Überlegungen zu meiner Berufsunfähigkeitsversicherung aus 2001

[andjessi]

Vorab: Alter 41, verheiratet, 2 Kinder, IT-Consultant, ~80 TEUR brutto Jahreseinkommen, Ehefrau niedergelassene Ärztin mit eigenem Einkommen (deutlich über meinem Einkommen), geplanter Renteneintritt mit 63 (2037).

 

Ich bin seit 2001 bei der Aachener und Münchener gegen Berufsunfähigkeit versichert. Zu dem Tarif kann ich damals aufgrund von Eigenrecherchen und des Finanztesturteils „sehr gut“. Ob das stimmt, meine Auswahl richtig war oder ob die Bedingungen tatsächlich eher suboptimal sind, kann ich mangels Fachwissen nicht beurteilen, aber nach einigem Mitlesen hier, vermute ich es einfach mal (Bedingungen anbei - vielleicht hat dazu auch jemand eine Einschätzung).

 

Grundsätzlich bin ich der Rentenhöhe nach ausreichend abgesichert. Ich habe praktisch alle Dynamikerhöhungen mitgenommen und zusätzlich jede Nachversicherungsoption (Kinder, Haus) genutzt, so dass ich mittlerweile 3.600,- EUR Monatsrente versichert habe. Kosten dafür ~ 1.300,- EUR/Jahr.

 

Mein Problem ist, dass ich einen Schutz nur bis zum 57. Lebensjahr vereinbart hatte. Dies liegt im Wesentlichen daran, dass ich mich damals mit 27 falsch entschieden habe. Ich wollte halt Geld „sparen“, der 57. Geburtstag war 30 Jahre weit weg und damals gab es ja auch noch die Rente mit 60.

 

Wenn es irgendwie möglich ist, würde ich die Absicherungslücke bis zum 63. Lebensjahr schließen (67 ist unnötig, ich habe schon einiges an Rentenpunkte aufgebaut, Riester und eine bAV vorhanden, die Hausfinanzierung ist mit 50 auch durch). Am liebsten in Form einer Versicherung, in der ich bereits jetzt einzahle, die aber im Fall der Berufsunfähigkeit erst für das 57. – 63. Lebensjahr zahlt. Gibt es sowas und macht das Sinn? Gibt es Alternativen?

 

Stichwort Versicherbarkeit: Relativ gesund bin ich eigentlich immer noch (2001 war ich völlig gesund, kein Risikozuschlag). Hinzugekommen sind Burnout-/Depressive Episoden (allerdings seit 5 Jahren keine Behandlung/Arztkontakt/Medikamenteneinnahme, daher auch jetzt die Überlegung), Adipositas Grad II (ist nach mehreren Abnehmversuchen mit +/- 20 Kilo Gewichtsänderung im 3 Jahreszyklus, vollständige Aufgabe des Rauchens seit 2003 mit 30 Kilo Gewichtszunahme innerhalb von 24 Monaten derzeit auch nicht wirklich langfristig änderbar, ggf. kann man für einen Antrag Richtung Grad I = BMI < 35 kommen). Blutdruck- und Blutwerte, Herz sind aber ok, ich bin körperlich sogar (relativ) fit, 8 Stunden Bergwandern, wenn es nicht nur permanent bergauf geht, ist z.B. möglich. Einzige Vorerkrankung neben der Adipositas ist eine medikamentös versorgte Refluxkrankheit (Sodbrennen, Omeprazol dagegen im Bedarfsfall).

 

Was mein Ihr? Bin für jeden Ratschlag dankbar.

 

2015_A_AachenMünchener_Bedingungen.pdf

[polydeikes]

Tjo, da gehen die Meinungen sicherlich auseinander. Mit 2 guten Einkommen und ggf. entsprechenden Rücklagen, ist das Risiko 57-63 mMn akzeptabel. Ich tendiere fast eher dazu, nur eine Behelfslösung für die bspw. 5 Jahre zu wählen (bspw. Multiriskpolicen / EU Policen), wenn überhaupt. KT ist, so du gesetzl. krankenversichert sein solltest, auch eine Möglichkeit, falls PKV -> ggf. nachfassen.

 

Formal kannst du aber bei der AMV auch ein Angebot für eine Verlängerung des Versicherungsschutzes anfordern. Allerdings mit neuer Gesundheitsprüfung. Die Wahrscheinlichkeit daran zu scheitern, würde ich gem. Angaben als recht hoch einschätzen.

 

Hinsichtlich Neuvertrag sehe ich ähnliche Probleme, das dürfte eher auch nicht funktionieren, eine Frage der Details. Somit ist es mMn eher nebensächlich, wie die Bedingungen des Altvertrags aussehen, formal nachfolgend trotzdem kurz betrachtet.

 

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Die Bedingungen der Altpolice sind nicht wirklich das, was man heute bei einem Abschluss erwarten würde. §1 Abs. 5 ist die abstrakte Verweisung bei Ausscheiden aus dem Berufsleben ohne jede Übergangsfrist (bspw. 3-5 Jahre) oder Ausnahme (unfreiwilliger Wegfall / Arbeitslosigkeit -> krankheitsbedingte Kündigung vor Erreichen BU Grad bspw.). Der Altvertrag hat auch ein "unbefristetetes" befristetes Anerkenntnis drin. Kann zwar gem. VVG nur noch einmalig ausgesprochen werden, es wird aber auf keinen Zeitraum begrenzt (§7).

 

Allein die zwei Geschichten wären Stand Heute noGo.

 

MMn ist auch §9 Abs 2 ein noGo, die Mitteilungspflichten im Worst Case: "Besserung Gesundheitszustand" ODER "Wiederaufnahme bzw. Änderung der Tätigkeit" -> Mitteilungspflicht nach Anerkennung der Leistung. Bzgl. der Frage, ob "keine" Arztanordnungsklausel (ist keine drin) besser oder schlechter als "eine" Arztanordnungsklausel sei, gehen die Meinungen auseinander. Ich persönlich stelle "keine" gleich mit "worst case".

 

Über Luxusproblemchen wie bspw. meine geliebten Verkehrsdelikte muss man bei den Bedingungen nicht wirklich nachdenken.

[Matthew Pryor]

Wenn es irgendwie möglich ist, würde ich die Absicherungslücke bis zum 63. Lebensjahr schließen (67 ist unnötig, ich habe schon einiges an Rentenpunkte aufgebaut, Riester und eine bAV vorhanden, die Hausfinanzierung ist mit 50 auch durch). Am liebsten in Form einer Versicherung, in der ich bereits jetzt einzahle, die aber im Fall der Berufsunfähigkeit erst für das 57. – 63. Lebensjahr zahlt. Gibt es sowas und macht das Sinn? Gibt es Alternativen?

So etwas gibt es in der Tat,wird m.W.n. aber derzeit nur von der AXA angeboten und nennt sich "Ergänzungs-BU".Ließe sich auch zur bereits bestehenden BU abschließen.Die Beitragszahlung beginnt sofort mit Vertragsschluss,die Leistungen erfolgen dann aber erst mit Eintritt des gewählten Alters,in deinem Fall also mit 57 (gilt zumindest für die Rente,die Beitragsbefreiung bei Vorliegen einer bedingungsgemäßen BU erfolgt dagegen sofort).Ein Abschluss bis Endalter 63 (oder auch länger) wäre möglich.OB das nun "passt" oder nicht,steht auf einem anderen Blatt.Könnte man sich als Alternativmöglichkeit zumindest einmal anschauen.

 

Zu deiner bestehenden BU:Nun ja.Gute Bedingungswerke wären sicherlich vorzuziehen (um ein Beispiel zu nennen:Ausscheiden aus dem Berufsleben→beste Formulierung wäre dauerhaft,ohne dass auf einen ausübbaren Beruf verwiesen werden kann→abstarkte Verweisung,dieser Passus findet sich bei deiner Police nicht,es gibt keinen "Kulanzzeitraum").Darüberhinaus wäre eine gesundheitliche Verbesserung oder die Wiederaufnahme eines Berufes meldepflichtig,gerade der erste Punkt ist schwer einzuschätzen,auch und gerade für einen Laien.Das sind Schwächen,die auf den ersten Blick ins Auge stechen.

Aber:Es ist fraglich,ob du mit der gesundheitlichen Vorgeschichte einen brauchbaren Vertrag bekommst.das wäre,bevor überhaupt gedanklich mit einem Wechsel geliebäugelt wird,in Erfahrung zu bringen.

Nicht ganz unwichtig:Die Fristen für eine Vorvertraglichkeit sind gelaufen,das ist nicht zu unterschätzen.Meine persönliche und subjektive Meinung:Police behalten und mal vorsichtig anklopfen (lassen),wie andere Versicherer deine Situation einschätzen.

[polydeikes]

Mhm, hab noch was vergessen: Es ist ab 55+ wesentlich einfacher im Rahmen einer Härtefallregelung an EINE Leistung der GRV zu kommen (halbe EWR oder volle EWR obwohl nur halbe EWR gezahlt werden müsste) als mit Mitte 20 bspw.. Zudem gibt es weitere Optionen, bspw. Frührente. Auch das ganze Geschacher von Sozialversicherungsträger zu Sozialversicherungsträger wird großzügiger gehandhabt (Krankengeld -> Reha Maßnahme -> Krankengeld bspw.).

 

Bin ja bei den sonstigen Beispielen von bspw. Mitte 20 -> bis X immer eher dafür EWR Leistungen etc. gänzlich auszublenden. Betrachtet man den Zeitraum 57 - 63, ist es wesentlich wahrscheinlicher zumindest EINE Leistung zu bekommen, oder ggf. bspw. mit 78 Wochen Krankengeld (so GKV) / Lohnfortzahlung + Rehamaßnahmen die gewünschte Zeit über die Runden zu kommen.

[andjessi]

Danke für die Antworten.

 

ich bin PVK-Versichert und habe ein KTG in Höhe von fast 80% meines Bruttoeinkommens (mehr geht dort nicht). Die Frage ist aber, ob mich die PKV im Fall der Fälle lange im Status "krank" lassen würde, oder ob sie mich in die Berufsunfähigkeit "drängen", die ja ab dem 57. Geburtstag nicht mehr versichert ist. Ein Versicherungsschutz ähnlich dem des Axa-Ergänzungtarifs wäre da ja nicht das schlechteste (diese Rente muss ja auch nicht so hoch sein, wie die bis 57 versicherte Rente)

 

Nochmal Nachfrage zur Versicherbarkeit: Warum seid ihr da so sicher, dass ich nicht versichert werden kann. Eigentlich ist es doch "nur" das Übergewicht. Die anderen Diagnosen bzgl. Depression sind seit mehr als 5 Jahren raus. Das Sodbrennen mit hin und wieder einem Magenmittel ist ja eher Richtung Befindlichkeitsstörung (2002/3 gab es hier mal eine leichte Speiseröhrenentzündung)? Derzeit ist mein BMI 37. Hat man da keine Chance oder gibt es nur horrende Aufschläge? Auf BMI 34 könnte ich sicherlich noch kommen für einen Antrag falls z.B. BMI > 35 eine K.O.-Linie ist.

 

Vielleicht sollte man andererseits die Sachlage aber auch wirklich entspannt betrachten, denn ab 57. gänge es vermutlich wirklich leichter in die GRV-Erwerbsminderungsrente. Die erreichte dann zwar nicht die Höhe der BU, aber wäre natürlich besser als nichts und bis dahin flösse ja die AU.

 

Überrascht war ich über die Bedingungsanalyse "meiner" Versicherung. Übersetzt heißt das für mich, dass man nur direkt aus einem Arbeitsverhältnis kommend (Krankschreibung) berufsunfähig für "seinen" Beruf werden kann. Wäre ich arbeitslos würde auf abstrakte Verweisung geprüft (jede Tätigkeitkeit). Was geschähe wenn ich während einer Erkrankung gekündigt würde? Ist das mit der Lebensstellung eine Floskel oder wenigstens ein geringer Schutz, so dass man dann nicht alles machen muss?

[polydeikes]

Es steht wiederum in den Bedingungen deiner KT, wann und warum der Versicherer seine Leistungen einstellen darf. Der GKVler kann sich entsprechend die KT raussuchen, die diesbezüglich geeignete Regelungen anbietet.

 

Den Passus kannst du wahlweise selbst prüfen, bei deinem Anbieter erfragen oder bspw. Matthew bitten einen Blick auf die KT zu werfen und die Bedingungen anonymisiert hier reinstellen.

 

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Lebensstellung meint eigentlich nur das Einkommen. Und fixe Grenzen zur Einkommensreduzierung hat der Vertrag nicht. Es gibt aber auch ein 2012er OLG Urteil, wo viel weitreichender zu Gunsten des VN argumentiert und entschieden wurde.

 

Im Zweifelsfall bleibt da nur: Entscheidet ein Gericht.

 

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Der BMI führt im nicht extremen Fall nur zu einem Risikozuschlag. Bei BMI unter 35 und ohne Begleiterscheinungen ist es möglich ohne RZ einzudecken (bspw. oft genannte AL). Selbst die stärkeren "historischen" Schwankungen dürften recht bedeutungslos bleiben. Wobei ich in Sachen "vermuten" zweifle, dass da nie was Ärztliches zum Thema stattgefunden hat.

 

Die Speiseröhre für sich dürfte eher ohne jede Konsequenz bleiben, je nach Medikamentation, ggf. AU Zeiten usw. usf. ...

 

Aber eine depressive Episode im Sinne eines Burnouts ist eine psychisch manifestierte Erkrankung (im Gegensatz zu bspw. einer Belastungsstörung).Die verjährt nicht einfach nach 5 Jahren. Es kommt natürlich auf die Details an.

 

Der Punkt inkl. einer DU verhindert bei mir seit 2008 den Abschluss einer BU. Glaub mir mal, dass ich mich durchaus bemüht habe, weit über die Möglichkeiten eines durchschnittlichen VNs hinaus. Inkl. Gesprächen mit Gesellschaftsärzten und Risikoprüfern. No way ...

 

Bei dir kommt ggf. ein JoJo BMI und Speiseröhre / + ggf. Magen / Darm als bestehend noch dazu. Das müsste schon alles sehr eindeutig gelaufen sein damals, damit im Zuge des Burnouts heute noch eingedeckt werden könnte.

 

Es spricht aber nichts dagegen entsprechend mit Rivos zu prüfen. Und wenn nicht heute möglich, dann definitiv noch hinreichend früh (im Sinne der Burnoutthematik, wenn nix neues dazu kommt) für zum Bsp. eine Anschluss BU. Ich bin aktuell eher skeptisch, aber alles eine Frage der Details.

 

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In der Tendenz neige ich dazu zu behaupten, dass du die Sachlage entspannter betrachten kannst. Such entsprechenden Passus deiner KT Komponente, dann sag ich dir, ob es mMn mehr als Tendenz ist.

 

Peter wird vermutlich anderer Meinung sein. MP hat sich noch nicht platziert.

[Matthew Pryor]

Ob dich die PKV aus dem Krangentagegeld "drängen" kann,hängt in erster Linie von dem Versicherungsfall,dessen verlauf und den zugrunde liegenden Vertragsbedingungen des Krankentagegeldversicherers ab.Wobei eine gemäß PKV nicht mehr vorliegende AU noch lange keine versicherte BU bedeuten muss.

Ich persönlich sage nicht,dass eine BU bei einem anderen Versicherer generell nicht möglich ist,ich halte es für fraglich.Und ich schrieb auch von brauchbar,das meint dann auch mitunter bezahlbar,nicht unbedingt im Sinne von "können",sondern auch "wollen".Zumindest wäre Stand jetzt wohl ein knackiger Risikozuschlag für das Übergewicht fällig.Dabei muss man allerdings auch das Alter berücksichtigen:Ein 20-jähriger mit einem vergleichbaren BMI hätte noch weit länger Zeit,die mit einem starken Übergewicht oftmals einhergehenden Folgeerkrankungen zu entwickeln als ein 41-jähriger.Das sollte bei der Einschätzung durch den Versicherer auch entsprechend Berücksichtigung finden.Sinngemäß:Je älter der Versicherte,umso eher wird der BMI nicht zu einem Ausschluss oder aber zu einem geringeren Beitragszuschlag führen.So schätze ich es ein.

Dabei ist die depressive Episode (deren Ausprägung wir nicht kennen) aber noch gar nicht berücksichtigt.

Ich halte es da mit polydeikes:Fragen kostet nichts.

[polydeikes]

Wollte das Thema Endalter schon lange mal in einen Blogpost pressen und dafür die Googlecharts ausprobieren. Mit meinen Excelkenntnissen ist das aber so eine leidige Sache und unangenehm langwierig. Hab trotzdem mal ein wenig rumgespielt und diverse Grafiken erstellt, in dem Kontext hier dürfte eine durchaus interessant sein:

 

 

Dabei ist ein fiktiver Verlauf des Humankapitals aus Arbeitseinkommen mal den technisch einjährigen / risikoadäquaten BU Jahresbeiträgen (Dialog Solution liefert die Zahlen) a 1000 Euro mtl. BU Rente für einen Schreibtischtäter gegenüber gestellt.

 

Der restliche Kontext und die restlichen Grafiken meines Beitrags passen wohl weniger + Werbeverbot / - verdacht, daher link ich hier mal besser nichts. Aber obige Grafik ist vielleicht ganz nützlich im Sinne des Themas.

[Matthew Pryor]

Interessant,danke dafür:Frage:Welchen Beruf hast du für deine Berechnungen zugrunde gelegt?

[polydeikes]

Sry: Bei BU nehme ich, wenn ich Schreibtischtärer sage, immer Dipl. Betriebswirt / Dipl. Kaufmann ... je nachdem was da ist. Hier Dipl. Kaufmann bei der Dialog.

 

 

Das wäre der Verlauf bei regulärer Kalkulation 60 / 65 / 67 (auch Dialog) ... a 1000 Euro BU Rente natürlich, immer die Nettobeiträge, Listenpreise, p.a. ...

 

67 = 460,98

65 = 376,79

60 = 226,58

 

Das schöne an diesen google Charts ist, dass du immer mit der Maus den jeweiligen Punkt genau anzeigen lassen kannst, hier bspw. Schnittpunkt mit regulärer Kalkulation bis Endalter 67 ...

 

[moonraker]

60 = 460,98

65 = 376,79

67 = 226,58

Hier hast Du wohl einen Dreher drin...

[polydeikes]

Offensichtlich, genau andersrum ...

[andjessi]

2015_A_Huk_Sonstiges_Bedingungen_KTG_1.pdf Anbei nochmal meine Bedingungen Krankentagegeld.

[polydeikes]

HUK halt. Im Par. 15 die entsprechende Regelung. Geht punktuell besser ( Bezug einer BU Rente != BU) aber auch schlechter. Wichtig ist, dass die Entscheidung (liegt eine BU vor) - wie üblich - nicht beim KT Versicherer liegt, ist bei der HUK nicht der Fall.

 

Sollte eine BU zwischenzeitlich und vorrübergehend eintreten, kann anschließend fortgesetzt oder ohne Risikoprüfung neu abgeschlossen werden. Nice to have Regelung der HUK.

 

Die Schwächen des HUK KTs liegen eher in anderen Punkten, bspw. den Berechnungsgrundlagen für den Versicherungsumfang oder dem Geltungsbereich.

[andjessi]

Über die Höhe der versicherbaren Krankentagegeldes bin ich auch gestolpert. Maximal das Nettogehalt.

Die HUK bietet aber jährlich ohne Gesundheitsprüfung immer mal wieder an, das KTG um 10% zu erhöhen. Auf bis zu 80% vom Brutto. Auf meine schriftliche Nachfrage hin, schrieben sie mir, dass ein Dienstwagen und sogar die arbeitgeberfinanzierte bAV zum Bruttogehalt hinzugezählt werden dürfen. Den Schrieb bewahre ich mal gut auf, denn die Bedingungen geben das ja nicht her.

[Matthew Pryor]

Nur kurz bezüglich der Fortsetzung nach einer eingetretenen BU:Das ist nicht "nive to have" von der HUK und somit Kür für den VN,sondern Pflicht für den VR.Wird allerdings nicht immer in den Bedingungen klar herausgestellt.Der Versicherer ist demnach angehalten,bei Wegfall der Versicherungsfähigkeit (die ja durch den Eintritt einer bedingungsgemäßen Berufsunfähigkeit eintreten würde),dem VN eine Anwartschaft für das Fortbestehen des Krankentagegeldes anzubieten.

Berücksichtigt wird dabei der spezielle Schutzcharakter der PKV.Was wäre denn,wenn die BU endet,der VN sich aber nun nicht mehr gegen eine erneute Arbeitsunfähigkeit versichern kann?Das soll ausgeschlossen werden,daher die (für den VR verpflichtende) Anwartschaft in diesem Fall.Nicht,dass mir noch jemand auf die Idee kommt,die HUK hätte hier eine besonders verbraucherfreundliche Regelung eingebaut ...

[polydeikes]

Nicht,dass mir noch jemand auf die Idee kommt,die HUK hätte hier eine besonders verbraucherfreundliche Regelung eingebaut ...

 

Besser ist das. Den potentiellen Missversteher seh ich aber auch jetzt erst nach deinem Hinweis beim zweiten Lesen. Wollt mich halt zur Abwechslung mal kurz fassen ... .

 

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Abgesehen davon: Nicht, dass ich eine Wahl gehabt hätte bei der Wahl des Versicherers, aber noch lebt es sich mit dem E100 ganz gut (so lange man nix Großes hat ). Paradoxerweise hat die HUK grad zum ersten Mal auf 80 % gekürzt und das ausgerechnet beim ersten und einzigen Erstbehandler, den ich seit Versicherungsbeginn aufgesucht habe. Scherzkekse ...

 

Faszinierend, wenn dann 2 Dumme (ich und PKV sowie die HUK Tante) telefonieren, aber die 10,80 hab ich zurückerobert. Schon aus Prinzip ... ...