK zu ermitteln.

 

Rein mathematisch koennte man auch mit der von dir vorgeschlagenen Formel arbeiten. Es macht aber auch Sinn, das Transaktionsvolumen so weit wie moeglich unabhaengig vom aktuellen Depotwert zu bestimmen, da sonst das zu setzende Limit vom zufaelligen Kursverlauf zum Zeitpunkt des Gehaltseingangs abhinge. Je hoeher der Kurs genau dann zufaellig waere, umso niedriger wuerde der fuer einen Kauf erforderliche Absolutwert des Kurses ermittelt, und umso seltener wuerde dann im Folgemonat gekauft, egal wie sich der Kurs entwickelt. Auf das Gesamtdepot bezogen gibt es auch mit der von mir vorgeschlagenen Vorgehensweise eine solche leichte Abhaengigkeit, sie sollte aber keinesfalls noch verstaerkt werden.

 

 

Ich hoffe, ich habe mich hinreichend verstaendlich ausgedrueckt, sonst frag' gerne noch mal nach ...

 

[Mangalica]

OK, mein Denkfehler war, dass ich noch versucht habe, die Schnäppchen-Jagd mit einem zu großen Rebalancing zu verbinden. Meine Formel kann das zwar, hat aber das von dir beschriebene Problem, dass dann wahrscheinlich viel zu selten gekauft wird.

 

Konkret hat RK3 bei mir eine Soll-Allokation von 70%, da ich dieses Jahr Nachkäufe aber im Wesentlichen eingestellt hatte, um erst einmal die Reform der Fondsbesteuerung abzuwarten, ist RK3 trotz steigender Kurse auf etwas unter 64% abgerutscht. Das erklärt natürlich auch, warum ich bei Verwendung deiner Formeln völlig unbrauchbare Werte (dK% = +20% für Käufe) bekommen habe, dK% läuft ja doch ziemlich schnell gegen 0 oder in den positiven Bereich, wenn Ist- und Soll-Wert des Depots zu weit auseinander laufen. Der sinnvollste Weg ist daher wahrscheinlich, nächste Woche erst einmal mit einer Einmal-Investition die Asset-Allocation wieder glatt zu ziehen und anschließend sofort die Schnäppchen-Jagd zu starten.

 

Anschließend muss ich dann sehen, wie gut ich die Schnäppchen-Jagd schon umsetzen kann. Meine monatliche Sparrate ist noch fast 1% vom Gesamtwert G, sodass wie von dir erwähnt bei den Kaufsignalen die Einzahlungen noch eine relativ Große Rolle im Verhältnis zu den Kurstrends spielen, was ich aber auch in Ordnung finde: Zu Beginn ist das dann noch eher ein Mischung aus Sparplan und Schnäppchen-Jagd und tendiert dann bei steigendem Gesamtwert G immer mehr zu letzterem.

[Holzmeier]

vor 9 Stunden schrieb skrause:

OK, mein Denkfehler war, dass ich noch versucht habe, die Schnäppchen-Jagd mit einem zu großen Rebalancing zu verbinden. Meine Formel kann das zwar, hat aber das von dir beschriebene Problem, dass dann wahrscheinlich viel zu selten gekauft wird.

 

Es ist ja auch er umgekehrte Fall D < G*R*RK3 denkbar, dann wuerde deine Fomel zu hohe Kaufkurse identifizieren und in der Folge wuerde zu frueh gekauft. Der Unterschied ist nicht "haeufig" oder "selten", sondern "zu frueh" oder "zu spaet", bzgl. der Investitionssumme stabilisiert sich die Schnaeppchenjagd automatisch selbst.

Das eigentliche Problem bei Verwendung deiner Variante der Formel ist, dass das zu setzende Kurslimit sehr stark vom zufaelligen Kursniveau zum Zeitpunkt des Gehaltseingangs abhinge und die eigentlich relevanten Einfluesse der mittel- und langfristigen Kursentwicklung in den Hintergrund gerieten.

 

 

 

Zitat

 

Konkret hat RK3 bei mir eine Soll-Allokation von 70%, da ich dieses Jahr Nachkäufe aber im Wesentlichen eingestellt hatte, um erst einmal die Reform der Fondsbesteuerung abzuwarten, ist RK3 trotz steigender Kurse auf etwas unter 64% abgerutscht. Das erklärt natürlich auch, warum ich bei Verwendung deiner Formeln völlig unbrauchbare Werte (dK% = +20% für Käufe) bekommen habe, dK% läuft ja doch ziemlich schnell gegen 0 oder in den positiven Bereich, wenn Ist- und Soll-Wert des Depots zu weit auseinander laufen. Der sinnvollste Weg ist daher wahrscheinlich, nächste Woche erst einmal mit einer Einmal-Investition die Asset-Allocation wieder glatt zu ziehen und anschließend sofort die Schnäppchen-Jagd zu starten.

 

in deinem Fall koenntest du dafuer z.B. die Soll-Allokation voruebergehend heruntersetzen, z.B. auf 63%, und dann monatlich wieder um z.B. 1% erhoehen. So koenntest du durchgehend vernuenftige Limits identifizieren. Natuerlich wuerde dann anfangs haeufiger gekauft, aber sehr wahrscheinlich zu guenstigeren Zeitpunkten als bei einem zufaelligen Einmalkauf.

 

 

 

Zitat

 

Anschließend muss ich dann sehen, wie gut ich die Schnäppchen-Jagd schon umsetzen kann. Meine monatliche Sparrate ist noch fast 1% vom Gesamtwert G, sodass wie von dir erwähnt bei den Kaufsignalen die Einzahlungen noch eine relativ Große Rolle im Verhältnis zu den Kurstrends spielen, was ich aber auch in Ordnung finde: Zu Beginn ist das dann noch eher ein Mischung aus Sparplan und Schnäppchen-Jagd und tendiert dann bei steigendem Gesamtwert G immer mehr zu letzterem.

 

wg. der relative hohen Volatilitaet sind 1% Sparrate bei Aktien-ETFs nicht ganz so problematisch, schwieriger wird es bei Renten-ETFs. Ich werde in den naechsten Tagen meine Transaktionen 2017 posten, da kann man das (leider) sehr gut erkennen ...

 

 

 

[Holzmeier]

 

Holzmeiers Schnäppchenjagd-Transaktionen 2017

 

Im Folgenden sind die Transaktionen im ETF-Teil des Depots dargestellt. Alle Kauflimits wurden mit der im Eingangspost beschriebenen Schnäppchenjagd-Methode ermittelt.

 

Holzmeiers Aktien-ETF-Depot (ist-Stand, vereinfacht): Sollwerte je 30% US und Eur sowie je 20% EM und RoW (JP, Pac ex JP, CA). Davon bei US, Eur und EM jeweils 1/5 SC, Rest Standard-ETFs.

Das Verhältnis des NAVs der Aktien-ETFs zu dem der Anleihen-ETFs betrug Ende 2017 rund 20 zu 1.

 

 

Die folgenden Abbildungen zeigen Xetra-Tagesschlusskurse und gestrichelt die jeweils mit Hilfe der Schnäppchenjagd ermittelten und dann auch gesetzten Kauflimits der besparten ETFs. Die Kursverläufe der durchgängig ausschüttenden ETFs sind jeweils auf den 31.12.16 normiert. In den Bildern zur Schnäppchenjagd 2016 waren Performanceverläufe dargestellt. Wenn die Kurse die Limits erreichten und jeweils ein Kauf ausgelöst wurde, ist dies mit Punkten in der Farbe der jeweiligen Kurve gekennzeichnet. Die Limits wurden jeweils neu berechnet und gesetzt bei

•    Gehaltseingang (monatlich)
•    Ausschüttungen (viertel- bis halbjährlich)
•    Käufen

 

Abb. 1: Transaktionen und Limits im Jahresverlauf 2017: USA und Eur. Die hellgrün gestrichelte Linie der Limits EMU SC ist von Ende April bis Anfang August unterbrochen. Während dieser Zeit hätte der für einen Kauf nötige Kursabschlag mehr als 20% betragen, sodass die Kauflimits zwar ermittelt, aber nicht gesetzt wurden. US-Käufe fanden i.W. während der sommerlichen $-Schwäche statt. Eur-ETFs wiesen aus Sicht der Schnäppchenjagd ganzjährig keine günstigen Kaufkurse auf.

 

 

 

Abb. 2: Transaktionen und Limits im Jahresverlauf 2017: EM und RoW .  Die Kursverläufe waren aus Schnäppchenjagd-Sicht größtenteils eher langweilig seitwärts. Für den Standard-EM-ETF wurden 2017 keine Kaufsignale ausgelöst.

 

 

 

Abb. 3: Transaktionen und Limits im Jahresverlauf 2017: Anleihen-ETFs. Der ETF auf den € aggr Index wurde erst ab Jahresmitte einbezogen. Beachte: Die Y-Skala ist hier dreimal so hoch aufgelöst wie bei den vorherigen Abb. 1 und 2 für die Aktien-ETFs.

 

Der Verlauf für den HY corp-ETF (rote Kurve) zeigt auch, dass die Schnäppchenjagd zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit günstige Kaufsignale liefert, aber insbesondere bei Anleihen auch Fälle auftreten wo dies nicht zutrifft: Ende August wird das Limit zum Kursminimum nur knapp verfehlt, danach steigen Kurs und Limit nahezu parallel steil an, um dann Anfang November nahe dem Höchstkurs einen Kauf auszulösen. Anfang Dezember liefert die Berechnung ein positives dK, das Kauflimit liegt oberhalb des aktuellen Kurses. In solchen Fällen setze ich am Wochenende immer ein Kauflimit auf den Schlusskurs vom Vortag. Leider war dies diesmal der niedrigste Kurs der folgenden Periode, sodass erst die Ausschüttung Mitte Dezember dann einen weiteren Kauf auslöste …

 

 

Tab. 1: Mittlere Kurse und Kaufpreise für die gehaltenen ETFs. 2017 erfolgten insgesamt 15 Käufe von Aktien- und 11 von Anleihen-ETFs.

In der oberen Tabelle sind für die verschiedenen Aktien-ETFs die im Jahresverlauf durchschnittlichen normierten Kurse angegeben. Diese Werte entsprechen dem durchschnittlichen Kaufpreis bei der Verwendung eines Sparplans oder zeitlich zufälligen Käufen. In der Zeile darunter sind die durchschnittlichen Schnäppchenjagd-Kaufpreise angegeben, darunter wiederum die Schlusskurse am Jahresende 2017.

Die gleiche Darstellung findet sich für die Anleihen-ETFs in der Tabelle unten links, wobei für den € aggr nur das zweite Halbjahr 2017 betrachtet wurde.

In der zweiten Zeile der Tab. unten rechts sind alle normierten Aktien- bzw. Anleihen-Kursverläufe über das ganze Jahr gemittelt, gewichtet mit den jeweiligen Anteilen an der Asset-Allocation. Hier lagen 2017 die durchschnittlichen Schnäppchenjagd-Kaufpreise bei Aktien-ETFs um 6,8% unter den Kaufpreisen, die sich mit Käufen über Sparpläne ergeben hätten, bei Anleihe-ETFs betrug die Differenz 1,6%. Die reale Ersparnis gegenüber Sparplänen ist aber insbesondere bei Anleihen wohl etwas geringer, da die Schnäppchenjagd mit höherer Wahrscheinlichkeit Käufe direkt nach Ausschüttungen auslöst, wenn die Kurse nominal relativ niedrig, die Anteile aber auch etwas weniger werthaltig sind.

 

 

 

 

Aktien

Das Börsenjahr 2017 verlief insgesamt natürlich sehr erfreulich, aus Sicht der Schnäppchenjagd fehlten aber temporäre Kursrücksetzer, wie sie 2016 gleich mehrmals auftraten (u.a. EM-Krise, Brexit, Trump-Wahl) und zu günstigen Kaufgelegenheiten führten. Dennoch sind die Ergebnisse insbesondere im Aktienbereich aus meiner Sicht ziemlich überzeugend. Wenn man ex-post mehrere über das Jahr verteilte Kaufzeitpunkte auswählen sollte, würde man wohl ziemlich nah an den Punkten in Abb. 1 und 2 landen.

Weiter so.

 

 

Anleihen

Bei Anleihen sind die kurzfristigen Volatilitäten leider deutlich geringer ausgeprägt. Während man bei den Aktien-ETFs die Termine der Ausschüttungen nicht am Kursverlauf erkennen kann sind sie bei Anleihe-ETFs oft die stärksten Kursschwankungen. Auch lässt die relativ hohe Sparrate die Limits monatlich sprunghaft steigen, und viele der Käufe finden dann direkt nach einem dieser Ereignisse statt. Was könnte man ändern:

• Thesaurierende ETFs bevorzugen, um sprunghafte Kursänderungen am ex-Tag zu vermeiden. Leider sind Thesaurierer im Anleihebereich eher rar.
• Die Sparrate dem Depot nicht monatlich, sondern aufgeteilt wöchentlich zuführen, um zu starke Limitänderungen zu Monatsanfang zu vermeiden. Ist mir zu aufwändig.
• Die Sparraten verringern. Das werde ich 2018 tun. Anleihenkäufe haben auch aus anderen Gründen im Moment nicht die höchste Priorität.

Im Börsenjahr 2017 hat die erstmals auch auf Anleihen-ETFs angewandte Schnäppchenjagd hier noch nicht vollständig überzeugt.

Weiter beobachten.

 

 

Anpassungen für 2018

Bzgl. der grundsätzlichen Strategie keine, bzgl. der besparten ETFs schon.

• Zukünftige Einzahlungen in Europa-ETFs gehen nicht mehr in den iShares StoxxEurope 600 (DE0002635307), sondern werden aufgeteilt zu 17/24 in den Vanguard FTSE Dev Eur ex UK (IE00BKX55S42) und zu 7/24 in den db x-Trackers UK all shares (LU0292097747). Die Aufteilung 17+7 entspricht ziemlich gut der Marktkapitalisierung und damit auch den Anteilen im StoxxEurope 600. Ich erhoffe mir davon eine höhere Diversifikation und bei UK insbesondere die Nutzung zukünftig erwarteter höherer Volatilitäten für günstige Käufe. Ursprünglich wollte ich für UK einen kostengünstigeren ETF auf den FTSE 100 nehmen, aber der UK all shares ist (Stand heute) der bessere Index, sodass ich die höhere TD in Kauf nehme.
• Der HSBC MSCI JP (DE000A1C0BD3) wird ersetzt durch den Vanguard FTSE JP (IE00B95PGT31). Niedrigere Kosten und höhere Diversifikation durch mehr SC im Vanguard.
• Die gleichen Argumente gelten auch für den Ersatz des UBS MSCI Pac ex JP (LU0446734526) durch den Vanguard FTSE Dev Pac ex JP (IE00B9F5YL18)
  und des HSBC MSCI EM (DE000A1JXC94) durch den Vanguard FTSE EM (IE00B3VVMM84).
• Die Anwendung der im Trackingdifferenzen-Thread beschriebenen Abschätzungen ergab, dass die bisherigen ETF-Anteile aus steuerlichen Gründen nicht getauscht, sondern gehalten werden und lediglich folgende Einzahlungen in die neuen ETFs fließen. Einzig beim Paket Pac ex JP und EM liegt die Amortisationszeit eines Tausches derzeit bei gut 4 Jahren, wenn die Kursverläufe zu Amortisationszeiten unter 3 Jahren führten würde ich den Tausch durchführen. Dies würde dann auch die Rumrechnerei mit den im MSCI EM enthaltenen Korea-Anteilen vermeiden, die jetzt (in Excel automatisiert) rechnerisch an den FTSE Pac ex JP transferiert werden.
• Der partielle Wechsel von MSCI zu FTSE macht auch eine Nachjustierung der Asset-Allocation erforderlich:
  Bisher in Eur   (insgesamt 30%): StoxxEurope 600 24%, MSCI EMU SC 6%,   ab 2018: FTSE Eur ex UK 17%, UK all shares 7%, MSCI EMU SC 6%
  Bisher in RoW (insgesamt 20%): JP 10%, MSCI Pac ex JP 5%, CA 5%,          ab 2018: JP 9%, FTSE Pac ex JP 7%, CA 4%.
  Die Aufteilungen sind jeweils die besten Näherungen an die Marktkapitalisierungen innerhalb von Eur und RoW.

 

 

 

Alles in allem bin ich mit der Schnäppchenjagd weiterhin sehr zufrieden. Wer hat die Algorithmen sonst noch angewandt? Wie waren eure Erfahrungen 2017?

 

 

 

[edit] 2.6.18: Berechnung in Tab. 1 modifziert. Vorher: Ø Kauf - Ø Kurs, jetzt (Ø Kauf - Ø Kurs) / Ø Kurs.

[roller123]

Hallo @Holzmeier

 

ich habe das Tool bisher leider noch nicht angewendet, da ich gelsesen hatte, dass es sich erst ab einem Gesamtkapital von 40 T€ anwenden lässt. Ist das noch zutreffend?

Mein Protfoliosumme beträgt momentan ca. 35 T€, davon 50% im Tagesgeld und die anderen 50% im RK3-Anteil. Dazu spare ich jeden Monat 500 €, davon 250 € auf Tagesgeld und 250 € in RK3. Im RK3-Teil werden 3 ETFs (World, Europe, EM) bespart. Lässt sich das Tool dafür anwenden?

vor 15 Stunden schrieb Holzmeier:

 

• Der HSBC MSCI JP (DE000A1C0BD3) wird ersetzt durch den Vanguard FTSE JP (IE00B95PGT31). Niedrigere Kosten und höhere Diversifikation durch mehr SC im Vanguard.
• Die gleichen Argumente gelten auch für den Ersatz des UBS MSCI Pac ex JP (LU0446734526) durch den Vanguard FTSE Dev. Pac ex JP (IE00B9F5YL18) und des HSBC MSCI EM (DE000A1JXC94) durch den Vanguard FTSE EM (IE00B3VVMM84).
• Bei der Gelegenheit entsorge ich dann auch den iShares MSCI EM SC (IE00B3F81G20). Der Vanguard EM enthält ohnehin bereits die Hälfte der SC-Marktkapitalisierung und hat eine um mehr als 0,5 % niedrigere Trackingdifferenz. Ich befürchte das allein über günstige Schnäppchenkäufe kaum ausgleichen zu können, zumindest wäre der SC-Zusatzgewinn wohl recht überschaubar.

 

Wie hast Du das herausgefunden, dass die Vanguard FTSE EM mehr SC enthalten? Trifft dies auch auf den Vanguard FTSE dev. World zu?

[Holzmeier]

vor einer Stunde schrieb roller123:

Hallo @Holzmeier

 

ich habe das Tool bisher leider noch nicht angewendet, da ich gelsesen hatte, dass es sich erst ab einem Gesamtkapital von 40 T€ anwenden lässt. Ist das noch zutreffend?

dies haengt stark von der halbwegs sinnvollen minimalen Transaktionssumme ab. Die 40 k€ gelten fuer den Diba-typischen Wert Tmin=510 €/Kauf.

 

 

Zitat

Mein Protfoliosumme beträgt momentan ca. 35 T€, davon 50% im Tagesgeld und die anderen 50% im RK3-Anteil. Dazu spare ich jeden Monat 500 €, davon 250 € auf Tagesgeld und 250 € in RK3. Im RK3-Teil werden 3 ETFs (World, Europe, EM) bespart.

Lässt sich das Tool dafür anwenden?

ein Tool ist es ja (noch) nicht, eher die Beschreibung einer Vorgehensweise ...

Wenn Broker=Diba koennte man unter den beschriebenen Randbedingungen die Schnaeppchenjagd anwenden, bei Brokern mit deutlich hoeheren Kaufgebuehren eigentlich nicht.

Dazu muesstest du den Wert aller deiner RK3-ETFs addieren, die Kursabschlaege wie im Eingangspost beschrieben berechnen und dann je ein Kauflimit fuer deine ETFs setzen. Nach Kaeufen werden die Limits ohnehin neu berechnet, und wenn es tatsaechlich mal zwei Kaeufe an einem Tag geben sollte, waere das auch kein Problem, das Verfahren stabilisiert sich diesbezueglich selbst.

 

 

Zitat

Wie hast Du das herausgefunden, dass die Vanguard FTSE EM mehr SC enthalten? Trifft dies auch auf den Vanguard FTSE dev. World zu?

MSCI bildet mit den Standard-ETFs (LC+MC) rund 85% der Marktkapitalisierung nach, FTSE rund 92%, und MSCI IMI rund 99%. Dies spiegelt sich auch wider in der Anzahl der in den jeweiligen Indizes enthaltenen Werte, vgl. ggf. im Trackingdifferenzenthread, Tab. 6 bis 9.

 

[Mangalica]

Am 29/12/2017 um 07:11 schrieb Holzmeier:

in deinem Fall koenntest du dafuer z.B. die Soll-Allokation voruebergehend heruntersetzen, z.B. auf 63%, und dann monatlich wieder um z.B. 1% erhoehen. So koenntest du durchgehend vernuenftige Limits identifizieren. Natuerlich wuerde dann anfangs haeufiger gekauft, aber sehr wahrscheinlich zu guenstigeren Zeitpunkten als bei einem zufaelligen Einmalkauf.

 

Ich habe mich dann heute doch dazu entschieden, die Asset Allocation mit einem Einmalkauf des Vanguard FTSE All-World erst einmal wieder gerade zu rücken und habe anschließend meine erste limitierte Order mit dK% = -5% gesetzt.

 

Nun ist mir allerdings noch ein kleines Problem aufgefallen: Wenn ich in meiner Tabelle den nächsten Gehaltseingang simuliere, wäre bei der nächsten Limitanpassung Anfang Februar dK% bereits positiv, da meine Sparrate im Verhältnis zum Depotwert offenbar einfach noch sehr groß ist. D.h. nach allen Monaten, in denen es nicht zufällig einen Kursrückgang von über 5% oder starke Kursanstiege gäbe, hätte ich also einen ganz normalen Sparplan-Nachkauf.

 

Wäre es hier evtl. sinnvoll, dK% etwas zu erhöhen, um die Wahrscheinlichkeit von Ausführungen innerhalb des Monats zu vergrößern? Dann wären meine Schnäppchen zwar nicht mehr ganz so gut, dafür aber vielleicht etwas häufiger. Bei dK% <= -2,5% wäre das Transaktionsvolumen bei mir groß genug, dass ich bei der ING-DiBa über Tradegate kostenlos kaufen kann, ich könnte dK% also z.B. auch auf -3% oder -4% setzen, sofern das denn überhaupt gleich sinnvoll ist.

[Holzmeier]

Am 2.1.2018 um 11:59 schrieb skrause:

 

Ich habe mich dann heute doch dazu entschieden, die Asset Allocation mit einem Einmalkauf des Vanguard FTSE All-World erst einmal wieder gerade zu rücken

kein Problem, kann man natuerlich auch so machen

 

 

 

Zitat

und habe anschließend meine erste limitierte Order mit dK% = -5% gesetzt.

dK wird nicht vorgegeben, sondern mit Hilfe der vorgegebenen Groessen dKfix und Tmin berechnet. Ich betone das damit wir die gleiche Nomenklatur verwenden, sonst sind Missverstaendnisse nahezu zwangslaeufig.

 

 

 

Zitat

 

Nun ist mir allerdings noch ein kleines Problem aufgefallen: Wenn ich in meiner Tabelle den nächsten Gehaltseingang simuliere, wäre bei der nächsten Limitanpassung Anfang Februar dK% bereits positiv, da meine Sparrate im Verhältnis zum Depotwert offenbar einfach noch sehr groß ist. D.h. nach allen Monaten, in denen es nicht zufällig einen Kursrückgang von über 5% oder starke Kursanstiege gäbe, hätte ich also einen ganz normalen Sparplan-Nachkauf.

wie hoch ist denn deine fuer RK3 vorgesehene monatliche Sparrate im Verhaeltnis zum aktuellen RK3-Depotvolumen?

 

 

 

Zitat

Wäre es hier evtl. sinnvoll, dK% etwas zu erhöhen, um die Wahrscheinlichkeit von Ausführungen innerhalb des Monats zu vergrößern? Dann wären meine Schnäppchen zwar nicht mehr ganz so gut, dafür aber vielleicht etwas häufiger. Bei dK% <= -2,5% wäre das Transaktionsvolumen bei mir groß genug, dass ich bei der ING-DiBa über Tradegate kostenlos kaufen kann, ich könnte dK% also z.B. auch auf -3% oder -4% setzen, sofern das denn überhaupt gleich sinnvoll ist.

eine sehr hohe Sparrate kann dazu fuehren, dass die gestrichtelte Limitkurve (z.B. Abb. 4 im Eingangspost) zu Monatsanfang stark nach oben geht und (zu) oft oberhalb des akutellen Kurses landet.

In einem solchen Fall koennte man dKfix vergroessern von z.B. -5% auf z.B. -10%, um nach einem Kauf nicht am naechsten Monatsanfang gleich wieder zu kaufen. Da in diesem Fall seltener gekauft wird muesste dann bei gleicher gewuenschter Sparrate das Tmin im gleichen Verhaeltnis erhoeht werden, im genannten Beispiel also von 510 auf 1020 €.

In den Backtests gab es in dem von mir untersuchen Bereich des Parameterraums nahezu keine Unterschiede der langfristigen Performance fuer dKfix zwischen -4 und -8%.