Riester: Debeka RRV mit BSP tunen?

[RiesterBiester]

Liebes Forum,

 

mal eine Frage am Rande: Meine Riester-Rente der Debeka läuft mit einem sehr geringen Beitrag. Eigentlich war es so gedacht, dass ich jährlich mittels Sonderzahlungen aufstocke (laut Debeka-Bedingungen gelten hier immer die Rechnungsgrundlagen, die bei Vertragsabschluss gültig waren). Leider sind die Gebühren der Debeka mittelmäßig hoch, sodass ich über den folgenden Trick nachdenke:

 

Ich schließe einen Riester-BSP ab, bei dem Kündigung und Übertrag (Anbieterwechsel) kostenlos sind. Davon gibt es ja ein paar. Auf diesen Riester-BSP zahle ich das, was ich sonst bei der Debeka mittels Sonderzahlung einzahlen würde. Ende des Jahres lasse ich dann den Riester-BSP auf die RRV der Debeka übertragen.

+ Ich spare die Gebühren der Debeka (die Debeka hat mir schriftlich bestätigt, dass die Debeka keine Verwaltungs- und Abschlussgebühren nimmt, wenn Guthaben von anderen Anbietern zur Debeka übertragen wird)

+ hohe Zinsen der Debeka

- Aufwand

- Es steht zwar nicht in den Bedingungen, aber die Debeka hat mir folgendes geschrieben: Für die Erhöhuhungsbeiträge bei Anbieterwechsel gelten jeweils die Rechnungsgrundlagen, die zum Zeitpunkt des Einganges für den Neuabschluss gültig sind.

 

Wie man sieht, gibt es Vor- und Nachteile.

 

Habe ich sonst etwas übersehen? Ist so ein Trick überhaupt legal, wenn ich das jedes Jahr mache?

[polydeikes]

... war es so gedacht, dass ich jährlich mittels Sonderzahlungen aufstocke (laut Debeka-Bedingungen gelten hier immer die Rechnungsgrundlagen, die bei Vertragsabschluss gültig waren).

 

Wv willst du wetten, dass das nicht (allein) so drin steht?

 

 

 

- Es steht zwar nicht in den Bedingungen, aber die Debeka hat mir folgendes geschrieben: Für die Erhöhuhungsbeiträge bei Anbieterwechsel gelten jeweils die Rechnungsgrundlagen, die zum Zeitpunkt des Einganges für den Neuabschluss gültig sind.

 

Wv willst du wetten, dass das drin steht?

 

---

 

Abgesehen davon: Jo, die reine Kostenüberlegung funktioniert. Die Debeka ist aber berechtigt Überträge nicht anzunehmen.

[RiesterBiester]

Hier sind die Bedingungen: Aktuelle Riester-Bedingungen

 

... war es so gedacht, dass ich jährlich mittels Sonderzahlungen aufstocke (laut Debeka-Bedingungen gelten hier immer die Rechnungsgrundlagen, die bei Vertragsabschluss gültig waren).

 

Wv willst du wetten, dass das nicht (allein) so drin steht?

Willst du damit sagen, dass es hier noch Fallstricke gibt? Ich dachte, § 8 Abs. 5 wäre eindeutig... Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

 

- Es steht zwar nicht in den Bedingungen, aber die Debeka hat mir folgendes geschrieben: Für die Erhöhuhungsbeiträge bei Anbieterwechsel gelten jeweils die Rechnungsgrundlagen, die zum Zeitpunkt des Einganges für den Neuabschluss gültig sind.

 

Wv willst du wetten, dass das drin steht?

 

Wo soll das stehen? Es steht in den Bedingungen (§ 13 Abs. 2), dass in diesem Fall keine Abschluss- und Vertriebskosten erhoben werden. Nach den übrigen Kosten habe ich gefragt. Laut Debeka: "Nein, nehmen wir nichts für."

 

Abgesehen davon: Jo, die reine Kostenüberlegung funktioniert. Die Debeka ist aber berechtigt Überträge nicht anzunehmen.

Interessant! Dass es keine Annhamepflicht gibt, wusste ich noch nicht. Wie ist deine Einschätzung: Wird die Debeka da nach ein paar Malen einen Riegel vorschieben? Da könnte man schon eher drauf wetten...

 

 

 

BTW: Ansonsten schreibst du doch hier im Forum, dass dieser Trick mit dem BSP zur Tilgung eines Darlehens funktioniert. Kann die Bank dort auch die Annahme verweigern?

 

BTW2: Die Debeka verlängert auch die Rentengarantiezeit nachträglich. Dazu konnte ich nichts in den Bedingungen finden. Laut Fachabteilung steht dazu zwar nichts in den ABAVV, sie verlängern die Rentengarantiezeit aber nachträglich ohne Risiko-/Gesundheitsprüfung. Kann man sich als 'Besondere Vereinbarung' im Versicherungsschein garantieren lassen. Steht das deiner Meinung nach auch in den Bedingungen?

[polydeikes]

Lies mal den 2. Absatz der versicherungsmathematischen Hinweise auf der letzten Seite. Sicher ist immer zunächst nur die Vergangenheit, Erträge sind anpassbar.

 

Und selbst die Vergangenheit ist nicht "sicher", da sich die Debeka das Recht zur Nachreservierung ausdrücklich im dritten Absatz der gleichen Seite vorbehält.

 

So viel zum Thema, die Rechnungsgrundlagen gelten für irgendetwas dauerhaft.

 

---

 

Der Punkt mit den Sonderzahlungen steht im Paragraf 8, Abs. 5 und zwar exakt so, wie es deiner Meinung nach nicht drin steht.

 

Da Überträge bedingungsseitig nicht definiert sind, gelten diese im Zweifelsfall als Erhöhungsbeiträge iS einer Sonderzahlung. Sofern die Debeka nichts andersweitig dokumentiert, kann analog dazu verfahren werden.

 

Was aber nicht heißen muss, dass es durchaus richtig sein kann, dass für Überträge keine Kosten entstehen und auch die bedingungsseitigen Rechnungsgrundlagen für reguläre Beiträge gelten. Nur ein einklagbares Recht besteht bedingungsseitig nicht.

 

---

 

Dein letzter Post lässt aber vermuten, dass du Rechnungsgrundlagen / Verrentungsgrundlagen mit den Kosten verwechselst / gleichsetzt. Die Kostenbestandteile deines Vertrags stehen wiederum im Produktinformationsblatt. Zumindest hinsichtlich Abschluss und Verwaltungskosten gelten diese ursprünglichen Angaben des Produktinformationsblattes, Rest ist anpassbar.

 

---

 

Warum soll eine Bank die Annahme einer Sondertilgung verweigern können, wenn die Kreditbedingungen Sondertilgungen vorsehen? Und was zur Hölle hat das mit Überträgen von Riesterguthaben zu tun ...

 

Der Logik kann ich nicht folgen.

 

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Ich wette nur, wenn ich weiss, dass ich gewinne. Eine Prognose hinsichtlich "macht die Debeka das dauerhaft mit" ist jedoch reine Kaffeesatzleserei.

 

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Eine Verlängerung der Rentengarantiezeit sieht die Debeka in den Bedingungen nicht vor. Du hast somit kein einklagbares Recht, nur ein "haben wir schon immer so gemacht" - das Grundprinzip der Debeka.

 

Wenn sie es auf Wunsch im Versicherungsschein dokumentieren, würde ich das also machen lassen.

[RiesterBiester]

Lies mal den 2. Absatz der versicherungsmathematischen Hinweise auf der letzten Seite. Sicher ist immer zunächst nur die Vergangenheit, Erträge sind anpassbar.

 

Und selbst die Vergangenheit ist nicht "sicher", da sich die Debeka das Recht zur Nachreservierung ausdrücklich im dritten Absatz der gleichen Seite vorbehält.

 

So viel zum Thema, die Rechnungsgrundlagen gelten für irgendetwas dauerhaft.

 

Das stimmt, leider. Eigentlich ist die RRV der Debeka in deinen Posts oft "ganz gut" weggekommen. Trotz dieser Unwägbarkeiten?

 

Ich vermute, dass andere Versicherer ähnliche Klauseln haben oder - wenn nicht - der Hund woanders begraben liegt. Die Suche nach einem guten Riester-Vertrag scheint mir die Suche nach einem guten Kompromiss zu sein...

 

Der Punkt mit den Sonderzahlungen steht im Paragraf 8, Abs. 5 und zwar exakt so, wie es deiner Meinung nach nicht drin steht.

 

Da Überträge bedingungsseitig nicht definiert sind, gelten diese im Zweifelsfall als Erhöhungsbeiträge iS einer Sonderzahlung. Sofern die Debeka nichts andersweitig dokumentiert, kann analog dazu verfahren werden.

 

§ 8 Abs. 5 gilt zunächst für die Sonderzahlungen. Hier steht "Die Erhöhung [...] errechnet sich nach [...] dem ursprünglich vereinbarten Tarif." Das heißt für mich, dass für die Sonderzahlung die ursprünglichen Rechnungsgrundlagen gelten, oder nicht?

 

Eigentlich habe ich diesen Absatz auch so verstanden, dass er ebenso für Überträge gelten müsste. Das habe ich der Debeka geschrieben. Die Antwort lautete "Nein, hier wenden wir die jeweils aktuellen, nicht die ursprünglichen Rechnungsgrundlagen an." Das irritiert mich auch schon ein bisschen...

Du meinst, da kann man gegen die Debeka vorgehen, wenn sie die neuen Rechnungsrundlagen anwendet?

 

 

und auch die bedingungsseitigen Rechnungsgrundlagen für reguläre Beiträge gelten.

... verstehe ich nicht ganz...

 

Dein letzter Post lässt aber vermuten, dass du Rechnungsgrundlagen / Verrentungsgrundlagen mit den Kosten verwechselst / gleichsetzt. Die Kostenbestandteile deines Vertrags stehen wiederum im Produktinformationsblatt. Zumindest hinsichtlich Abschluss und Verwaltungskosten gelten diese ursprünglichen Angaben des Produktinformationsblattes, Rest ist anpassbar.

Eigentlich habe ich die nicht verwechselt. Dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt!?

Also... Im Produktinformationsblatt stehen schon die Kostensätze drin. Es steht aber nicht darin, wofür sie konkret gelten (ob sie auch für Erhöhungen/Überträge etc.) gelten.

Daher mein Verweis auf die Bedingungen (§ 13 Abs. 2). Hier steht, dass keine Abschluss- und Vertriebskosten bei Überträgen erhoben werden. Die tatsächliche Höhe der Kostensätze steht hier natürlich nicht.

Außerdem erwähnt die Debeka in den Bedingungen noch weitere "anlassbezogene Kosten", die sie nicht genauer benennt und die auch nicht im Produktinformationsblatt auftauchen. Hier hat sie vermutlich auch noch ein paar Hintertürchen.

 

Warum soll eine Bank die Annahme einer Sondertilgung verweigern können, wenn die Kreditbedingungen Sondertilgungen vorsehen? Und was zur Hölle hat das mit Überträgen von Riesterguthaben zu tun ...

 

Der Logik kann ich nicht folgen.

Dann habe ich hier wohl etwas verwechselt. Hatte ich auch nur überflogen. Hintergrund war doch, dass man mithilfe eines Riester-BSP immer wieder ein Immobiliendarlehen tilgt. Das ist dann keine Übertragung, sondern eine (Ketten-)Entnahme, ist schon gut...:-

 

 

So super sind die Vertragsgrundlagen dann nicht (typisch Debeka), dafür aber die historische Rendite des Rentenkollektivs (typisch Debeka). Was ich mir noch gedacht habe (für den Fall, dass schädliche Verwendung sinnvoll ist): Beliebig hinausschieben bis zum 85. Lebensjahr kann man die Verrentung bei der Debeka ja nicht.

Theoretisch könnte man ja, um im Rentenalter schädliche Verwendung bei einem niedrigen Grenzsteuersatz zu betreiben, die RRV von der Debeka kurz vor meinem 67. Lebensjar weg auf einen anderen Vertrag (z.B. BSP oder RRV der AL) übertragen. Dann müsste man jetzt allerdings 2 Riesterverträge abschließen (1x Debeka, 1x AL oder BSP).

Nachteile:

- Einige Kosten fallen doppelt an

- Die AL (oder die Bank) müssen den Übertrag in 40 Jahren vermutlich nicht annehmen

 

 

Schade eigentlich. Für die Debeka hatte ich mich entschieden, da ich von ihrer Kapitalanlagepolitik überzeugt bin (hoher Rentenanteil, keine Absicherungsgeschäfte bei Aktien, hohe Duration auch in der Niedrigzinsphase...). Das passt eigentlich super in meine Allokation. Gibt es Versicherer mit einer ähnlichen Kapitalanlagepolitik, die bessere Riesterverträge haben? Wenn ich in die Geschäftsberichte von AL &Co. gucke, dann vergeht mir der Appetit...

[polydeikes]

Insbesondere die F2 halte ich losgelöst von den hier diskutierten Dingen für ein faires Angebot.

 

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass der Tarif punktuelle Schwächen hat und bin davon überzeugt, dass man diese Schwächen nicht "schlucken" muss (HRV50 Beispiel).

 

Aber nicht im Sinne von schwach ... wer mal die Bedingungen von Direktversicherern oder dem Marktführer Allianz gegenüberstellt, wird die hier diskutierten Dinge eher als "Luxusbefindlichkeiten" einstufen.

 

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Das Thema hatte ich damals schon mit GlobalGrowth:

 

(5) Die Erhöhung des Eigenbeitrags bzw. die Sonderzahlung bewirkt eine Erhöhung der Versicherungsleistungen, berechnet nach aner- kannten versicherungsmathematischen Grundsätzen zum Zeitpunkt der Zahlung des ersten erhöhten Eigenbeitrags bzw. der Sonderzah- lung.

 

Das "Tarif" bezieht sich mMn nur auf den Rechnungszins.

 

David (Debekainterner) argumentierte zwar auch so wie du, überzeugt mich aber nicht.

 

Das hier ist ja quasi auch die Bestätigung meiner Leseart ... bzw. geht sogar darüber hinaus ...

 

"Nein, hier wenden wir die jeweils aktuellen, nicht die ursprünglichen Rechnungsgrundlagen an."

 

Aber was weiss ich schon, quäl mich ja nur nen bissel was über 10 Jahre Tag für Tag mit Riester.

 

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Im Prinzip war der "Streit" mit David damals weitgehend ergebnislos. Was auch daran lag, dass David (ungewohnterweise) sofort persönlich wurde und anfing falsch zu zitieren und sich auch mit Screenshots zunächst nicht überzeugen lies.

 

Insofern sieh es als meine persönliche Meinung an: Nein, du hast kein einklagbares Recht, wenn die Debeka tut, was sie in ihren Bedingungen schreibt. Womit insbesondere das Pauschale, in die Zukunft gerichtete Anpassungsrecht für die Erträge gemeint ist.

 

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Mhm. Im PIB steht eigentlich ziemlich genau drin, was wofür gilt. Par. 13 Abs. 2 bezieht sich nur auf Abschlusskosten, nicht auf Verwaltungskosten.

 

Ich bin mir recht sicher, dass Überträge seit 2012 generell nicht mehr doppelt mit Abschlusskosten belegt werden dürfen, müsste die rechtliche Grundlage aber nachschlagen. Und das gestaltet sich hier am Pad schwierig.

 

Restriktionen hinsichtlich Verwaltungskosten bei Überträgen gibt es aber nicht und gehen auch nicht aus den Bedingungen hervor.

 

Es ist möglich, dass die Debeka derzeit generell keine Kosten für Überträge erhebt, gibt auch andere Anbieter, die darauf verzichten. Aber aus den Bedingungen lässt sich das wieder einmal nicht ableiten.

 

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So super sind die Vertragsgrundlagen dann nicht (typisch Debeka), dafür aber die historische Rendite des Rentenkollektivs (typisch Debeka). Was ich mir noch gedacht habe (für den Fall, dass schädliche Verwendung sinnvoll ist): Beliebig hinausschieben bis zum 85. Lebensjahr kann man die Verrentung bei der Debeka ja nicht.

 

Findest du häufig bei der Debeka. Halt das Prinzip, "haben wir schon immer so gemacht".

 

Das hat auch David damals missverstanden. Ich als Makler kann auf das festgenagelt werden, was schwarz auf weiss steht oder auch nicht. Den Ausschließlichkeitsvertreter der Debeka kannst du nicht persönlich haftbar machen.

 

Das führte damals zur (immer noch aktuellen) Aussage, dass ich das Produkt nicht vermitteln würde, selbst wenn ich könnte. Ist vielleicht schwer zu verstehen, aber das ist haftungstechnisch motiviert und heißt nicht, dass das Produkt aktuell schlecht sei.

 

Hier, wo ich nicht persönlich hafte, kann ich beruhigt sagen, dass die Debeka einen der aktuell mit attraktivsten klassischen Riester Abschlusskostentarife hat. Beruflich müsste ich potentielle Fallstricke nennen um nicht in die Haftung zu geraten.

 

MMn zwar abhängig von der Konstellation nicht konkurrenzfähig zur Nettopolice HRV50 der AL, aber Netto ist halt Netto. Ich für meinen Teil vermittle keine Abschlusskostentarife bei Riester, schon seit 3 Jahren nicht mehr.

 

Ggü. anderen Abschlusskostentarifen aber in jeder Hinsicht konkurrenzfähig ...

 

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Den müsstest mal genauer erklären ...

 

Wenn ich in die Geschäftsberichte von AL &Co. gucke, dann vergeht mir der Appetit...

 

Ich sehe die AL bspw. in einigen relevanten Kennzahlen DEUTLICH vor der Debeka.

[RiesterBiester]

Insbesondere die F2 halte ich losgelöst von den hier diskutierten Dingen für ein faires Angebot.

Jepp, der hat etwas geringere Kosten. Der F2 wird übrigens auf den F1 umgestellt, sobald man nicht mehr im ÖD arbeitet (darüber wurde hier auch mal im Forum gestritten).

Noch günstiger ist ja bekanntermaßen der F3. Dort berechnen sich die Überschüsse allerdings nicht allein anhand der Debeka-Überschüsse, sondern anteilig nach den Überschüssen aller Versicherer des Konsortiums.

 

Das Thema hatte ich damals schon mit GlobalGrowth:

 

(5) Die Erhöhung des Eigenbeitrags bzw. die Sonderzahlung bewirkt eine Erhöhung der Versicherungsleistungen, berechnet nach aner- kannten versicherungsmathematischen Grundsätzen zum Zeitpunkt der Zahlung des ersten erhöhten Eigenbeitrags bzw. der Sonderzah- lung.

 

Das "Tarif" bezieht sich mMn nur auf den Rechnungszins.

 

David (Debekainterner) argumentierte zwar auch so wie du, überzeugt mich aber nicht.

 

Das hier ist ja quasi auch die Bestätigung meiner Leseart ... bzw. geht sogar darüber hinaus ...

 

"Nein, hier wenden wir die jeweils aktuellen, nicht die ursprünglichen Rechnungsgrundlagen an."

 

Aber was weiss ich schon, quäl mich ja nur nen bissel was über 10 Jahre Tag für Tag mit Riester.

 

Das kann ich als Riester-Laie nicht beurteilen. Ich kann nur sagen, was die Debeka mir geschrieben hat:

- Für Sonderzahlungen werden angeblich die ursprünglichen Rechnungsgrundlagen genommen

- Für Überträge, die nicht bei Vertragsschluss vereinbart werden, werden angeblich die aktuellen Rechnungsgrundlagen genommen

 

Ob das stimmt, weiß ich nicht. Ich vermute, dass der Sachbearbeiter das selbst gar nicht so genau weiß, weil er dafür wahrscheinlich den zuständigen Versicherungsmathematiker befragen müsste (denn der weiß schon eher, welche Grundlagen implementiert wurden).

 

Du meinst also: Bei Sonderzahlungen gilt weiterhin der ursprüngliche Rechnungszins (= Tarif) von 1,25 %, aber die Verrentungsbedingungen (Sterbetafel etc.) darf die Debeka an die aktuellen Bedingungen anpassen? Kann sein, ich wüsste aber auch nicht, wie man die Debeka hier zu einer wasserdichten Stellungnahme zwingen könnte...

 

Den müsstest mal genauer erklären ...

 

Wenn ich in die Geschäftsberichte von AL &Co. gucke, dann vergeht mir der Appetit...

 

Ich sehe die AL bspw. in einigen relevanten Kennzahlen DEUTLICH vor der Debeka.

 

Ja, da reden wir mal wieder aneinander vorbei...

Es kann gut sein, dass die AL momentan in einigen Kennzahlen vor der Debeka liegt. Das habe ich auch nie bestritten. Ich meinte mehr die langfristige Kapitalanlagestrategie des jeweiligen Versicherers, die ich unter finanzwissenschaftlichen Gesichtspunkten bewerte.

 

AL & Co.:

- Momentan eher kürzere Duration, da sie auf einen baldigen Zinsanstieg wetten

- verstärkt Aktieninvestments (prozyklisch)

- Aktien mit Absicherungsgeschäften ("Fahren mit angezogener Handbremse", aber aus diversen Gründen beim Lebensversicherer mit höherer Aktienquote erforderlich)

- Investition des Deckungskapitals in (oft hauseigene) (Renten-)Fonds. Hier frage ich mich immer, ob das ein Weg ist, um über die hausinternen Fonds noch ein paar versteckte Gebühren einzutreiben...

 

Debeka:

+ Ansicht, dass sich Aktieninvestments mit den Randbedingungen der Lebensversicherung "beißen" (Erfordernis einer Absicherung etc.)

+ eher antizyklisches Investieren (Aktienquote wurde im Rahmen der liquiditätsgetriebenen Hausse gesenkt)

+ bewusster Verzicht auf Absicherungsgeschäfte (jedenfalls laut Medienberichten)

+ größtenteils Direktinvestments (weniger Fonds)

+ laut Medienbericht: Debeka wettet nicht auf einen Zinsanstieg, daher kauft sie jetzt immer noch Bonds mit langer Duration. Tenor: "Wenn wir in den letzten Jahrzehnten immer auf noch bessere Zinsen gewartet hätten, hätten wir immer falsch investiert. Wir investieren unsere Beiträge sofort in diejenigen Anlagen, die uns im Moment die höchsten Zinsen versprechen..." Hier muss man allerdings noch Risikoaspekte berücksichtigen.

- allerdings leider viel zu viele Bankanleihen, hier müssen Risiken abgebaut werden (dies zeigt, dass die Debeka eben nicht erzkonservativ ist, sondern mittelmäßig hohe Risiken eingeht)

 

Unter finanzwissenschaftlichen Aspekten finde ich die Strategie der Debeka erheblich sinnvoller (sie macht es aber vermutlich nicht mit finanzwissenschaftlicher Fundierung, sondern eben "aus Prinzip"). Das ist ein ähnlicher Ansatz, wie ihn die Fondsgesellschaft Dimensional (DFA) betreibt. DFA wählt die Duration allerdings auf Basis der Zinsstrukturkurve, das wäre noch besser als bei der Debeka...

 

Nicht dass du mich falsch verstehst: Ich habe rein gar nichts gegen Aktien, ich habe sogar eine recht hohe Aktienquote im Bankdepot. Aber nach meinem Verständnis beißen sich Aktieninvestments in Lebensversicherungen. Es sei denn, man verzichtet auf Kapitalgarantien. Das geht ja bei Riester bekanntermaßen nicht (und widerspricht eigentlich auch dem Prinzip der Rentenversicherung mit ihrem Alleinstellungsmerkmal der Langlebigkeitsabsicherung)...

 

 

 

Ansonsten: Kennst du eine RRV oder einen BSP, bei dem vertraglich vereinbart ist, dass Versicherer oder Bank einen späteren Übertrag annehmen müssen? Also wenn ich in 40 Jahren mein Guthaben von der Debeka wegholen möchte, um mit niedrigem Grenzsteuersatz schädlich zu verwenden...

[tyr]

Ich meinte mehr die langfristige Kapitalanlagestrategie des jeweiligen Versicherers, die ich unter finanzwissenschaftlichen Gesichtspunkten bewerte.

Du bewertest die "langfristige Kapitalanlagestrategie" eines deutschen Lebensversicherers mit ein paar schwammigen Sätzen und triffst dann eine Aussage, was für die Zukunft "sinnvoller" ist.

 

Meinst du das ernst? Oder ist das nur eine schlecht gemachte Satire?

[polydeikes]

Ich beantworte an der Stelle zunächst mal nur die Frage nach dem Übertrag. Par. 4 Abs. 7 der AL HRV50 Bedingungen ist bspw. ein pauschales Recht Kapital auf den AL Vertrag zu übertragen. Dieses Recht wird bedingungsseitig nicht beschnitten oder eingeschränkt.

 

Aus dem AltZertG geht wiederum nur das Recht hervor, Kapital zu übertragen, nicht aber eine Pflicht der Anbieter einen Übertrag anzunehmen.

 

Ich würde aber nicht drauf wetten, dass die AL bspw. bei einem Übertrag mit 66 Jahren bei Rentenbeginn 67 anstandslos durchwinkt, obwohl die Bedingungen das so hergeben, für die Wette würde ich bei keinem Anbieter in die Haftung gehen. Ungeachtet dessen sehe ich bei der AL ein einklagbares Recht aus den Bedingungen heraus.

 

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Auf die Überlegungen hinsichtlich der "Anlagepolitik" werde ich generell nicht eingehen. Tyr hat da schon recht treffend formuliert "warum".

 

Ungeachtet dessen interessierte mich ja die Basis für deine Einschätzung. Und völlig unabhängig von meiner Meinung dazu hast du deine Überlegung dargelegt, das reicht mir völlig und Meinungen sind immer zulässig.

 

---

 

Zu den anderen Punkten schreib ich dir gern auch meine Meinung. Würde zuvor nur gern wissen, welchen Hintergrund du hast. Für einen reinen Laien waren das Anfangsniveau und die Detailkenntnisse zu hoch angesiedelt, für einen Profi sind zu viele Schnitzer drin.

 

Insofern würde ich halt gern wissen, welcher Hintergrund bzw. ob ein Branchenhintergrund vorliegt. Und das meine ich hier völlig neutral, Grund:

 

Demnach kann ich dann entscheiden, wie weit und wie detailliert ich aushole und in welchem Stil ich antworte.

[Schwaben-Sparer]

Du meinst also: Bei Sonderzahlungen gilt weiterhin der ursprüngliche Rechnungszins (= Tarif) von 1,25 %,...

 

Wahrscheinlich ist es der Debeka noch nichtmal der Aufwand wert in einem Vertrag infolge von Sonderzahlungen zig verschiedene Rechnungsgrundlagen anzusetzen, insbesondere wenn der höchste Rechnungszins bei 1,25% und nicht etwa bei 3,25% liegt und damit auch die Sterbetafel nicht von vor 2004 ist.

 

Probieren geht über studieren, wenn es mit den Übertragungen klappt und für dich von Vorteil ist, würde ich es einfach so weitermachen, bis die Debeka dies unterbindet.

[RiesterBiester]

Ich meinte mehr die langfristige Kapitalanlagestrategie des jeweiligen Versicherers, die ich unter finanzwissenschaftlichen Gesichtspunkten bewerte.

Du bewertest die "langfristige Kapitalanlagestrategie" eines deutschen Lebensversicherers mit ein paar schwammigen Sätzen und triffst dann eine Aussage, was für die Zukunft "sinnvoller" ist.

 

Meinst du das ernst? Oder ist das nur eine schlecht gemachte Satire?

 

Also ich muss doch wohl sehr bitten. Soll ich hier mit irgendwelchen Simulationen und Backtests kommen? Wenn du etwas auszusetzen hast, dann kritisiere bitte auf inhaltlicher Ebene! Natürlich meine ich das ernst!!!

 

Mal ein Beispiel:

- Sich jetzt einfach so Anleihen kurzer Laufzeit ins Depot zu legen, ist eine Wette, dass die Zinsen in naher Zukunft steigen werden. (Es sei denn, es gibt hierfür andere Gründe, z.B. eine generelle Risikoaversion oder eine zu flache Zinsstrukturkurve)

- Jetzt losgelöst von der Niedrigzinsphase einfach weiter Bonds langer Laufzeit zu kaufen, ist eine (eher) wettfreie Anlagestrategie. (Macht die Debeka ja schon immer so)

 

In der Vergangenheit war die Debeka äußerst erfolgreich mit ihrer Anlagestrategie, wie diverse Rankings zeigen. Wenn ich mir diese Anlagestrategie ansehe, dann wundert es mich auch überhaupt nicht, warum das so ist (habe ich oben ja alles in "meiner Satire" erläutert).

Ob das in Zukunft so bleiben wird? Tja, das ist die große Preisfrage. Das werden wir alle erst hinterher wissen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür halte ich (aufgrund der eher passiven und kostengünstigen) Anlagestrategie aber für realistisch (über Jahrzehnte hinweg betrachtet, wie in den Finanzwissenschaften üblich). Sofern die Debeka nicht ihre Strategie ändert...

 

Ich möchte am liebsten einen Lebensversicherer haben, der möglichst passiv und wettfrei anlegt. Dem kommt die Debeka schon relativ nahe (allerdings mit ihren Eigenheiten). In meinem Bankdepot sichere ich schließlich auch nicht meine Aktienpositionen gegen Kursverluste ab...

Das Riester-Guthaben zähle ich einfach zu meiner Allokation hinzu.

[RiesterBiester]

Zu den anderen Punkten schreib ich dir gern auch meine Meinung. Würde zuvor nur gern wissen, welchen Hintergrund du hast. Für einen reinen Laien waren das Anfangsniveau und die Detailkenntnisse zu hoch angesiedelt, für einen Profi sind zu viele Schnitzer drin.

 

Insofern würde ich halt gern wissen, welcher Hintergrund bzw. ob ein Branchenhintergrund vorliegt. Und das meine ich hier völlig neutral, Grund:

 

Demnach kann ich dann entscheiden, wie weit und wie detailliert ich aushole und in welchem Stil ich antworte.

 

Branchenhintergrund liegt definitiv nicht vor. Ich bin Laie, der in Sachen Versicherung vor kurzem mal als "versiert" bezeichnet wurde. Seit ca. einem Jahr habe ich (durch viele dumme Zufälle) diverse Probleme mit Versicherern gehabt, sodass ich mich mit der ganzen Thematik (Fehlberatung, vermeintliche Anzeigepflichtverletzung, BGB, VVG, Rechtsprechung, Versicherungsberater, Anwalt, Ombudsmann) auseinandersetzen durfte. Diese Erfahrungen haben anscheinend ihre Spuren hinterlassen.

Ansonsten betrachte ich Versicherungen gerne vom mathematischen Standpunkt. Dazu reichen Mathe-LK und die (branchenfremden) Kenntnisse meines technischen Studiums...

 

Du meinst also: Bei Sonderzahlungen gilt weiterhin der ursprüngliche Rechnungszins (= Tarif) von 1,25 %,...

 

Wahrscheinlich ist es der Debeka noch nichtmal der Aufwand wert in einem Vertrag infolge von Sonderzahlungen zig verschiedene Rechnungsgrundlagen anzusetzen, insbesondere wenn der höchste Rechnungszins bei 1,25% und nicht etwa bei 3,25% liegt und damit auch die Sterbetafel nicht von vor 2004 ist.

 

Probieren geht über studieren, wenn es mit den Übertragungen klappt und für dich von Vorteil ist, würde ich es einfach so weitermachen, bis die Debeka dies unterbindet.

 

Sehr pragmatischer Ansatz.

Werde ich dann wohl so machen...

[tyr]

Also ich muss doch wohl sehr bitten. Soll ich hier mit irgendwelchen Simulationen und Backtests kommen? Wenn du etwas auszusetzen hast, dann kritisiere bitte auf inhaltlicher Ebene! Natürlich meine ich das ernst!!!

Die Diskussion würde von Zahlen, Daten und Fakten profitieren. An deinem Posting sehe ich nur persönliche schwammig formulierte Meinungsäußerung. Das ist dein gutes Recht, dann solltest du aber nicht die Behauptung aufstellen, finanzwissenschaftlich zu agieren. Davon ist nichts in deinem Posting zu erkennen.

[polydeikes]

Auch wenn wohl nicht mehr wirklich benötigt, ich hatte es zugesagt ...

 

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Wenn man über Riester + Versicherungen spricht - und das ist bei Riester ab Rentenbeginn quasi immer auf die eine oder andere Art der Fall - muss man sich mit einem recht umfangreichen Buchstabensalat beschäftigen, als da bspw. wären ...

DeckRV, MindZV, VAG, VVG, AltZertG, BGH Rechtssprechung und natürlich... die Tarifbedingungen.

 

Zudem benötigt man eine These oder Prämisse, um sich mit dem Thema zu beschäftigen, die ich wie folgt formulieren möchte: Wähle ich eine Lösung, bei der ich regulär ganz oder teilweise nur per Verrentung an das eingesetzte Kapital komme, stellen Anpassungsmöglichkeiten hinsichtlich der Verrentungsgrundlagen ein Risiko dar.

 

Wer diese Prämisse ablehnt, braucht an dieser Stelle auch nicht mehr weiterlesen.

 

Zur Beurteilung gilt es die üblichen W-Fragen zu klären: Wer kann was, wann und wie anpassen, warum sollte es zu einer Anpassung kommen und wo steht das. An diesen trivialen Fragen scheitert es meist im WPF und die Diskussionen pegeln sich hinsichtlich des inhaltlichen Niveaus auf Stammtischebene ein.

 

Der erste Schritt ist die klare Unterteilung in "wer kann was", dabei ist zu unterscheiden in ...

 

- Anpassungsrechte des Anbieters / Versicherers

- Anpassungsrechte einer übergeordneten Instanz, bspw. aufsichtsführende Behörde / Bafin

 

Inhaltlich geht es bei der Produktbeurteilung (Schritt 3 meines häufig empfohlenen Schemas) um die Anpassungsrechte des Versicherers. Die Anpassungsrechte der Bafin spielen für Schritt 3 keine Rolle, diese hätten bereits in Schritt 2 berücksichtigt werden müssen (Wahl der Variante). Schema für staatlich geförderte Altersvorsorge nur pro forma wiederholt ...

 

1) Konzept / Förderkonstellation

2) Variante

3) Produkt

 

Schmeißt man die zwei unterschiedlichen Anpassungsrechte durcheinander, endet das entweder in "ich hab da mal gehört" oder wie im Falle der Diskussion mit David an einem Punkt, wo eine sachliche Lösung einer Diskussion nicht mehr möglich ist.

 

Teilt man Prämisse und / oder die nachfolgend erläuterte Schematisierung nicht, braucht man an dieser Stelle nicht weiterlesen.

 

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Nachdem nun die von mir vorgeschlagenen Spielregeln für die modellhafte Betrachtung erläutert sind, werfen wir zunächst einen Blick auf den Markt. Bei den marktüblichen Rahmenbedingungen hinsichtlich der Anpassungsmöglichkeiten unterscheide ich in 3 Gruppen ...

 

1) Die bedingungsgemäße Festlegung der Verrentungsgrundlagen ganz oder teilweise zu Rentenbeginn

2) Generelle bedingungsgemäße Anpassungsmöglichkeiten über die gesetzlichen Standards hinaus

3) Bedingungsgemäße Anpassungsmöglichkeiten für zukünftige Erträge auf Basis der gesetzlichen Standards oder darüber hinaus

 

Hier kann auch eine andere Einteilung, Unterscheidung oder Herangehensweise zielführend sein.

 

Die Ratingagentur Franke und Bornberg prüft bspw. nur, ob Anpassungsmöglichkeiten über den § 163 VVG hinaus bestehen, ob die Rechnungsgrundlagen benannt werden, Rechnungsgrundlagen für Zuzahlungen / Sonderzahlungen, Möglichkeit der Nachreservierung nur für zukünftige Überschüsse. Bei diesem, von meinem Ansatz abweichenden Ansatz, kommt man natürlich zu dem Schluss, dass sehr viele Anbieter die selbst gesetzten Kriterien erfüllen und man entsprechend viele "hervorragend"-Testsiegel verkaufen kann.

 

Aber wie gesagt ... jeder wie er mag.

 

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Nun erstmals etwas Konkretes. Die Debeka gehört in die moderateste meiner Gruppen, in Gruppe 3.

 

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Schauen wir uns ein Beispiel für Gruppe 1 an ... und nehmen die HL Garant, Platz 4 bei Finanztest ... aber in der ING Diba Version (Riester Rente Plus) auf Platz 3, hinter HUK24 (1) und Alte Leipziger (2) ... aber weit, weit "vor" der Debeka.

 

§9 (2) Der Rentenfaktor für die Verrentung des über das garantierte Deckungskapital hinausgehenden Betrages bei Rentenbeginn basiert auf den Rechnungsgrundlagen, die für Neuabschlüsse von Altersvorsorgeverträgen zu diesem Zeitpunkt von der Hannoverschen Leben verwendet werden. Es werden mindestens 75 % des unter Abs.1 beschriebenen Rentenfaktors garantiert. Dieser garantierte Rentenfaktor wird ebenfalls im Versicherungsschein genannt.

 

Hier wird alles über das garantierte Vertragsguthaben (also alle Erträge) hinsichtlich des "was krieg ich dafür an Rente" erst mit Rentenbeginn festgelegt. Ist also eigentlich gar kein Anpassungsrecht, sondern ein Recht zur völlig freien Gestaltung mit Einschränkung auf das zu Rentenbeginn gültige Neugeschäft (irgendein Tarif), sofern der Versicherer dann überhaupt noch klassisches Neugeschäft macht. Talanx, Gothaer, Generali haben ja entsprechende Schritt schon angekündigt und / oder umgesetzt.

 

Diese Gruppe 1 Beispiele sind sehr leicht zu erkennen und stellen inzwischen die Mehrheit am Markt.

 

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Die Debeka F1/F2 gehört nicht in diese Gruppe. Die Bedingungen sehen nicht vor, dass Vertragsguthaben ganz oder teilweise hinsichtlich der Verrentungsgrundlagen erst zu Rentenbeginn festgelegt werden. ABER ... die Bedingungen schließen das auch nicht gänzlich aus, wie du selbst am Beispiel der inhaltlich nicht geregelten Verrentung von Überträgen erfahren musstest.

 

Grundsätzlich ist aber keine ausdrückliche Gestaltungsfreiheit im Sinne von "wir schauen mal, was wir zur Ertragsoptimierung bei deinem Rentenbeginn tun können" ausdrücklich vorgesehen (Abgrenzung zu Gruppe 1).

 

Wem das persönlich reicht, der braucht an dieser Stelle nicht weiterlesen.

 

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Eine genauere Beschäftigung mit Gruppe 2 ist an dieser Stelle nicht nötig. Ich erwähne nur kurz, dass es dabei vor allem um Gestaltungsmöglichkeiten geht, die über den § 153 VVG und den § 163 VVG hinaus gehen. Beide ziehen nur eine wage Grenze, was deutlich wird, wenn man sich die BGH Rechtssprechung dazu anschaut.

 

Gerade der § 153 VVG sieht ausdrücklich individuelle Vereinbarungen (meint Tarifbedingungen) vor und beschneidet deren Möglichkeiten nur im Rahmen des VAG.

 

Um hier nicht unnötig abzuschweifen, lasse ich Gruppe 2 außen vor, der für die Debeka relevante Teil spiegelt sich dann in Gruppe 3 eh auszugsweise wieder. Mal abgesehen davon sind aktuell auf der ersten Seite dieses Unterforums schon 2 Threads, die an den minimalen Hürden des 153 VVG verständnistechnisch scheitern, bspw. der Allianz Perspektive Thread.

 

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Kommen wir nun zur konkreten Gruppe 3 und der Debeka. Wir lassen dabei technische Optionen außen vor, die eine frühere Verfügung über das Kapital beinhalten, das ist ein eigenes Thema für sich. Wir schauen uns nur an, was hinsichtlich folgender Punkte geht ...

 

- Regulärer Beitrag

- Erhöhungsbeitrag (Erhöhung der laufenden Beitragszahlung)

- Sonderzahlung

- Übertrag

 

Der einzige Punkt, den die Debeka bedingungsseitig nicht regelt, ist der Übertrag von einem anderen Anbieter zur Debeka. Gleichwohl gilt die gesetzliche Regelung im Rahmen des AltZertG. Diese sieht vor, dass man vom Anbieter weg übertragen kann, verpflichtet aber nicht einen Übertrag anzunehmen §1 Abs. (1) Satz 4 Nummer 10 AltZertG. Als Spielregeln sind nur definiert, dass der abgebende Anbieter maximal 150 Euro Wechselgebühr verlagen kann und der neue Anbieter nur maximal 50 % des übertragenen, geförderten Kapitals mit Abschluss- und Vertriebskosten belasten darf.

 

Jedwede andere Gestaltung seitens Debeka ist grundsätzlich nicht ausgeschlossen, das meint explizit Verrentungsgrundlagen und Kostenbelastung in Form von Verwaltungskosten.

 

Für reguläre Beiträge, Erhöhungsbeiträge und Sonderzahlungen gelten die bedingungsgemäßen Regelungen aus dem §8 Abs. 5.

 

Dort steht zunächst ...

 

(5) Die Erhöhung des Eigenbeitrags bzw. die Sonderzahlung bewirkt eine Erhöhung der Versicherungsleistungen, berechnet nach anerkannten versicherungsmathematischen Grundsätzen zum Zeitpunkt der Zahlung des ersten erhöhten Eigenbeitrags bzw. der Sonderzahlung.

 

Es geht aber, wie du richtig erkannt hast, noch weiter ...

 

Die Erhöhung der Versicherungsleistungen errechnet sich nach Ihrem Geburtsdatum, der restlichen Laufzeit bis zum Rentenbeginn und dem ursprünglich vereinbarten Tarif. Die Versicherungsleistungen erhöhen sich nicht im gleichen Verhältnis wie die Beiträge.

 

Sowohl du als auch damals David argumentieren, dass die Verrentungsgrundlagen ja im Tarif benannt werden. Ist das so? Ja und Nein.

 

Zwar werden die Verrentungsgrundlagen im §1 Abs 11 benannt aber nur wenn nicht nachfolgende bedingungsgemäße Formulierung Anwendung findet ...

 

Die Sterbetafel sowie der Rechnungszins für die Kalkulation der Bonusrente stimmen mit denen der Kalkulation der versicherten Rente überein, sofern der Verantwortliche Aktuar keine Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vornimmt.

 

Nun muss man wieder schauen, was eigentlich die Bonusrente ist, definiert wird sie im §2 Abs. 8 / 9 :

 

Abs. 8 - Die Zinsüberschussanteile werden als Einmalbeitrag für eine beitragsfreie Zusatzrente (Bonusrente) verwendet.

 

... und ...

 

Abs. 9 - Die Zinsüberschussanteile und die Schlussüberschussanteile im Rentenbezug werden jeweils als Einmalbeitrag für eine beitragsfreie Zusatzrente (Bonusrente) verwendet.

 

...

 

Die Sockelbeteiligung wird bei der steigenden Rente als Einmalbeitrag für eine Bonusrente verwendet ...

 

Zunächst grob erfasst, es geht um Erträge. Aussage ganz oben mit dem Gruppe 1 Beispiel der HL war ja, dass die Erträge dort mit zukünftigen Verrentungsgrundlagen festgelegt werden (darum hab ich das Beispiel für Gruppe 1 gewählt, gibt genug davon abweichende Beispiele).

 

Ist jetzt also die Debeka Regelung analog zu der HL Regelung zu sehen? Nein. Ganz und gar nicht. Die Debeka kann zwar die Rechnungsgrundlagen anpassen (das Recht ist auch nicht gesetztlich im Rahmen von 153 VVG beschnitten) ... ABER nur ...

 

- in die Zukunft gerichtet und nicht rückwirkend

 

Das ist inhaltlich eine ganz andere Qualität als die HL Problematik.

 

Ungeachtet dessen kann ich mich persönlich nicht mit solchen Regelungen anfreunden, da es (wie oft erklärt) in der Natur eines Sparplans liegt, dass insbesondere die Erträge am dem Peak (Rentenbeginn) am relevantesten sind. Oder anders formuliert. Vor allem die Erträge ab dem höchsten erreichten Vertragswert sind relevant (trivialisiert Verzinsung ab Verrentungsbeginn).

 

Die Debeka gehört nicht in die Gruppe 1. (subjektiv von mir als positive Eigenschaft bewertet)

 

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Nun ist die Frage, ob die Debeka nicht in die Gruppe 2 gehören könnte, was ich persönlich verneine. Wer sehr aufmerksam die vorhergehenden Zitate gelesen hat, wird die Risiko- und Kostenüberschüsse vermissen. Die diesbezüglich möglichen Schweinerreien werden an zwei anderen Stellen der Bedingungen geregelt.

 

Gem. §2 Abs. 2 können diese Überschussteile wahlweise den RfB zugeführt werden (um sie später zur optischen Glättung der Überschussleistung in "schlechten Zeiten" zu verwenden) oder auch direkt dem Vertragswert gutgeschrieben werden. Beides ist zulässig, die Schranke § 56b VAG ist benannt, es wird keine Regelung getroffen, die über den §153 VVG hinaus geht (was ja zulässig wäre, da dieser selbst keine echte Gestaltungsgrenze darstellt -> "halbzwingend").

 

Nur bei einer Regelung über den §153 VVG hinaus, wäre eine Einstufung in Gruppe 2 nötig, fündig wird man da zum Beispiel bei der Perspektive der Allianz, welche aber ohnehin in der nicht vorhandenen Gruppe 0 landen würde.

 

Die zweite Stelle findet sich in den versicherungsmathematischen Hinweisen.

 

Sollte die Deckungsrückstellung durch eine nicht nur vorübergehende und nicht vorhersehbare Veränderung der Kalkulationsgrundlagen (Rechnungszins oder Sterbetafel) für die gegebene garantierte Leistungszusage nicht ausreichen, müssen wir geeignete Maßnahmen treffen, um die Garantie weiterhin sicherstellen zu können. Wir sind in solchen Fällen verpflichtet, die Deckungsrückstellung aufzufüllen (Nachreservierung). Zur Finanzierung der Nachreservierung können nur nicht festgelegte Überschussanteile herangezogen werden. Dabei handelt es sich um künftige, noch nicht deklarierte laufende Überschussanteile und Schlussüberschussanteile.

 

Wir sind in solchen Fällen verpflichtet - Das ist so nicht ganz richtig. Das "nicht vorrübergehend" und das "nicht vorhersehbar" weisen zunächst den Weg zum §163 VVG.

 

Ist der zwingend? Nö. Finden wir beispielsweise bei der HRV50 auch entsprechend in den Bedingungen wieder ...

 

§4 (5) Von der Möglichkeit des §163 VVG, bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen die Beiträge für diese Versicherung anzuheben bzw. Leistungen zu kürzen, werden wir keinen Gebrauch machen.

 

... indem in Teilen auf die Anwendung des §163 VVG verzichtet wird. Einer von vielen inhaltlichen und technischen Unterschieden der HRV50 gegenüber der Debeka.

 

Ungeachtet dessen ist das Thema Nachreservierung eigentlich nicht betrachtbar, ohne die BGH Rechtssprechung mit einzubeziehen. Und da wird man bei Interesse zu jedem Punkt fündig, seien es die Definitionen von "nicht vorrübergehend und nicht vorhersehbar" oder bspw. die Fragen, was, wann, wie zur Nachreservierung heranzuziehen ist und was nicht.

 

Das ist aber eher ein für den Inhaber von Aktien eines als AG firmierenden Versicherungsunternehmens (Stichwort Rohüberschüsse, Aktionärsmittel ) Schocker, als das es hier an diesem Punkt so relevant wäre, als das man da auch noch in die Tiefe gehen müsste. Der Post ist eh schon viel zu lang.

 

Grundsätzlich hat die Debeka nur die Möglichkeit zukünftige Erträge zur Refinanzierung heran zu ziehen, das Gestaltungsrecht entfällt auch bei einer HRV50 nicht pauschal, ich habe da aber mit der Überschussbeteiligung in Fonds ein nettes Verhütungsmittel für die Ansparphase. Das steht zwar auch bei der Debeka zur Verfügung, aber nur im Rahmen des DWS Vermögensbildungsfonds I. Zudem unterscheiden sich die bedingungsseitigen Regelungen für diese Überschussverwendungsart wieder ... aber gut ... hatten wir oft genug, lassen wir die Kirche im Dorf.

 

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Auch wenn der Post absolut sehr lang geraten ist, so ist er inhaltlich stark gerafft. Die Wesentliche Aussage war ja, dass die Debeka Riesterrente im Sinne der Prämisse nicht in die von mir definierten Gruppen 1 oder 2 fällt, welche ich persönlich im Sinne der Prämisse als risikobehaftet bewerte.

 

Das führt zu dem Schluss, den ich schon in einem wesentlich früheren Post gezogen habe:

 

Insbesondere die F2 halte ich losgelöst von den hier diskutierten Dingen für ein faires Angebot. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass der Tarif punktuelle Schwächen hat und bin davon überzeugt, dass man diese Schwächen nicht "schlucken" muss (HRV50 Beispiel). Aber nicht im Sinne von schwach ... wer mal die Bedingungen von Direktversicherern oder dem Marktführer Allianz gegenüberstellt, wird die hier diskutierten Dinge eher als "Luxusbefindlichkeiten" einstufen.

 

Ich persönlich sehe punktuell, vor allem auch hinsichtlich der technischen Gestaltung, andere Produkte im Vorteil ggü. der klassischen Riester Rentenversicherung der Debeka. Und wirklich fix sind die Verrentungsgrundlagen der Debeka nicht, zumindest nicht im Sinne von am Markt möglichen Regelungen, völlig fix ohne wenn und aber ist praktisch eh nicht erzielbar.

 

Aber das sind erwähnte Luxusbefindlichkeiten und führt nicht dazu, dass die Debeka bei Eignung gemäß der Punkte 1 (Konzept und Förderung) und 2 (Variante) des angesprochenen Prüfschemas im Sinne von Punkt 3 (Produkt) nicht geeignet wäre.

[RiesterBiester]

Grundsätzlich hat die Debeka nur die Möglichkeit zukünftige Erträge zur Refinanzierung heran zu ziehen, das Gestaltungsrecht entfällt auch bei einer HRV50 nicht pauschal, ich habe da aber mit der Überschussbeteiligung in Fonds ein nettes Verhütungsmittel für die Ansparphase. Das steht zwar auch bei der Debeka zur Verfügung, aber nur im Rahmen des DWS Vermögensbildungsfonds I. Zudem unterscheiden sich die bedingungsseitigen Regelungen für diese Überschussverwendungsart wieder ... aber gut ... hatten wir oft genug, lassen wir die Kirche im Dorf.

 

Der Einsatz von Fonds als Verhütungsmittel ist ein interessanter Einwand. An diesen Vorteil hatte ich noch gar nicht gedacht.

Einen Nachteil hat er jedoch (zumindest bei Riester-Fondssparplänen): Nach meinem Kenntnisstand werden anrechenbare ausländische Quellensteuern - anders als beim Bankdepot - nicht gegen die Steuerlast des Anlegers angerechnet. Das Könnte man zwar machen, dann aber erst in der Verrentungsphase. Das macht wegen des Aufwandes wohl kein Anbieter.

Wie es bei Riester-RVs und Quellensteuern aussieht, weiß ich nicht. Da die Fonds Eigentum des Versicherers sind, könnte ich mir vorstellen (ohne es zu wissen), dass die Versicherer die gezahlten Quellensteuern gegen ihre eigene inländische Steuerlast anrechnen.

 

Übrigens: Die Debeka hat mittlerweile auch eine RV mit Überschussanlage in Indexfonds (Stoxx 600, wenn ich mich recht entsinne). Laut Aussage eines Debeka-Vermittlers soll es diese Variante demnächst auch für Riester geben (mit einem garantierten Rechnungszins deutlich unter der gesetzlichen Obergrenze von 1,25 %).

 

Ansonsten: Vielen Dank für diesen sehr langen und extrem fundierten Beitrag. Ich muss ihn mir die nächsten Tage nochmal genauer ansehen. Das muss erstmal sacken...

[RiesterBiester]

Die Diskussion würde von Zahlen, Daten und Fakten profitieren. An deinem Posting sehe ich nur persönliche schwammig formulierte Meinungsäußerung. Das ist dein gutes Recht, dann solltest du aber nicht die Behauptung aufstellen, finanzwissenschaftlich zu agieren. Davon ist nichts in deinem Posting zu erkennen.

 

Prinzipiell gebe ich dir Recht. Diese Diskussion würde durch eine quantitative Betrachtung aufgewertet.

Aber: Ich habe nicht behauptet, dass ich hier eine aufwändige, quantitative Argumentation liefere. Stattdessen habe ich schlicht qualitativ argumentiert (pro-/antizyklisch, Prognosefreiheit etc.). Auch das ist eine gängige (wenn auch nicht immer ausreichende) Methode in der Wissenschaft. Vielleicht später...

 

Was man sich (aus meiner Sicht) immer fragen sollte: Würde ich die Anlagestrategie des Versicherers auch in meinem Bankdepot umsetzen?

- Strategie von AL & Co: Absicherungsgeschäfte mit Derivaten, Fondsanlage, Wette auf steigende Zinsen etc. führen langfristig zu erhöhten Kosten/Opportunitätskosten/Gebühren. Der Mehrwert ist jedoch sehr begrenzt (siehe z.B. die Dissertation von Kommer). Diese Strategie würde ich in meinem Bankdepot definitiv nicht umsetzen.

- Strategie der Debeka: Naja, würde ich zwar auch nicht 1 zu 1 nachmachen wollen. Aber damit könnte ich - als Teil (m)eines größeren Portfolios - schon eher leben. Bei Riester-Anbieterwahl geht es ja darum, einen Kompromiss aus vielen Vor-/Nachteilen zu finden. Dafür hat das Bedingungswerk der Debeka "punktuelle Schwächen".

[Fireball84]

Nachdem nun die von mir vorgeschlagenen Spielregeln für die modellhafte Betrachtung erläutert sind, werfen wir zunächst einen Blick auf den Markt. Bei den marktüblichen Rahmenbedingungen hinsichtlich der Anpassungsmöglichkeiten unterscheide ich in 3 Gruppen ...

 

1) Die bedingungsgemäße Festlegung der Verrentungsgrundlagen ganz oder teilweise zu Rentenbeginn

2) Generelle bedingungsgemäße Anpassungsmöglichkeiten über die gesetzlichen Standards hinaus

3) Bedingungsgemäße Anpassungsmöglichkeiten für zukünftige Erträge auf Basis der gesetzlichen Standards oder darüber hinaus

 

Danke polydeikes für den Beitrag, auch wenn ich den wohl auch noch öfter lesen muss, um alles zu verstehen.

 

Habe aber beim ersten Überfliegen der AVBs meiner Riester-RV bei der HUK keine Anpassungsmöglichkeiten seitens der HUK gefunden. Habe ich also die EINE Riester-RV, wo sich der Anbieter dies nicht reserviert hat? ;-)

(Wobei ich hinzufügen muss, dass für mich noch die vorherigen Bedingungen gelten, mit eine Rechungszins von 1,75 %. Muss mal vergleichen, inwiefern sich das unterscheidet.)

[polydeikes]

Der hier müsste eigentlich passen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43993-abschluss-vertriebskosten-riester-rente-huk24/?do=findComment&comment=894042

 

Hab jetzt keinen Blick in die verlinkten Bedingungen geworfen, der von mir verlinkte Post sollte aber vermutlich passen.

[Fireball84]

Der hier müsste eigentlich passen: http://www.wertpapie...post__p__894042

 

Hab jetzt keinen Blick in die verlinkten Bedingungen geworfen, der von mir verlinkte Post sollte aber vermutlich passen.

 

Stimmt, danke! Steht auch so in den AVB der HUK (ohne 24):

 

§ 2 Abs. 7:

Zum vereinbarten Rentenbeginn wird ein vorhandenes Überschussguthaben zusammen mit einem möglichen Schlussüberschuss gemäß Abs. 6 Nr. 2 und Ihrer Beteiligung an den Bewertungsreserven gemäß Abs. 6 Nr. 3 als Einmalbeitrag für eine sofort beginnende Zusatzrente (Bonusrente) mit gleicher Garantiezeit verwendet. Dafür werden die bei Rentenbeginn (für das Neugeschäft) gültigen Rechnungsgrundlagen – insbesondere Sterbetafeln und Rechnungszins – zu Grunde gelegt.

 

Und das hier habe ich jetzt auch noch gefunden (§ 2 Abs. 3):

Wie verfahren wir mit diesen Überschüssen?

Die auf die Versicherungsnehmer entfallenden Überschüsse führen wir der Rückstellung für Beitragsrückerstattung zu oder schreiben sie unmittelbar den überschussberechtigten Versicherungsverträgen gut (Direktgutschrift).

Die Rückstellung für Beitragsrückerstattung dient dazu, Schwankungen der Überschüsse auszugleichen. Sie darf grundsätzlich nur für die Überschussbeteiligung der Versicherungsnehmer verwendet werden. Nur in Ausnahmefällen und mit Zustimmung der Aufsichtsbehörde können wir hiervon nach § 56 b des Versicherungsaufsichtsgesetzes (VAG) abweichen, soweit die Rückstellung nicht auf bereits festgelegte Überschussanteile entfällt. Nach der derzeitigen Fassung des § 56 b VAG können wir im Interesse der Versicherten die Rückstellung für Beitragsrückerstattung heranziehen, um

– einen drohenden Notstand abzuwenden,

– unvorhersehbare Verluste aus den überschussberechtigten Versicherungsverträgen auszugleichen, die auf allgemeine Änderungen der Verhältnisse zurückzuführen sind, oder

– die Deckungsrückstellung zu erhöhen, wenn die Rechnungsgrundlagen auf Grund einer unvorhersehbaren und nicht nur vorübergehenden Änderung der Verhältnisse angepasst werden müssen.

Wenn wir die Rückstellung für Beitragsrückerstattung zum Verlustausgleich oder zur Erhöhung der Deckungsrückstellung heranziehen, belasten wir die Versichertenbestände verursachungsorientiert.

 

Also doch nicht DIE eine Versicherung, man muss nur wissen, auf was man achten muss ...

[polydeikes]

Huk und Huk24 haben im Ggs zu bspw. HM und HM24 doch die gleichen Tarife, mir ist zumindest nichts Gegenteiliges bekannt.

 

Im Detail müssste man ggf. prüfen, welche Verrentungsmodalitäten es bei der HUK für die Erträge über Rechnungszins hinaus gibt, die hab ich auf die Schnelle nicht auf dem Schirm und bin auch grad zu faul nachzulesen. Bei der Debeka isset simpel, gibbet ja nur die Bonusrente. Zudem müsste man schauen, was mit Erträgen ab Rentenbeginn passieren kann, benannte Auszüge regeln nur die Aufschubphase bis Rentenbeginn.

 

Hinsichtlich der Prämisse liegt die HUK aber schon auf Basis der zitierten Passage bzgl. der Aufschubphase aus dem verlinkten Post deutlich unter einer Debeka. Teilt man die Prämisse nicht, ist die Überlegung dann eh überflüssig.

 

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§2 Abs. 3 ist nur die normale gesetzliche Spielregel hinsichtlich §153 VVG / §163 VVG und im Kontext Nachreservierung. Ein marktübliches und nicht "zusätzliches bedingungsgemäßes Risiko". Ob bspw. ein am Markt erhältlicher teilweiser Verzicht auf bspw. 163 VVG einen Vorteil bietet ... andere (Glaubens-)Frage ...

[Schwaben-Sparer]

Wir sind in solchen Fällen verpflichtet - Das ist so nicht ganz richtig.

 

Doch, doch das ist richtig. Es gibt verpflichtende Nachreservierungen der Deckungsrückstellung (das steht in erwähntem Buchstabensalat, so folgt dies aus dem HGB und insbeondere der DeckRV §5). D.h. Zinszusatzreserven und Nachreservierungen in Folge längerer Lebenserwartung müssen von allen deutschen Lebensversicherungsunternehmen gebildet werden. Und mich würde es sehr überraschen, wenn diese Nachreservierungen irgendwo in Deutschland zuerst aus dem EK des Versicherers finanziert werden (Beispiele wären interessant). Branchenüblich ist wohl eher die Finanzierung durch reduzierte (Schluss)-überschussbeteiligung:

 

Gegenüber der bei der Tarifkalkulation verwendeten Sterbetafel ist die Lebenserwartung in den letzten Jahren stark gestiegen. Um die damit verbundenen längeren Rentenzahlungen finanzieren zu können, werden die genannten Prozentsätze entsprechend den jeweils vorliegenden Verhältnissen nach versicherungsmathematischen Grundsätzen herabgesetzt. Dies gilt auch für die Überschussanteilsätze auf das Fondsguthaben.

Quelle: Alte Leipziger Geschäftsbericht 2013 https://www.alte-lei...n?id=13187&rv=9

 

Will man die Garantie der Rechnungsgrundlagen bewerten, sollte man dies meiner Meinung nach berücksichtigen.

[polydeikes]

Teil 1: BGH 08.07.2009, Par. 5 Abs. 2 DeckRV ist ebenfalls eindeutig und wurde 2 mal berücksichtigt, bei HUK und Debeka, ihre Meinung wurde gezählt

 

Teil 2: Versicherer passen ihre laufende Überschussbeteiligung an und diese ist doch tatsächlich marktbreit gesunken in den letzten Jahren. Skandalös, welch elementare Feststellung. ihre Meinung wurde gezählt

[Schwaben-Sparer]

Teil 2: Versicherer passen ihre laufende Überschussbeteiligung an und diese ist doch tatsächlich marktbreit gesunken in den letzten Jahren. Skandalös, welch elementare Feststellung. ihre Meinung wurde gezählt

 

Oh du verstehst es nicht, das ist aber kein Grund hier frech zu werden. Die genannte Herabsetzung der Überschussbeteiligung betrifft selbstverständlich nur die Tarife mit alten Rechnungsgrundlagen (in diesem Fall Rentenversicherungen mit Sterbetafel DAV 1994 R).

 

Und bei der Debeka das selbe, nämlich:

...dass der Zinsüberschussanteil zur Finanzierung der Neubewertung

seit 2007 gegenüber Versicherungen, deren Beiträge nach aktueller Sterbetafel DAV 2004 R kalkuliert

sind, bzw. zur Finanzierung einer Zinszusatzreserve für Versicherungen nach den Tarifen der Tarifgeneration

2002 niedriger festgesetzt wurde.

 

Wenn ein Versicherer schon bei Vertragsschluss falsche Rechnungsgrundlagen verwendet, muss dies wohl aus dem Eigenkapital des Versicherers finanziert werden. Kennst du Versicherungen, die derzeit im bekanntermaßen veraltete und falsche Rechnungsgrundlagen ansetzen? Gibt es z.B. noch irgendwo eine Rentenversicherung mit Garantiezins von 4% und Sterbetafel von 1994?

 

Wenn ich weiß, dass derzeit angebotene Rentenversicherungen mit vorsichtigen Sicherheitsmargen kalkuliert sind, Schlussüberschüsse rückwirkend "bis zur

Fälligkeit auch für abgelaufene Versicherungsjahre neu festgesetzt werden" und bereits heute Nachreservierungen mit gekürzter Überschussbeteiligung finanziert werden, dann fühle ich mich auch in beschriebener Gruppe 0 hinsichtlich der garantieren Rechnungsgrundlagen wohl, wenn mir das Produkt und der Anbieter (Kosten, Finanzkraft, Zuverlässigkeit, etc.) ansonsten vorteilhaft erscheint.

[RiesterBiester]

Sollte die Deckungsrückstellung durch eine nicht nur vorübergehende und nicht vorhersehbare Veränderung der Kalkulationsgrundlagen (Rechnungszins oder Sterbetafel) für die gegebene garantierte Leistungszusage nicht ausreichen, müssen wir geeignete Maßnahmen treffen, um die Garantie weiterhin sicherstellen zu können. Wir sind in solchen Fällen verpflichtet, die Deckungsrückstellung aufzufüllen (Nachreservierung). Zur Finanzierung der Nachreservierung können nur nicht festgelegte Überschussanteile herangezogen werden. Dabei handelt es sich um künftige, noch nicht deklarierte laufende Überschussanteile und Schlussüberschussanteile.

 

Wir sind in solchen Fällen verpflichtet - Das ist so nicht ganz richtig. Das "nicht vorrübergehend" und das "nicht vorhersehbar" weisen zunächst den Weg zum §163 VVG.

 

Ist der zwingend? Nö. Finden wir beispielsweise bei der HRV50 auch entsprechend in den Bedingungen wieder ...

 

§4 (5) Von der Möglichkeit des §163 VVG, bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen die Beiträge für diese Versicherung anzuheben bzw. Leistungen zu kürzen, werden wir keinen Gebrauch machen.

 

... indem in Teilen auf die Anwendung des §163 VVG verzichtet wird. Einer von vielen inhaltlichen und technischen Unterschieden der HRV50 gegenüber der Debeka.

 

Ungeachtet dessen ist das Thema Nachreservierung eigentlich nicht betrachtbar, ohne die BGH Rechtssprechung mit einzubeziehen. Und da wird man bei Interesse zu jedem Punkt fündig, seien es die Definitionen von "nicht vorrübergehend und nicht vorhersehbar" oder bspw. die Fragen, was, wann, wie zur Nachreservierung heranzuziehen ist und was nicht.

 

Zur Nachreservierung im Hinblick auf schädliche Verwendung (mal ein praktisches Beispiel): Sollte die Debeka feststellen, dass sie beim Langlebigkeitsrisiko mit zu kurzen Lebenserwartungen gerechnet hat, kann sie ja (zukünftige) Überschüsse sowie den Schlussüberschuss kürzen. Beispiel: Die garantierte Kapitalabfindung (zum 67. Lebensjahr) beträgt 100.000 €, die garantierte monatliche Rente 300 €. Nun stellt die Debeka fest, dass sie mit den 100.000 € die 300 € Monatsrente nicht finanzieren kann, da das Versichertenkollektiv im Mittel zu lange lebt. Da sie die garantierten Werte (100.000 €, 300 €) nicht ändern kann, teilt sie in Zukunft einfach weniger Überschüsse zu. Das heißt, die Kapitalabfindung wird schwächer steigen (mit Nachreservierung bleibt die tatsächliche Kapitalabfindung im Extremfall bei 100.000 €, ohne Nachreservierung könnte sie bei 120.000 € liegen).

Ich fasse noch einmal kurz zusammen: Die (tatsächliche) Kapitalabfindung wird geringer ausfallen, weil sich der Versicherer bei den Verrentungsbedingungen verschätzt hat und deshalb nachreservieren muss.

 

Was passiert nun, wenn man - statt der Rente - die Kapitalabfindung nimmt (schädliche Verwendung)?

Für mich sieht es so aus, dass dann die Überschüsse, die für die Rente/Nachreservierung abgezweigt wurden, verloren gehen.

 

Die Gretchenfrage: Wäre es in diesem Fall (wenn man schädlich verwenden will) besser, einen Versicherer zu wählen, der keine fixen Verrentungsbedingungen hat und daher auch nicht nachreservieren muss (von anderen Anlässen zur Nachreservierung mal abgesehen)?

Wenn ein solcher Versicherer nicht nachreservieren muss (da er für die Verrentung die Rechnungsgrundlagen aus dem Jahr 204x nimmt), dann teilt er die Überschüsse immer dem Versicherungsnehmer zu, sodass die (tatsächliche) Kapitalabfindung durch Überschüsse steigt. Diese höhere Kapitalabfindung verrechnet er dann im Jahr 204x einfach mit ungünstigeren "Verrentungsfaktoren", sodass wieder eine kleinere Rente herauskommt... Wenn ich aber stattdessen die Kapitalabfindung nehme, dann erleide ich doch keinen Schaden an der fehlerhaften Kalkulation der Verrentungsbedingungen!?

Stimmt meine Überlegung so?

 

Optimal wäre natürlich, wenn der Versicherer komplett auf eine Nachreservierung verzichtet (wie bei der AL). Auch dann wäre Kapitalabfindung nicht so anfällig gegenüber einer Fehlkalkulation der Verrentungsbedingungen.

[Schwaben-Sparer]

Also auf Nachreservierung verzichtet kein Versicherer, auch die Alte Leipziger nicht und auch sie finanziert diese Nachreservierung durch gekürzte Überschussbeteiligung (der betroffenen Versicherungen!). Da hat nur jemand etwas falsch verstanden.

 

Wenn diese Gegenfinanzierung sauber gemacht ist, dann wird die Überschussbeteiligung bei Kapitalwahl wieder erhöht. Ich zitiere die Debeka aus ihrem GB vollständig:

 

Für durch Ausübung des Kapitalwahlrechts im Jahr 2015 endende Versicherungen (einschließlich HRZ)

kann ein zusätzlicher Schlussüberschussanteil gewährt werden. Dieser zusätzliche Schlussüberschussanteil

soll einen Ausgleich dafür schaffen, dass die Überschussanteile zur Finanzierung der Neubewertung

seit 2007 gegenüber Versicherungen, deren Beiträge nach aktueller Sterbetafel DAV 2004 R kalkuliert

sind, bzw. zur Finanzierung einer Zinszusatzreserve niedriger festgesetzt wurden. Dabei werden zur Erfüllung

der Garantieverpflichtung benötigte Beträge in Abzug gebracht.

 

Ob diese Gegenfinanzierung nun wirklich immer und überall verursachungsgerecht gemacht wird, weiß ich nicht. Bei der Alten Leipziger heißt es nur, dass bei den älteren Tarifen die Überschussbeteiligung nach "versicherungsmathematischen Grundsätzen" und "entsprechend den jeweils vorliegenden Verhältnissen" herabgesetzt wird. Von einer zusätzlichen Schlussüberschussbeteiligung bei Kapitalwahl lese ich hier nichts.

 

Es steht natürlich in den Sternen wie ggf. zukünftige Nachreservierungen genau gegenfinanziert werden. Schlussüberschüsse, die "bis zur

Fälligkeit auch für abgelaufene Versicherungsjahre neu festgesetzt werden" können, sind vermutlich der beste Weg dies verursachungsorientiert darzustellen.

 

Die höchsten Erwartungen an die Rendite in der Aufschubdauer darf man aber wohl wirklich dann haben, wenn der Versicherer zusätzlich einen Tarif mit modifiziertem Garantieniveau anbietet und hierfür eine erhöhte Überschussbeteiligung an die Versicherten weitergibt. Gerade wenn man es eher auf das Kapital abgesehen hat, sollten solche Tarife erste Wahl sein.