Riester: Debeka RRV mit BSP tunen?

[RiesterBiester]

Die höchsten Erwartungen an die Rendite in der Aufschubdauer darf man aber wohl wirklich dann haben, wenn der Versicherer zusätzlich einen Tarif mit modifiziertem Garantieniveau anbietet und hierfür eine erhöhte Überschussbeteiligung an die Versicherten weitergibt. Gerade wenn man es eher auf das Kapital abgesehen hat, sollten solche Tarife erste Wahl sein.

 

Prinzipiell ja, aber natürlich gegen mehr Risiko, sofern ich den Vertrag mit niedrigeren Garantien abschließe.

 

Mein Hintergrund:

• Wenn ich mir die Allokation der Lebensversicherer ansehe, dann halten diese nach meinem Verständnis alles andere als "sichere" Wertpapiere (Bankanleihen, ultralanglaufende Staatsanleihen, Staatsanleihen aus Euro-Krisenstaaten, teilweise auch Aktien/Immobilien). Die Portfolios der Lebensversicherer würde ich als mittelmäßig riskant einstufen, also irgendwo zwischen Investment-Grade-Staatsanleihen und Blue-Chip-Aktien.
• Da solch ein Lebensversicherer immer insolvent werden kann, kauft man sich theoretisch Klumpenrisiken/idiosynkratische Risiken ein, sofern man einen großen Betrag bei solch einem Versicherer abschließt. Und wer diversifiziert bei Riester-Rentenversicherungen schon über sehr viele Lebensversicherer?
• Glücklicherweise sind RRVs - so wie alle Lebensversicherungen - über den Protektor abgesichert. Das heißt, ein großer Teil des unternehmensspezifischen Risikos wird über den Sicherungsfonds aufgefangen. Allerdings bleibt ein gewisses Protektor-Risiko übrig, z.B. dass die zur Verfügung stehenden Gelder im Sicherungsfall nicht ausreichen (gerade bei systemischen Risiken). Dann ist es wahrscheinlich, dass der Staat einspringt. Eine Garantie gibt es hierfür zum gegenwärtigen Zeitpunkt selbstverständlich nicht.
• Insbesondere die Niedrigzinsphase ist für abgesenkte Garantien problematisch. Wenn es so weitergeht, wird der Versicherer nämlich vorwiegend die Verträge mit hohem Garantiezins mit Überschüssen versorgen, die anderen müssen sich mit der niedrigen Garantie begnügen.

Bei Betrachtung dieser Risiken bin ich etwas skeptisch, ob es hier wirklich sinnvoll ist, den Vertrag mit der niedrigeren Garantie zu nehmen. Eventuell kann es aber ein Vorteil sein, wenn man bei einem Unternehmen versichert ist, dessen Versichertenkollektiv mit einem niedrigen Garantiezins versehen ist (z.B. durch Verträge mit gesenkten Garantien). Dann wird wohl für meinen Neuvertrag mehr vom Kuchen übrig bleiben...

 

Alles in allem muss man natürlich Risiko und Rendite einer solchen RRV zusammen betrachten. Das gesamte Risiko stufe ich als minimal höher als das Risiko für Einlagen bei deutschen Banken ein (gerade wegen des Protektors und der fehlenden staatlichen Garantie). Die Rendite ist aber deutlich höher, gerade durch steuerliche Vorteile (Förderung, Möglichkeit der schädlichen Verwendung, Zinseszinseffekt durch Entfall der Abgeltungsteuer...). Sollten die Zinsen steigen, könnte sich die Situation natürlich umkehren, da die Zinsen der Lebensversicherer nur sehr langsam dem Marktzins folgen.

 

Der GAU wäre, dass man nur seine Garantieleistungen erhält (Protektor funktioniert). Dies halte ich für nicht unwahrscheinlich, aber bei höheren Garantien für durchaus verschmerzlich. Daher halte ich Verträge mit gesenkten Garantien für problematisch.

 

Der Super-GAU wäre, dass der Protektor eben nicht funktioniert und der Staat auch nicht einspringt. Dies halte ich für denkbar, aber für wenig wahrscheinlich. Falls es doch passiert: Ich investiere ja nur einen kleinen Teil meines Vermögens in Rentenversicherungen...

[Schwaben-Sparer]

Wie gesagt, ich halte das derzeitige Garantieniveau bei klassischen RV (hinsichtlich Zins und Sterbetafel) nicht für attraktiv und gebe dir daher Recht, dass man eher auf die Finanzstärke des Versicherers achten sollte.

 

Wenn der Versicherer über eine starke Kapitalanlage insbesondere mit hohen Bewertungsreserven als Puffer verfügt, ist mir das deutlich mehr wert als die Garantie, dass mein Gesamtkapital am Ende mindestens mit den heutigen 1,25% Rechnungszins und der aktuellen vorsichtigen Sterbetafel (welche bereits Verbesserungen der Lebenserwartung berücksichtigt) verrentet wird wobei ggf. notwendige Nachreservierungen der Deckungsrückstellung mit Schlussüberschüssen verrechnet werden können.

 

Auch bei z.B. der Allianz Perspektive ist ja das Kapital aus den laufenden Überschussbeteiligungen nach der jährlichen Zuteilung des Kapitalbonus garantiert. Wenn man ein solcher Pessimist ist, dass man von einer Pleite der Allianz ausgeht, sollte man selbstverständlich überaupt keine Lebensversicherung irgendwo abschließen oder halten, da die Pleite eines systemrelavanten Versicherers höchstwahrscheinlich nicht aufgefangen werden kann.

[RiesterBiester]

Auch bei z.B. der Allianz Perspektive ist ja das Kapital aus den laufenden Überschussbeteiligungen nach der jährlichen Zuteilung des Kapitalbonus garantiert. Wenn man ein solcher Pessimist ist, dass man von einer Pleite der Allianz ausgeht, sollte man selbstverständlich überaupt keine Lebensversicherung irgendwo abschließen oder halten, da die Pleite eines systemrelavanten Versicherers höchstwahrscheinlich nicht aufgefangen werden kann.

Damit es so weit kommen kann, müssen schon mehrere Rückfallebenen versagen. Zur Not greift Vater Staat ein. Und wenn nicht, dann hat man halt Geld verloren.

 

Mal realistisch betrachtet: Wenn ich die gleiche Alloktion (oder die gleiche erwartete Rendite) in meinem Bankdepot abbilden (erzielen) möchte, müsste ich höhere Gesamtrisiken eingehen. Unter Risiko-Rendite-Aspekten kann sich solch eine RRV schon lohnen, gerade wenn - wie du sagst - der Anbieter finanzstark ist.

[polydeikes]

Zu deinem #24 eine kurze Antwort, von hinten im Sinne des Postes angefangen.

 

Die AL verzichtet nicht komplett auf die Möglichkeit einer Nachreservierung, habe ich auch nie geschrieben. Die AL verzichtet in Teilen auf eine der Grundlagen für eine Nachreservierung. Anders formuliert wie ursprünglich in #14, die AL verzichtet in Teilen auf die Anwendung des §163 VVG.

 

Den 163 VVG der heutigen Fassung gibt es wiederum genau wie das heutige VVG seit 2008. Riester gibt es seit 2002 (wenn auch zwischen 2002 und 2003 kaum Verträge zu Stande kamen), die "neue" Sterbetafel seit 2004 und bereits seit 2006 ist Riester UniSex. Was wiederum dazu führt, dass 2006 marktbreit keine reinen DAV Tafeln verwendet werden, sondern Unternehmenseigene, basieren auf der DAV Tafel.

 

Im Zuge der 2 Sätze dürfte auch die Sinnlosigkeit eines Versuchs deutlich werden, ein paar Zeilen aus einem Geschäftsbericht zweckentfremded hinsichtlich auf 94er Tafeln (ohne Berücksichtigung der steigenden Lebenserwartung) basierender Policen aus Schicht 3 als Basis für eine Schlussfolgerung auf den heutigen Riester Markt zu nehmen. Jedweder weitere Kommentar dazu wäre verschwendete Lebenszeit.

 

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Bzgl. der weiterhin in #24 geäußerten Überlegungen zu einer Kapitalabfindung in Folge einer förderschädlichen Verwendung ist eine andere Marktbetrachtung nötig und somit auch das in #14 beschriebene Prüfschema wertlos. Im Sinne dieser Überlegung gilt es zu prüfen, welche Überschussarten der Versicherer wann und wie gutschreibt, der 153 VVG und die Versicherungsbedingungen bilden dafür zwar die Grundlage, je nach Anbieter muss man sich aber teilweise auch die genannte Bestandsgruppe dafür genauer anschauen.

 

Kurz formuliert: Völlig anderes Prüfschema, #14 hilft da in keiner Art und Weise weiter.

 

Zudem: Würde man den Ansatz konsequent verfolgen, müssten zur Eliminierung der Variablen im Grundschema Schritt 3 (Produkt) zunächst Sondervermögen dem Deckungskapital vorgezogen werden. Würde aber Variablen (VAG) im Schritt 2 (Variante) über lassen, um die zu eliminieren, müsste man den Versicherungsmantel streichen, wenn man ganz konsequent ist. Heißt im Klartext: Diese Variablen eliminiert nur ein Riester Fondssparplan vollständig und das auch nur, wenn man davon ausgeht, dass das Sondervermögen in Riester Fondssparplänen im Kundenbesitz ist.

 

Da sind sich die Juristen (zumindest bei DWS und Uni) aber auch nicht wirklich einig.

 

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Auf #26 und #28 werde ich nicht mehr groß eingehen, auf evtl. noch folgende Posts zu Glaubensfragen auch nicht mehr, ziehe mich aus dem Thread zurück und überlasse das Feld dem Stammtisch.

 

Nur eines aus #26 möchte ich noch richtig stellen. Es gibt keine Grundlage dafür, dass Protektor nur die Garantiezusage erfüllen muss. Im bisher einzigen Fall wurde Protektor von der Bafin zugestanden zeitlich befristet nur die Garantiezusagen zu erfüllen, aber gleichzeitig auch auferlegt, die eigentlichen Verpflichtungen nachzuholen. Ungeachtet dessen gilt für Protektor wiederum das gleiche Prüfschema hinsichtlich der Handlungsoptionen der aufsichtsführenden Behörde (Bafin), sprich VAG. Und wenn Protektor deutlich mehr als einen kleinen Lebensversicherer auffangen müsste, dann kommt das auch zum Tragen, so sicher wie das Amen in der Kirche.

[Schwaben-Sparer]

Im Zuge der 2 Sätze dürfte auch die Sinnlosigkeit eines Versuchs deutlich werden, ein paar Zeilen aus einem Geschäftsbericht zweckentfremded hinsichtlich auf 94er Tafeln (ohne Berücksichtigung der steigenden Lebenserwartung) basierender Policen aus Schicht 3 als Basis für eine Schlussfolgerung auf den heutigen Riester Markt zu nehmen. Jedweder weitere Kommentar dazu wäre verschwendete Lebenszeit.

 

 

Es wurden keine Zeilen aus einem Geschäftsbericht zweckentfremdedt, sondern es wurde aufgezeigt wie branchenüblich Nachreservierungen (in Folge längerer Lebenserwartung bei Rentenversicherungen, auch bei Riester) finanziert werden. Sollten sich auch die Sicherheiten der aktuellen Tafeln als nicht mehr ausreichend erweisen, dürften auch künftig erforderliche Nachreservierungen ähnlich finanziert werden.

[RiesterBiester]

Momentan finde ich keinen sinnvollen Riester-Banksparplan, der sich für einen Übertrag zur Debeka eignen würde. Bei der Sparkasse Holstein gibt es einen, bei dem allein der Übertrag schon 150 € kostet. Das lohnt sich nicht...

 

Es sieht es für mich so aus, als würde die Strategie mit dem Banksparplan, der regelmäßig zur Debeka übertragen wird, nicht funktionieren – zumindest derzeit nicht. Welche Alternativen gibt es?

[tyr]

Riester-Bausparer?

[RiesterBiester]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Riester-Bausparer?

Danke für den Hinweis, tyr!

 

Nachgedacht habe ich über diese Variante bereits, aber ich sehe mehr Fragen als Antworten:

• Der Riester-Bausparvertrag sollte ähnlich flexibel sein wie ein Riester-Banksparplan. Als ich gesucht habe, habe ich Verträge gefunden, die beispielsweise eine Mindestbausparsumme von 10 k€ verlangten.
• Die Abschlussgebühr orientiert sich an der Bausparsumme. Würde man den Vertrag klassisch abschließen (ca. 2 k€ p.a. Beitrag), käme man auf eine Bausparsumme von mindestens 50 k€. Bei ca. 1,5 % Abschlussgebühr käme man auf 750 € Gebühren. Selbst wenn diese Gebühren auf die ersten 5 Jahre verteilt würden (War in dem Beispielfall so - ist das immer so?), würde ich bis zum Übertrag 150 bis 300 € an Gebühren zahlen. Das lohnt sich nicht.
• D.h. es wäre sinnvoll, den Mindesteigenbeitrag von 60 € zu wählen, sodass man auf eine Bausparsumme von ca. 2.500 € kommt man auf eine Abschlussgebühr von 37,50 €. Dies müsste man mit Sonderzahlungen kombinieren, die man bis zum Übertrag durchführt. Ich weiß nicht, ob die Bausparkasse immer gewillt ist, diese anzunehmen.
• Generell finde ich im Netz wenig Produktinformationsblätter und Vertragsbedingungen zu Riester-Bausparverträgen. Liegt dies daran, dass man mit (fast) jedem Bausparvertrag riestern kann? Wonach muss ich suchen, um mehr Ergebnisse zu finden?
• Gibt es noch mehr Fallstricke, an die ich nicht gedacht habe? Funktioniert ein Übertrag vom Bausparvertrag zur Debeka-Rentenversicherung genauso unproblematisch wie bei einem Banksparplan? (Mir ist bekannt, dass die Debeka den Übertrag nicht annimmt, wenn vom zu übertragenden Vertrag bereits Geld für wohnungswirtschaftliche Zwecke entnommen wurde.)
• Zusammenfassend bräuchte ich also einen Bausparvertrag, mit dem man Riestern kann, der eine kleine Bausparsumme ermöglicht, auf den man flexibel Sonderzahlungen leisten kann und der hoffentlich keine mir unbekannten Fallstricke enthält. Wo finde ich soetwas?

[tyr]

okay, hast du schon überprüft ... ich glaube, das lohnt sich nicht mehr, da ja bei Bausparern noch Abschlusskosten zu zahlen sind in Höhe von 0,5 oder 1% der Bausparsumme.

 

Ich würde dein Vorhaben der Riester-Vertragsoptimierung dann als erledigt ansehen. Geht nicht mehr, da keine attraktiven Riester-Zinsverträge als Basis mehr neu abschließbar.

[RiesterBiester]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

okay, hast du schon überprüft ... ich glaube, das lohnt sich nicht mehr, da ja bei Bausparern noch Abschlusskosten zu zahlen sind in Höhe von 0,5 oder 1% der Bausparsumme.

 

Ich würde dein Vorhaben der Riester-Vertragsoptimierung dann als erledigt ansehen. Geht nicht mehr, da keine attraktiven Riester-Zinsverträge als Basis mehr neu abschließbar.

Bei den Bausparern würde es sich nur lohnen, wenn man einen Vertrag findet, der die o.g. Kriterien (niedrige Bausparsumme, flexible Sonderzahlungen, niedrige Übertragungsgebühren...) erfüllt.

 

Ansonsten ist mir noch Fairriester eingefallen, da es dort auch keine Abschlusskosten gibt. Dafür sind die laufenden Kosten höher, was bei kurzer Laufzeit sicher zu verschmerzen wäre. Der Nachteil ist aber, dass der Übertragungswert auch noch nach der Kündigung durch den hohen Aktienanteil stark schwanken kann. Weiß jemand, wie dies bei Fairriester gehandhabt wird? Wenn ich Fairriester heute zum nächstmöglichen Zeipunkt förderunschädlich kündige, dann dauert es bis zum Übertrag ja noch mindestens 3 Monate. Bleibt der Aktienanteil im Zeitraum ab Zugang der Kündigung bis Übertrag bestehen – oder wird ab Zugang der Kündigung in sichere Anlagen umgeschichtet?

 

Aber vielleicht gibt es ja demnächst noch einen neuen Riester-Banksparplan, der zur Optimierung genutzt werden kann.

 

vor 28 Minuten schrieb Serafiena:

Da war mein Text weg. 

 

Darum nochmal die Kurzfassung:

 

Bin aus Unzufriedenheit über die weiter hohen Kosten bei der "DB-Förder-Rente-Premium", der schlechten Entwicklung meines Vertrages und trotz der knappen 25 Jahren Restlaufzeit fast nur noch in den Rentenfonds des DWS investiert. Wie die laufen, ist eher desaströs. 

 

Ich habe mich, auch wenn da viele sicher den Kopf schütteln, für "Fairrelax" entschieden. 

 

• 0,38 Prozent Verwaltungskosten auf das Vertragsguthaben
• 0,9 Prozent Garantieverzinsung (2,80 Prozent Gesamtverzinsung 2017)
• Kosten für die Übertragung erstattet einen Fairr

Das läuft über die My Life Lebensversicherung. Für mich reicht das vollkommen aus. Niedrige Kosten, mit der Verzinsung kann ich leben und nicht der alljährliche Schock wie schlecht es wieder gelaufen ist und wie hoch die Kosten wieder waren. 

 

In der Tat, die Vertragsoptimierung würde auch funktionieren, wenn ich Fairrelax abschließe und das Guthaben irgendwann zur Debeka übertrage – oder nicht?

[polydeikes]

Sollte funktionieren mit fairr. Ich erwähne nur mal beiläufig, dass man sich all die Überlegungen hätte sparen können, wenn man 2015 meiner Argumentation gefolgt wäre.

[RiesterBiester]

vor 7 Minuten schrieb polydeikes:

Sollte funktionieren mit fairr.

Du meinst Fairrelax - nicht Fairriester?

 

vor 7 Minuten schrieb polydeikes:

Ich erwähne nur mal beiläufig, dass man sich all die Überlegungen hätte sparen können, wenn man 2015 meiner Argumentation gefolgt wäre.

Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Welcher Argumentation hätte ich folgen sollen?

Spielst du darauf an, dass ich nicht Debeka F2, sondern AL HRV50 hätte abschließen sollen? Dann hätte ich mir die Übertrage gespart.

 

Danke im Voraus!

[polydeikes]

Der neue fairrelax natürlich. Ist durchaus auch zum regulären Sparen tauglich, wenn die Laufzeit max. ca. 10 Jahre beträgt. Bzgl. dem anderen Teil: In #14 stand bereits alles, was bereits eingetreten ist und mpMn noch eintreten wird.

 

HRV50 wäre eine mögliche Alternative gewesen, bspw. auch als Zweitvertrag. Hätte, hätte, Fahrradkette ist aber mühsig zu diskutieren, denn das hat sich (erledigt).

[RiesterBiester]

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Der neue fairrelax natürlich. Ist durchaus auch zum regulären Sparen tauglich, wenn die Laufzeit max. ca. 10 Jahre beträgt. Bzgl. dem anderen Teil: In #14 stand bereits alles, was bereits eingetreten ist und mpMn noch eintreten wird.

 

HRV50 wäre eine mögliche Alternative gewesen, bspw. auch als Zweitvertrag.

Verstanden.

 

 

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Hätte, hätte, Fahrradkette ist aber mühsig zu diskutieren, denn das hat sich (erledigt).

Korrekt, schauen wir nach vorn – das ist jetzt halt so...