ZEN Investor's Strategie

[ZEN Investor]

Soeben im Blog von Tim Schäfer im aktuellen Beitrag gepostet:

 

Sorry Tim, aber da muss ich in mehreren Punkten widersprechen:

 

1. Es gibt zahlreiche Studien, die belegen, dass Aktien mit niedrigerem KBV, KGV, etc. eine Outperformance schaffen. Siehe zB bei StarCapital unter Research.

 

2. KBV hängt übrigens meist mit dem langjährigen KGV im Verhältnis zwischen 1 zu 5 und 1 zu 20 zusammen.

 

3. Es kommt sehr wohl auf den Preis an. Die Fixierung auf die Qualität des Unternehmens ist genau so daneben, wie sich nur auf den Preis zu beschränken.

 

Beispiel:

Coca-Cola. Heute bei 41$. Gabs für den Preis schon 1998, dh vor 17 Jahren.

Seien wir realistisch und sagen wir, du hättest die Aktie vor 20 Jahren, ende 1995, gekauft. Preis: 20$.

Performance auf 20 Jahre: +105%.

Pro Jahr: 3,65%

 

Microsoft:

Vor 20 Jahren: 5,50$

1999: 58$

Heute: 46$

Performance 1996-2015: 11,2% p.a.

Performance 1999-2015: -1,5% p.a.

 

 

Würde man also nur auf Qualitätsunternehmen setzen, wobei Coca-Cola 1995 die höhere Qualität als Microsoft besass,

hätte man also pro Jahr lauseige 3,65% erwirtschaftet. Und warum? Weil Cola nicht mehr schnell wächst.

Und weil Coke überbewertet war schon vor 20 Jahren.

 

Hättest du hingegen auf vernünftige Preise (im Verhältnis zum KBV und KGV) gewartet, und Coca-Cola etwa 2003 oder 2004

im Bereich von 25$ gekauft (Tiefstkurs war 20$), hättest du innert 11 Jahren immerhin ein bisschen was verdient,

aber nicht mal da den Index geschlagen.

 

Ihr unterschätzt den Preis.

 

Genau so wie die Dividenden-Blogs, die komischerweise nach 4 Jahren Hausse vor 2 Jahren plötzlich aus dem Boden schossen,

genau so gefährlich ist es, auf Qualitätsunternehmen zu setzen, ohne auf den Preis zu achten.

 

Und ich habe mit Microsoft und Coca Cola nicht Pleite-Kandidaten rausgepickt.

Auch nehme ich das Beispiel von 20 Jahren Haltezeit seit ende 1995, wo so ein Kauf durchaus realistisch wäre.

Mit Microsoft den Index knapp geschlagen (schätze ich), mit Coca Cola hingegen bei 3,65% p.a. geblieben.

[Baschdi]

Soeben im Blog von Tim Schäfer im aktuellen Beitrag gepostet:

 

Sorry Tim, aber da muss ich in mehreren Punkten widersprechen:

 

1. Es gibt zahlreiche Studien, die belegen, dass Aktien mit niedrigerem KBV, KGV, etc. eine Outperformance schaffen. Siehe zB bei StarCapital unter Research.

 

2. KBV hängt übrigens meist mit dem langjährigen KGV im Verhältnis zwischen 1 zu 5 und 1 zu 20 zusammen.

 

3. Es kommt sehr wohl auf den Preis an. Die Fixierung auf die Qualität des Unternehmens ist genau so daneben, wie sich nur auf den Preis zu beschränken.

 

Beispiel:

Coca-Cola. Heute bei 41$. Gabs für den Preis schon 1998, dh vor 17 Jahren.

Seien wir realistisch und sagen wir, du hättest die Aktie vor 20 Jahren, ende 1995, gekauft. Preis: 20$.

Performance auf 20 Jahre: +105%.

Pro Jahr: 3,65%

 

Microsoft:

Vor 20 Jahren: 5,50$

1999: 58$

Heute: 46$

Performance 1996-2015: 11,2% p.a.

Performance 1999-2015: -1,5% p.a.

 

 

Würde man also nur auf Qualitätsunternehmen setzen, wobei Coca-Cola 1995 die höhere Qualität als Microsoft besass,

hätte man also pro Jahr lauseige 3,65% erwirtschaftet. Und warum? Weil Cola nicht mehr schnell wächst.

Und weil Coke überbewertet war schon vor 20 Jahren.

 

Hättest du hingegen auf vernünftige Preise (im Verhältnis zum KBV und KGV) gewartet, und Coca-Cola etwa 2003 oder 2004

im Bereich von 25$ gekauft (Tiefstkurs war 20$), hättest du innert 11 Jahren immerhin ein bisschen was verdient,

aber nicht mal da den Index geschlagen.

 

Ihr unterschätzt den Preis.

 

Genau so wie die Dividenden-Blogs, die komischerweise nach 4 Jahren Hausse vor 2 Jahren plötzlich aus dem Boden schossen,

genau so gefährlich ist es, auf Qualitätsunternehmen zu setzen, ohne auf den Preis zu achten.

 

Und ich habe mit Microsoft und Coca Cola nicht Pleite-Kandidaten rausgepickt.

Auch nehme ich das Beispiel von 20 Jahren Haltezeit seit ende 1995, wo so ein Kauf durchaus realistisch wäre.

Mit Microsoft den Index knapp geschlagen (schätze ich), mit Coca Cola hingegen bei 3,65% p.a. geblieben.

 

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Wenn du die Dividenden von z.b. hier Coca Cola miteinberechnest liegst du schon bei einer ganz anderen Rendite, wenn du dann auch noch die Reinvestition dieser Dividenden anschaust, liegt die wahre Rendite deines Beispiels gehörig über deiner angegebenen.

 

Und in der New Economy Blase war auch alles überbewertet, das als Beispiel zu nehmen ist ungeschickt.

Versuche doch bitte deinen Punkt mit einer Rechnung zu untermalen die nicht so gebiased ist durch ein Ereignis.

[ZEN Investor]

Soeben im Blog von Tim Schäfer im aktuellen Beitrag gepostet:

 

Sorry Tim, aber da muss ich in mehreren Punkten widersprechen:

 

1. Es gibt zahlreiche Studien, die belegen, dass Aktien mit niedrigerem KBV, KGV, etc. eine Outperformance schaffen. Siehe zB bei StarCapital unter Research.

 

2. KBV hängt übrigens meist mit dem langjährigen KGV im Verhältnis zwischen 1 zu 5 und 1 zu 20 zusammen.

 

3. Es kommt sehr wohl auf den Preis an. Die Fixierung auf die Qualität des Unternehmens ist genau so daneben, wie sich nur auf den Preis zu beschränken.

 

Beispiel:

Coca-Cola. Heute bei 41$. Gabs für den Preis schon 1998, dh vor 17 Jahren.

Seien wir realistisch und sagen wir, du hättest die Aktie vor 20 Jahren, ende 1995, gekauft. Preis: 20$.

Performance auf 20 Jahre: +105%.

Pro Jahr: 3,65%

 

Microsoft:

Vor 20 Jahren: 5,50$

1999: 58$

Heute: 46$

Performance 1996-2015: 11,2% p.a.

Performance 1999-2015: -1,5% p.a.

 

 

Würde man also nur auf Qualitätsunternehmen setzen, wobei Coca-Cola 1995 die höhere Qualität als Microsoft besass,

hätte man also pro Jahr lauseige 3,65% erwirtschaftet. Und warum? Weil Cola nicht mehr schnell wächst.

Und weil Coke überbewertet war schon vor 20 Jahren.

 

Hättest du hingegen auf vernünftige Preise (im Verhältnis zum KBV und KGV) gewartet, und Coca-Cola etwa 2003 oder 2004

im Bereich von 25$ gekauft (Tiefstkurs war 20$), hättest du innert 11 Jahren immerhin ein bisschen was verdient,

aber nicht mal da den Index geschlagen.

 

Ihr unterschätzt den Preis.

 

Genau so wie die Dividenden-Blogs, die komischerweise nach 4 Jahren Hausse vor 2 Jahren plötzlich aus dem Boden schossen,

genau so gefährlich ist es, auf Qualitätsunternehmen zu setzen, ohne auf den Preis zu achten.

 

Und ich habe mit Microsoft und Coca Cola nicht Pleite-Kandidaten rausgepickt.

Auch nehme ich das Beispiel von 20 Jahren Haltezeit seit ende 1995, wo so ein Kauf durchaus realistisch wäre.

Mit Microsoft den Index knapp geschlagen (schätze ich), mit Coca Cola hingegen bei 3,65% p.a. geblieben.

 

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Wenn du die Dividenden von z.b. hier Coca Cola miteinberechnest liegst du schon bei einer ganz anderen Rendite, wenn du dann auch noch die Reinvestition dieser Dividenden anschaust, liegt die wahre Rendite deines Beispiels gehörig über deiner angegebenen.

 

Und in der New Economy Blase war auch alles überbewertet, das als Beispiel zu nehmen ist ungeschickt.

Versuche doch bitte deinen Punkt mit einer Rechnung zu untermalen die nicht so gebiased ist durch ein Ereignis.

 

Ich glaube Coca-Cola wäre auch mit der Dividende noch unter dem Index. Oder war die Dividende im Bereich von 4% oder mehr? Eben.

 

Was die New Economy betrifft: Es ging eben genau darum, dass man nicht jederzeit Qualitäts-Aktien kaufen sollte.

Zudem nahm ich extra die Zeit 1995/1996, wo die dotcom-Blase noch nicht so aufgeblasen war. Meiner Meinung nach waren 1995 die Kurse noch im Rahmen. Sie stiegen danach expotentiell an.

 

 

 

[chart]

Glauben heißt nicht wissen.

Eine Rechnung mit exakten Zahlen wäre besser und hilfreich.

So bleibt es leider nur zum Teil bei Behauptungen. Ausrechnen nimmt natürlich mehr Zeit in Anspruch.

[harry1337]

Dem ZEN Investor reicht doch allein der Glaube an das heilige KBV

 

Hier mal eine Kalkulation von dieser Website:

 

[ZEN Investor]

Dem ZEN Investor reicht doch allein der Glaube an das heilige KBV

 

Hier mal eine Kalkulation von dieser Website:

 

 

Die Grafik gibt mir da soweit Recht:

Selbst mitsamt der Dividende ist man schlechter dran, als hätte man in ein paar durchschnittliche Unternehmen investiert.

 

Ganz einfach, weil Coca-Cola damals überteuert war (genau so wie heute).

 

Auch eine Coca-Cola lohnt sich eher bei einem KGV von 10 als 40.

Auch wenns das äusserst selten gibt.

 

Aber es gibt ähnlich gute Unternehmen, welche es zu einem KGV von 10 gibt. Genau das ist der Trick. Man muss keine Coca-Cola kaufen. Man kann es einfach sein lassen.

Es gibt da genügend Zitate von Warren Buffett, dass man nicht immer handeln muss, man kann eine Aktie auch einfach vorbeiziehen lassen.

 

Soviel Widerstand gegen meine Worte, obwohl alles dafür spricht, dass man mit meiner Strategie recht gut fahren würde.

 

Ich habe den Vergleichsindex Swiss performance Index (alle schweizer Aktien inkl. Dividende) um rund 25 Prozentpunkte geschlagen innert 7 Monaten.

Dass das kein Zufall war, beweise ich, in dem ich den Index konstant weiterhin schlage (zwischen 0 und 25 Prozentpunkten pro Jahr).

 

Viel Spass beim Zuschauen.

 

 

PS: Weiss jemand, wieso Wikifolio immer noch keine schweizer Small-Caps (wie PAX-Anlage) kennt? So ist das für mich leider unbrauchbar.

 

 

[GiomS]

PS: Weiss jemand, wieso Wikifolio immer noch keine schweizer Small-Caps (wie PAX-Anlage) kennt? So ist das für mich leider unbrauchbar.

 

Weil die hier mitlesen...

[harry1337]

Nein es gibt dir bezüglich deiner KBV Theorie überhaupt nicht recht! Bei Godmode Trader gibt es leider nur KBVs bis 1999 zurück, aber schauen wir uns mal den Vergleich an:

 

• Johnson & Johnson KBV 1999: 7,99
• Coca-Cola KBV 1999: 1,92

Nach deiner Theorie müsste ja JNJ noch deutlich schlechter performt haben als Coke!

 

 

 

 

 

 

Komischerweise (bzw. hoffentlich auch in Zukunft) redest du nun auf einmal bei Coke vom KGV und das ist hier auch der springende Punkt! Coke hatte 1999 ein KGV von fast 60, während JNJ "nur" mit einem KGV von 30 bewertet war. Denn wie schon mal erwähnt hilft dir das KBV allein nicht viel, das KGV ist bei wachsenden und Unternehmen mit funktionierendem Geschäftsmodell viel wichtiger!

[kafkaesk93]

Komischerweise (bzw. hoffentlich auch in Zukunft) redest du nun auf einmal bei Coke vom KGV und das ist hier auch der springende Punkt! Coke hatte 1999 ein KGV von fast 60, während JNJ "nur" mit einem KGV von 30 bewertet war. Denn wie schon mal erwähnt hilft dir das KBV allein nicht viel, das KGV ist bei wachsenden und Unternehmen mit funktionierendem Geschäftsmodell viel wichtiger!

Und um deine Theorie weiter zu bestätigen könnte man sich jetzt noch Altria oder Philip Morris angucken...

[ZEN Investor]

Nein es gibt dir bezüglich deiner KBV Theorie überhaupt nicht recht! Bei Godmode Trader gibt es leider nur KBVs bis 1999 zurück, aber schauen wir uns mal den Vergleich an:

 

• Johnson & Johnson KBV 1999: 7,99
• Coca-Cola KBV 1999: 1,92

 

 

Nach deiner Theorie müsste ja JNJ noch deutlich schlechter performt haben als Coke

 

Komischerweise (bzw. hoffentlich auch in Zukunft) redest du nun auf einmal bei Coke vom KGV und das ist hier auch der springende Punkt! Coke hatte 1999 ein KGV von fast 60, während JNJ "nur" mit einem KGV von 30 bewertet war. Denn wie schon mal erwähnt hilft dir das KBV allein nicht viel, das KGV ist bei wachsenden und Unternehmen mit funktionierendem Geschäftsmodell viel wichtiger!

 

 

Das mit dem KBV trifft gemäss verschiedenster Studien zu. Aber das muss nicht für Einzelaktien gelten.

Die Aktienmärkte steigen ja auch 6-9% p.a., aber du kannst nicht sagen, in genau 1 Jahr steht der Dax exakt 9% höher als heute. Er kann auch 40% höher oder tiefer stehen.

 

Im Übrigen stand das KBV von Coca Cola 1999 nicht bei 1,92. Ich wusste sofort, dass das nicht stimmen kann... Ausser sie hätten seither massiv Geld verloren oder der Kurs wäre seit 1999 um das 10-fache gestiegen.

Das KBV war bei 15.

 

Bei Johnson & Johnson war das KBV hingegen 7,99 im Jahr 1999.

 

Womit du meine Theorie quasi wieder mit einem weiteren Indiz untermauert hast.

 

Aber danke für die Seite, die kannte ich noch nicht. Ist sehr hilfreich für mich.

 

Übrigens setze ich neben dem KBV auch auf ein hohes ROA.

 

Und es ändert nichts an meiner Aussage: Du erkennst den preis von Aktien auch am KBV. Und das KGV steht meist um Faktor 5-10 über dem KBV. Abweichungen sind selten (schätze 20% aller Fälle).

 

(Kleiner Tipp: Du hast den Buchwert pro Aktie anstatt das Kurs-Buchwert-Verhältnis angeklickt, datrum liegst du so falsch).

 

Und noch was: Bei Coca-Cola liegt das Verhältnis zwischen KBV und KGV komischerweise *IMMER* im Bereich 3-4.

Also 1999 steht das KBV bei 15, das KGV bei 59, also fast Faktor 4.

 

Auch in späeren Jahren war das ein fixes Verhältnis.

 

Ich schrieb weiter oben vom Faktor 5-10. Bei guten Unternehmen, oder solchen mit hohem Fremdkapital-Anteil, kann der Faktor auch unter 5 rutschen.

Bei Coca-Cola, welches wenig Buchwerte hat und dafür eine ausgesprochen starke Marke, liegt das KGV zu KBV halt im Bereich Faktor 3-4.

 

Aber auch hier zeigt sich ein eher konstantes Verhältnis.

 

 

Danke dass du meine Theorie so gut unterstützt.

 

 

 

 

 

[ZEN Investor]

Aber ich gehe noch einen Schritt weiter:

 

Das KBV von Coca-Cola war im Jahr 2000 mit 16,25 am Höchsten.

 

Jetzt könnte man mal nachschauen, welche Performance hätte man gehabt, hätte man Coca-Cola bei einem KBV

von 1

KBV 2

KBV 5

KBV 10

KBV 15

 

gekauft.

 

Klar, unter KBV 5 gabs das nnie die letzten 20 Jahre.

Aber ich garantiere dir, mit KBV 5 hättest du eine weit bessere Performance als bei KBV 15.

Und zwar unabhängig davon, ob vor oder nach der Dotcom-Blase.

 

Und es geht noch weiter:

 

Warum sollte man für ein Unternehmen wie Coca-Cola ein KGV von 60 bezahlen?

Jetzt kann man sagen: "Die machen so viele Gewinne, da ist das gerechtfertigt".

 

Aber ist das so?

Es ist doch egal, wieviel Gewinn ein Unternehmen macht: Man zahlt einen bestimmten Preis dafür.

 

Wieso sollte Coca-Cola ein KGV von 60 und andere Unternehmen nur 15 wert sein?

Wie oft liest man in Foren, ein KGV von 15 sei nicht mehr ganz billig? Und bei Coca-Cola soll ein KGV von 60 noch billig sein?

 

Insbesondere da Coca-Cola seinen Gewinn nicht mehr stark steigern kann. Oder zumindest langsamer als andere Unternehmen.

Dh der Gewinn wird sich nicht so schnell ver-3-fachen, damit das KGV in vernünftige Bahnen kommt.

 

Da Coca-Cola in 10-20 Jahren vielleicht nochmals den Gewinn ver-doppelt, ist ein KGV von 60 kaum zu rechtfertigen.

Es gibt andere Unternehmen, die ihre Gewinne schneller steigern und die gibt es teilweise für ein KGV unter 10.

 

 

Daher nochmals alle Fakten zusammen:

 

1. Coca-Cola ist trotz der Bekanntheit bei einem KBV über 5 oder KGV über 20 überteuert.

(Warren Buffett muss ja sein Geld irgendwo reinstecken, und sagt selber, mit Summen unter 10 Mio $ würde 50% p.a. schaffen).

 

2. Das KGV steht meist um Faktor 5-20 höher als das KBV. Bei Unternehmen mit geringer Eigenkapitalquote und

und hohen Gewinnmargen kann das Verhältnis KGV/KBV auch im Bereich unter 5 liegen.

Das Verhältnis ist aber meist relativ stabil, zB bei Coca-Cola immer im Bereich 3-4. (Dh KGV ist 3-4 mal so hoch wie KBV).

 

3. Beim Value-Investing geht es klar darum, etwas günstiger zu erwerben, als es wert wäre.

Price is what you pay, Value is what you get. Buy the Dollar for 50 Cent.

Offensichtlich geht das bei all dem Hype um die Qualitätsuntenrehmen vergessen.

Natürlich ist es wichtig, auf Qualität zu achten. Aber auch Qualität kann man überbezahlen und das ist ein grosser Fehler,

den hier viele Leute machen. Denn Qualitäts-Unternehmen kosten manchmal sehr viel wegen ihrem Bekanntheitsgrad, nicht wg. der Qualität.

Dh es gibt auch Top-Unternehmen, die nicht so bekannt sind, trotzdem eine Geschäftsentwicklung haben, die weit überdurchschnittlich ist.

Diese kosten aber oftmals sehr wenig, da sollte man zuschlagen.

 

 

 

 

 

Leute, es könnte so einfach sein. Statt meine Theorien anzugreifen, sollte ihr zuerst verstehen, um was es überhaupt geht.

Weil offensichtlich kann oder will man mich falsch verstehen.

 

[GiomS]

Wenn es so einfach ist, warum bist du dann noch kein reicher Mann? Wie sagte schon Buffet : It' simple, but it isn't easy. Hast du mal nen Backtest gemacht?

Naja jedenfalls waere mir ne CocaCola lieber als AlphaPetrovision

[ZEN Investor]

Wenn es so einfach ist, warum bist du dann noch kein reicher Mann? Wie sagte schon Buffet : It' simple, but it isn't easy. Hast du mal nen Backtest gemacht?

Naja jedenfalls waere mir ne CocaCola lieber als AlphaPetrovision

 

 

Dir ist schon klar, dass ich gerade die Argumente eines Kritikers zerpflückt habe und ich nun auf dessen Antwort warte?

 

Ich bin darum kein reicher Mann, weil mir das Startkapital fehlt. Und vielleicht bin auch ne Frau.

 

Stell dir vor, ich kann nur 10'000 CHF auftreiben:

Sellbst wenn ich die angestrebten 26 % p.a. schaffe, hätte ich 10 Jahre später erst 100'000 CHF.

Ich würde (besonders hier in der Schweiz) also selbst nach 10 Jahren noch weit entfernt davon sein, als reich zu gelten.

 

Das heisst selbst in 10 Jahren wird man hier im Forum sagen:

Du hattest nur Glück.

Wieso hast du nur 122'382 CHF, wenn du doch so gut bist? Wieso bist du nicht Milliardär?

 

Das ist das Traurige. Leute wie du finden immer etwas, das sie schlecht machen können.

 

Fakt ist: Bisher spricht alles dafür, dass es auf das Kurs-Buchwert-Verhältnis ankommt. Das ist auch an der Tatsache zu erkennen, dass das KBV und das KGV auch bei erfolgreichen Firmen immer in einem festen Zusammenhang steht (zB bei Coca-Cola im Verhältnis 1:3 bis 1:4).

Und Coca-Cola hat bei KBV 5 in den nachfolgenden 10-20 Jahren wesentlich besser als der Index performt, im Gegensatz zum Start bei KBV 15.

 

 

 

 

Und um daran zu erinnern:

 

Bisher hat keiner meiner Kritiker meine Performance übertroffen (mit einem Echt-Depot).

Und bei mir ist es mein gesamtes Vermögen. Dh neben den Aktien habe ich noch ca. 10-20% soviel in Cash (ausserhalb des Depots), die ich natürlich nicht zähle, weil da laufend zugegriffen wird.

 

Aber an Anlagevermögen, dh Aktien-Depot inkl. Cash-Anteil, ist bei mir hier voll angegeben. Also ich benenne hier nicht eines von 5 realen Depots, sondern mein einziges Depot.

(Dass ich meinen Leitindex um über 25 Prozentpunkte geschlagen habe, interessiert hier keinen).

 

Wie gesagt: Ich habe vor euren Augen Erfolg. Aber ihr verschliesst die Augen.

 

An meinem 40.Geburtstag werde ich 40'000 CHF haben, das erste mal in meinem Leben.

An meinem 50.Geburtstag 500'000 CHF.

An meinem 60.Geburtstag 5 Millionen CHF.

An meinem 70.Geburtstag 50 Millionen CHF.

 

35 Jahre lang will ich dieses Spiel spielen.

 

[McScrooge]

Wenn es so einfach ist, warum bist du dann noch kein reicher Mann? Wie sagte schon Buffet : It' simple, but it isn't easy. Hast du mal nen Backtest gemacht?

Naja jedenfalls waere mir ne CocaCola lieber als AlphaPetrovision

 

 

Dir ist schon klar, dass ich gerade die Argumente eines Kritikers zerpflückt habe und ich nun auf dessen Antwort warte?

 

Ich bin darum kein reicher Mann, weil mir das Startkapital fehlt. Und vielleicht bin auch ne Frau.

 

Stell dir vor, ich kann nur 10'000 CHF auftreiben:

Sellbst wenn ich die angestrebten 26 % p.a. schaffe, hätte ich 10 Jahre später erst 100'000 CHF.

Ich würde (besonders hier in der Schweiz) also selbst nach 10 Jahren noch weit entfernt davon sein, als reich zu gelten.

 

Das heisst selbst in 10 Jahren wird man hier im Forum sagen:

Du hattest nur Glück.

Wieso hast du nur 122'382 CHF, wenn du doch so gut bist? Wieso bist du nicht Milliardär?

 

Das ist das Traurige. Leute wie du finden immer etwas, das sie schlecht machen können.

 

Fakt ist: Bisher spricht alles dafür, dass es auf das Kurs-Buchwert-Verhältnis ankommt. Das ist auch an der Tatsache zu erkennen, dass das KBV und das KGV auch bei erfolgreichen Firmen immer in einem festen Zusammenhang steht (zB bei Coca-Cola im Verhältnis 1:3 bis 1:4).

Und Coca-Cola hat bei KBV 5 in den nachfolgenden 10-20 Jahren wesentlich besser als der Index performt, im Gegensatz zum Start bei KBV 15.

 

 

 

 

Und um daran zu erinnern:

 

Bisher hat keiner meiner Kritiker meine Performance übertroffen (mit einem Echt-Depot).

Und bei mir ist es mein gesamtes Vermögen. Dh neben den Aktien habe ich noch ca. 10-20% soviel in Cash (ausserhalb des Depots), die ich natürlich nicht zähle, weil da laufend zugegriffen wird.

 

Aber an Anlagevermögen, dh Aktien-Depot inkl. Cash-Anteil, ist bei mir hier voll angegeben. Also ich benenne hier nicht eines von 5 realen Depots, sondern mein einziges Depot.

(Dass ich meinen Leitindex um über 25 Prozentpunkte geschlagen habe, interessiert hier keinen).

 

Wie gesagt: Ich habe vor euren Augen Erfolg. Aber ihr verschliesst die Augen.

 

An meinem 40.Geburtstag werde ich 40'000 CHF haben, das erste mal in meinem Leben.

An meinem 50.Geburtstag 500'000 CHF.

An meinem 60.Geburtstag 5 Millionen CHF.

An meinem 70.Geburtstag 50 Millionen CHF.

 

35 Jahre lang will ich dieses Spiel spielen.

 

Die meisten die so hochtrabend reden wie Du, werden noch nichtmal die erste Stufe zum 40. Geburtstag erreicht haben...

[ZEN Investor]

 

 

Die meisten die so hochtrabend reden wie Du, werden noch nichtmal die erste Stufe zum 40. Geburtstag erreicht haben...

 

Die meisten, die sich so künstlich versuchen, sich rhetorisch geschickt auszudrücken, sind unter 25 Jahre jung.

 

Abgesehen davon ist es schon interessant, wie völlig absurde Sticheleien kommen.

 

Ginge es euch wirklich ums Investieren und nicht um die Erniedrigung anderer Leute, würdet ihr jetzt die Personen kritisieren, die mir so Beispielen kommen und falsche Angaben (zum KBV von Coca-Cola) machten.

 

Ich habe nämlich die letzten 10 Beiträge Kritik mehrerer Personen zumindest mit Indizien (teils von denen selber eingebracht) widerlegt oder zumindest gezeigt, dass sie eher daneben liegen als richtig.

 

Aber da kommt keiner und kritisiert die ständigen, widerlegten Behauptungen der anderen, sondern ich muss mir wieder dumme Sprüche anhören.

 

Psychologisch ist das äusserst interessant. Meine Theorie:

 

Leute, die erkennen, dass ich recht haben könnte, bekommen Angst. Einerseits weil ich mich intelligent ausdrücke. Andererseits weil ich eine eigene Meinung behalte.

Diese Angst wird zu Aggression und führt dann bei charakterlicher Disposition bestimmter Leute zu ständigen Hänseleien, um vom eigentlichen Thema, nämlich meinem möglichen Anlageerfolg und der Sinnhaftigkeit meiner Theorien, abzulenken.

 

 

 

 

[chart]

Also ich bekomme keine Angst, warum auch.

Natürlich ist es nicht schön wenn mit falschen Zahlen argumentiert wird. Ich bin gespannt ob sich harry1337 dazu noch mal äußert.

Wie sieht es denn mit den von kafkaesk93 vorgeschlagenen Titel aus, Altria oder Philip Morris?

[harry1337]

Hallo,

 

also natürlich ist mir da ein Fehler unterlaufen (was mich selbst auch sehr ärgert, denn sowas darf nicht passieren) und das KBV von Coca-Cola war höher als ich es geschrieben habe, aber dennoch zeigt es am Beispiel von JNJ, dass man den Markt outperformen kann auch wenn das KBV deutlich größer als 1 ist. Unser ZEN Investor kauft doch nur Unternehmen mit KBV < 1 und da möchte ich gerne mal sehen wie diese den Markt outperformen. Anstatt sich hier aufzugeilen, weil mir ein Fehler unterlaufen ist und zu behaupten er "zerpflückt" seine Kritiker, sollte er doch selbst mal Beispiele von Unternehmen liefern die das in der Vergangenheit geschafft haben und nicht ständig von 26% p.a. schwafeln die er vielleicht mal erreicht, wenn das Geld da wäre oder wenn der Hund nicht geschissen hätte...

 

Nächstes Beispiel:

 

Altria KBV 2002: 4,24

 

 

 

 

Deutsche Bank KBV 2002: 0,91

 

 

 

[ZEN Investor]

Hallo,

 

also natürlich ist mir da ein Fehler unterlaufen (was mich selbst auch sehr ärgert, denn sowas darf nicht passieren) und das KBV von Coca-Cola war höher als ich es geschrieben habe, aber dennoch zeigt es am Beispiel von JNJ,

 

dass man den Markt outperformen kann auch wenn das KBV deutlich größer als 1 ist.

 

Unser ZEN Investor kauft doch nur Unternehmen mit KBV < 1 und da möchte ich gerne mal sehen wie diese den Markt outperformen.

 

 

Ich habe nie bestritten, dass man mit hohem KBV den Markt outperformen kann.

Meine Aussage war nur, dass tiefere KBV im Durchschnitt den Markt outperformen.

 

Dies ist durch hunderte wisenschaftliche Studien belegt. Du müsstest all diese sowie auch alle bekannten Value-Investoren angreifen, wenn du mir da widersprechen willst.

 

Es geht übrigens auch gar nicht darum, dass tiefe KBV den Markt immer schlagen. Aber im Durchschnitt eben schon.

Und ich benutze das KBV in Kombination mit dem ROA, was ich jetzt schon ein dutzend mal geschrieben habe die letzten paar Wochen.

Lesen könnt ihr aber, oder?

 

Weisst du, du "möchtest mal sehen", wie meine Aktien "den Markt outperformen".

 

Tja, aber das habe ich doch hier gezeigt.

Ich habe alle Transaktionen zeitnah bekannt gegeben.

Du kannst es nachrechnen.

 

Ich kann dir Screenshots meiner Bank zeigen.

 

Fakt ist: Ohne Gebühren habe ich fast 30% im Jahr 2015 geschafft, ausschliesslich mit Aktien unter Buchwert.

in der selben Zeit hat der Swiss Performance Index eine negative Performance hingelegt. Das heisst, ich habe den Index um rund 30 Prozentpunkte übetroffen.

Das wurde alles hier drin dokumentiert.

 

Ich finde deine Kritik in diesem Punkt absolut daneben.

Nicht nur dass du dich im Ton vergreifst ("wenn der Hund nicht geschissen hätte").

Nein, auch wenn du Beweise forderst, die längst vorliegen.

 

Ich habe besseres zu tun, als jede Woche erneut die gleichen Transaktionen bekannt zu geben. Das ist mir echt langsam zu blöd.

 

Deine Wünsche wurden schon erfüllt.

Und genauso wie deine Vorgänger in diesem Forum wirst du danach entweder behaupten, die Daten sind gefälscht (obwohl das nicht möglich ist, da ich sie zeitnah ins Forum mit Zeitstempel postete).

Oder es sei nur Glück gewesen. Dies kann ich nicht widerlegen.

Oder du wirst mich anderweitig beleidigen.

 

Also damit lautet die Antwort zusammen fassend:

Die von dir genannten Aussagen (hohes KBV könne den Markt nicht schlagen) habe ich nie getätigt.

Die von dir gemachte Forderung habe ich längst erfüllt (Nachweis, dass ich mit Auswahl von Aktien nach meinem System den Markt schlage).

 

Es ist dir vermutlich entgangen, dass ich mein Unterforum als retropesktive Studie ansehen, dh als Studie in Echtzeit (dh kein BackTest, weil dort Fehler wie Surviror-Bias, Data-Mining etc. auftreten können.

 

Dh du selbst ist Teil meiner Beweisführung, dass mein System funktioniert. Nach 12 Monaten habe ich zumindest mal den Index mehr als deutlich geschlagen.

Wenn dir das zu kurz ist, warte doch 5 Jahre ab, dann siehst du 2020 hier mein Performance-Nachweis über 5 Jahre.

 

Das Problem ist, dass es tatsächlich Leute gibt, die finden, auch 5 Jahre reichen nicht, um zu zeigen, dass jemand fähig ist, den Index zu schlagen.

Solche Leute werden auch in 5 Jahren noch finden, der Zeitraum war zu kurz.

Aus diesem Grund überlege ich mir, mich auf 1 mal jährlich einen Jahresbericht zu beschränken, da sich der Mehraufwand kaum lohnt, wenn man ständig angegriffen wird.

 

[Dandy]

30% Überrendite auf Basis einer niedrigen KBV-Strategie ist unrealistisch. Es gab zwar eine geringfügig bessere Performance von Werten mit niedrigem KBV in der Vergangenheit, aber das waren 1 oder 2% wenn ich mich recht entsinne. Das Problem ist dabei aber, dass Werte mit niedrigem KBV oftmals unter finanziellem Druck stehen, was oft auch der Grund für die niedrige Bewertung ist. Solche Werte eignen sich aber eher schlecht für eine Einzelaktienauswahl (hohes Risiko einer Pleite). Dann gibt es noch Branchen die prinzipbedingt niedrige KBV besitzen, wie Versicherungen und Banken. Demzufolge sollte man dort andere Kriterien mit heranführen.

 

Piotrosky hat zum Beispiel Anfang der 2000er eine Untersuchung auf Basis einer niedrigen KBV-Strategie und zusätzlichen Kriterien durchgeführt. Dabei kam prinzipiell heraus, dass ein niedriges KBV zusätzlich zu weiteren Kriterien welche man den Geschäftsberichten entnimmt, einen deutlichen Mehrwert erzeugt hat. Da kommt man dann schon eher in Richtung der genannten 30% p.a.

 

Allerdings hat er auch festgestellt, dass diese Strategie bei Unternehmen mit großer Marktkapitalisierung und solchen, die eine starke Analystenabdeckung haben, nicht so gut funktioniert. So effizient waren die Märkte dann wohl schon auch Anfang der 2000er (wenig überraschend). Bei Small-Midcaps mit geringer oder keiner Analystenabdeckung funktionierte seine Systematik aber gut. Ob das heute noch der Fall ist, ist eine andere Frage.

 

Übrigens schloss er daraus, dass Analysten sehr wohl einen Mehrwert liefern und dass selbst einfache Systematiken auf Basis vergangenheitsbezogener Geschäftszahlen aus den Geschäftsberichten eine deutlich höhere Performance liefern können als Indexing. Manch einer hier im Forum will sowas ja nicht wahr haben. Aber auch da weiß ich was jetzt kommt: Was in der Vergangenheit funktionierte funktioniert heute ganz bestimmt nicht mehr (außer Indexing versteht sich).

 

Bei Interesse: Hier ein Link zum Original-Paper

[Value Student]

Hallo Zen Investor, du begründest deine Strategie gerne mit "zahlreichen Studien" (o.ä.) ohne viele konkrete Titel zu nennen. Die wären mal interessant..

 

Ich habe im anderen Thread gesehen, dass du dich auf Fama und French beziehst, aber anscheinend, ohne die Paper selber gelesen zu haben. Was sie dort anhand von Portfolio-Sorts zeigen, lässt tatsächlich auf eine gute durchschnittliche Performance von Aktien mit einem hohen Book-to-market Verhältnis schließen.

 

Aber drei Anmerkungen:

 

1. lag der Mittelwert der Jahresrendite des höchsten B/M Portfolios in den letzten 10 Jahren bei knapp 14%, was sehr weit von deinem Ziel entfernt ist.

2. nutzen Fama und French ein sehr großes Universum. Zuletzt (August 2015) waren über 350 (!) Firmen im höchsten B/M Portfolio. Dadurch sollen idiosynkratische Risiken wegdiversifiziert werden. Angesichts deiner Kapitalausstattung wirst du diese Diversifikation wohl kaum hinbekommen. Dich mit deiner Strategie auf die Arbeiten von Fama und French oder andere Paper zu beziehen, die sich mit durchschnittlichen Renditen befassen, ist deswegen sachlogisch unkorrekt. Du kannst daraus keine Erwartungswerte ableiten, weil die Erkenntnisse zwar im Aggregat stimmen mögen, die Rendite einzelner Aktien aber extrem weit davon abweichen kann und eben mit allen möglichen firmenspezifischen Risiken behaftet ist, die in großen Portfolios nicht berücksichtigt werden.

3. Werden die B/M Portfolios bei Fama und French anhand von Dezilen gebildet. Was du hier machst (KBV Grenzwerte definieren) ist überhaupt nicht vergleichbar. Die Fama-French Portfolios werden relativ zum Gesamtmarkt gebildet, für dein Portfolio führst du absolute Grenzwerte ein. Deswegen ist der Bezug deiner Strategie zu den Arbeiten von Fama und French - wie schon festgestellt - nicht wirklich gegeben.

 

Ich finde es vollkommen okay, dass du so eine Strategie umsetzen willst - ist ja schließlich deine Sache. Aber es gilt nach wie vor: Sie kann funktionieren, es gibt aber - anders als du behauptest - keinen Beleg für ihr Funktionieren, da du keinen realistischen Backtest durchführen willst (warum auch immer). Auf deine konkrete Situation ist höchstwahrscheinlich keine Studie anwendbar.

[ZEN Investor]

Ich habe die Studien hier gepostet als eigenes Thema, dieses wurde mit 1 Stern (dh sehr schlecht) gewertet. Im Rahmen einer Aufräum-Aktion auf Unsichtbar geschaltet durch mich.

 

Ich suchte immer nach KBV KGV Studie.

Von Norbert Keimling gibt es da einige Zusammenfassungen.

 

Dort wurde zwar nach KBV-Dezilen unterteilt, teils aber auch mit fixen Grenzen, wobei die Aktien unter KBV 0,5 im Schnitt je nach Studie rund 26% p.a. schafften (allerdings war das glaube ich primär 90er Jahre).

 

Ich habe aus wesentlichen Zusammenfassungen Grafiken erzeugt und zB hier eingefügt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/45846-meine-strategie/?do=findComment&comment=941109

 

Die Studien zeigen klar die Vorteile der KBV-Strategie.

 

Ich kombiniere das aber noch mit den Return on Assets.

 

Ich habe das schon 10 Beiträge vorher klar gestellt:

 

Hier wird gesagt, dass ich mich nicht auf eine einzige Kennzahl beschränken solle, dass das KBV alleine nur eine leichte Überrendite bringe, etc.

 

Ich habe darauf schon seitenlang geantwortet und werde mich nicht weiter wiederholen.

 

Die Kombination KBV + ROA birgt ein enormes Potential.

Wir reden davon, dass ein Unternehmen innert 10 Jahren oder teils in weniger als 5 Jahren (bei tiefer EKQ) sein Eigenkapital verdoppeln kann (weil 7,5% Kapitalrendite, was zB bei einer EKQ von 25% zu einer EKR von 30% führen würde).

Und das soll eine schlechte Strategie sein?

 

Im Übrigen überseht ihr die grösste Studie von allen:

Diese hier!

 

Jetzt gerade, während ich diesen Text schreibe, führe ich eine Echtzeit-Studie über 5 Jahre (2015-2020) durch.

Hier live und vor Publikum.

 

[Dandy]

Hier wird gesagt, dass ich mich nicht auf eine einzige Kennzahl beschränken solle, dass das KBV alleine nur eine leichte Überrendite bringe, etc.

 

Ich habe darauf schon seitenlang geantwortet und werde mich nicht weiter wiederholen.

 

Die Kombination KBV + ROA birgt ein enormes Potential.

Wir reden davon, dass ein Unternehmen innert 10 Jahren oder teils in weniger als 5 Jahren (bei tiefer EKQ) sein Eigenkapital verdoppeln kann (weil 7,5% Kapitalrendite, was zB bei einer EKQ von 25% zu einer EKR von 30% führen würde).

Und das soll eine schlechte Strategie sein?

Piotrosky wertet noch weitere Kriterien aus, aber RoA ist auch dabei, sogar die Entwicklung derselben. Dazu sind in dem Paper etliche Zahlen zur erwartbaren Rendite aufgeführt. Ergebnis: Bringt bei Large Caps nicht ganz soviel. Einfach mal lesen ...

 

 

[Value Student]

Meine Kritik hast du bei der Antwort im Wesentlichen unbeachtet gelassen und stattdessen neue Fässer aufgemacht.. Es ist deine Sache, wie du mit Kritik umgehst, auf diese Art und Weise wird die Diskussion auf jeden Fall sehr diffus.

 

Es ist auch deine Sache, wie du mit Papern umgehst. Wenn du dich aber auf Zusammenfassungen verlässt, deren Qualität du nicht beurteilen kannst, solltest du deine Strategie hier nicht als wissenschaftlich belegt darstellen..

[ZEN Investor]

Value-Student

 

Ich habe nur Zeit für ne Kurz-Antwort.

 

Zum Thema Back-Test:

Es ist richtig, ich habe keinen gemacht.

Aber sag mir wo?

Auf portfolio123.com kamen extrem unterschiedliche Ergebnisse raus, bei geringster Abweichung der Paramter.

Was dort aber sehr störte: Es war Pflicht, das Portfolio auszugleichen, dh ich war gezwungen einen Rebalancing-Zeitraum zwischen 1 Monat und 1 Jahr anzugeben.

Bei meiner Strategie macht man aber kein Rebalancing, da es egal ist, wenn eine einzelne Position 30% des Depots ausmacht (weil der Kurs so stark gestiegen ist).

Schon alleine deshalb unbrauchbar.

 

Wo kann man sonst noch BackTests machen?

Abgesehen davon kann man eine Strategie auch so sehr auf die Vergangenheit optimieren, dass man zwar eine Überperformence erhält, das jedoch nur für den gewählten Markt und Zeitraum gilt.

 

 

Abgesehen davon habe ich an dich als Value-Student eine einfache Frage:

 

1. Was spricht dagegen, das KBV als Preisindikator zu verwenden?

(Das KBV steht je nach Eigenkapitalquote und Geschäftserfolg meist im Verhältnis 1 zu 5 bis 1 zu 10 zum KGV, bei sehr erfolgreichen Unternehmen mit viel Fremdkapital sogar bei 1 zu 2 bis 1 zu 5.

Für das KBV spricht dann auch die Stablität, die es beim KGV nicht geben kann, weil 10% Umsatzrückgang bereits den ganzen Gewinn um 100% reduzieren können, wenn schon 10-Jahres-KGV, aws aber wieder mehr Aufawnd ergibt und schwieriger zu filtern ist. Auch nehme ich an, dass ein erfolgreiches Unternehmen dahinter steckt, die Frage geht also in die Richtung, ob du ein erfolgreiches Unternehmen eher bei KBV 1 oder KBV 2 kaufen willst, wenn die anderen Daten sonst identisch sind).

 

2. Macht meine Logik für dich Sinn?

Ein Unternehmen unter Buchwert zu kaufen. Klar, es könnte ein Pleitekandidat sein bzw. so viel Geld verlieren, dass der Abschlag zum Buchwert gerechtfertigt erscheint.

Aber kannst du mir ein einziges Unternehmen zeigen, dass Geld verliert oder sonst wie kurz darauf pleite ging in der Vergangenheit, wenn es im Median der letzten 7 Jahre eine Gesamtkapitalrendite von über 7,5% erwirtschaftet hatte?

 

 

Also nochmals:

Meine Strategie sollte funktionieren, falls ich Recht damit habe, dass man Unternehmen lieber günstig als teuer kauft, und falls ich auch Recht damit habe, dass ich Pleite-Kandidaten mit einer hohen Gesamtkapitalrendite erfolgreich rausfiltern kann.

 

Gibt es in dieser Grundannahme irgendwo einen Denkfehler oder hast du Beispiele, die das Gegenteil belegen?

(Beispielsweise ein Unternehmen, dass pleite ging, obwohl es ein 7-J-Median-ROA über 7,5% hatte)?

 

Für einen Backtest wäre ich offen, wenn er sinnvolle Ergebnisse bringt, dh auch auf ein Rebalancing verzichtet werden kann, einen Zeitraum über 20 Jahre abgedeckt.

Aber eben, ich will keine Daten-Folter betreiben, bis meine Strategie genau im gewählten Zeitraum funktioniert hätte.

 

 

 

 

[Baschdi]

Hast du die London Mining Aktien auch wieder verkauft oder sitzt du da gerade auf einem 99,9% Verlust?

 

Den Kauf musst du mir mal erklären. Pennystock-Zock?! Genauso ARBB. Diese Käufe stehen deiner neuen Strategie wohl eher diametral gegenüber.