BlickNachVorn August 28, 2015 Oh, dann habe ich mich wohl als Depp geoutet =) Ich kann mich wohl gar nicht oft genug bedanken für die Mühe und Zeit die hier aufgebracht werden.. In der Hoffnung, dass dies nicht zur Kapitulation führt, möchte ich dennnoch meinen Gedanken dazu äußern Riestern hat für mich tatsächlich etwas mit Zulagen zu bekommen, die sich auf einem steuerlichen Bezugspunkt beruhen und sich im Hinblick auf ein einsprechendes Einkommen lohnen kann bzw. mehr (sichere) Rendite versprechen als andere AV-Produkte [hier kenne ich einfach zu wenig Alternativen; Fondssparplan ohne Riestergarantie hat sicherlich auch irgendwo hacken: Risiko, begrenzte Auszahlungszeit im selbstmanagment, ..??]. Die Steuervorteile, die ich jetzt habe müssen natürlich entsprechend hoch sein und genutzt werden, damit die Steuern, die mich dies in der Auszahlungsphase kostet wieder reingeholt werden können. Nun stelle ich als angehender Beamter eben nicht den Normalfall dar, sodass die simplen Beispiele (polydeikes danke dafür, jetzt bin ich diesbezüglich auf jeden Fall sensibilisiert) kaum greifen, vielleicht sogar ganz im Gegenteil? --> Achtung vielleicht folgt wieder ein Denkfehler meinerseits: Mögliche Szenarien, die eine Beitragsreduzierung eines Riesterprodukts zwecks optimierter Förderung evozieren lassen sollten: Elternzeit und Dienstunfähigkeit Wäre nun nicht ein diesjähriger Abschluss eines Riesterproduktes absolut sinnvoll, da sich die gesamten Abschluss- und Vertriebskosten eben auf die ersten 5 Jahre berechnet werden und es daher schlauer ist, dass diese durch einen kleinen Beitrag abgerechnet werden. Vorausgesetzt, dass in dem Vertrag die Beitragserhöhungen demselben prozentensatz unterliegen und dann eben nicht gebündelt auf die ersten 5 Jahre, sondern pro Zahlungseingang abgezogen werden. Hierzu habe ich einmal die Kosten aus einem Debeka-Vertrag angefügt. Vielleicht verstehe ich das ja auch falsch.. kann auch gerne dazu alles hochladen. Ich möchte hiermit wirklich eine Diskussion anregen und das verstehen, um wirklich auch etwas für meine AV zu tun... nicht dass das hier als Gegenanstänkern verstanden wird. Temporäres Fazit als Beamter mit einer relativ gut zu prognostizierenden Zukunft: Pro Riester: a) niedrige AuV-Kosten für den Fall einer nötige Beitragssenkung (auch wenn das Vorjahreseinkommen dafür maßgeblich ist) b) höhere Rendite durch konstante Steuervorteile, zumindest von 2018 bis 2055, als der Sparstrumpf und ??? "neutral": a) Zinssatz sichern b) "sichere" Lebenslange Rente, für den Fall das ich über 90 Jahre werden (ab 85 müsste meine Pension (Annahme 55% des Bruttolohns) für meinen Bedarf mehr als reichen) c) unbekannte Versteuerungsmechanismen und -konzepte in der Zukunft (mit der anzunehmenden Förderquote zu relativieren?!) Contra Riester: a) Riester-Garantie und Versicherungsmantel kostet Rendite, die lange Laufzeit könnte durch risikoreichere und renditefreudigere Produkte ersetzt werden, die zudem mehr Flexibilität zulassen (falls man bspw. 2030 schon weiß, dass die Pensionskürzungen gar nicht so schlimm ausfallen und man glücklich mit seiner Frau (auch Lehrerin) in den Ruhestand blicken kann. Kosten Debeka F2.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 28, 2015 Oh, dann habe ich mich wohl als Depp geoutet =) Nein. Wenn ich an meine Grenzen hinsichtlich "wie kann ich es noch verständlich erklären" komme, bist nicht du der Depp, sondern ich. Der Depp wärest du, würdest du unbelehrbar jedweden Hinweis ausblenden, ist ja nicht der Fall. --- Nun stelle ich als angehender Beamter eben nicht den Normalfall dar, sodass die simplen Beispiele (polydeikes danke dafür, jetzt bin ich diesbezüglich auf jeden Fall sensibilisiert) kaum greifen, vielleicht sogar ganz im Gegenteil? Das ist soweit richtig. --- Bzgl. der Pro/Contrag Liste gehe ich fast mit. Zwei Punkte würde ich persönlich anders stufen: c) unbekannte Versteuerungsmechanismen und -konzepte in der Zukunft (mit der anzunehmenden Förderquote zu relativieren?!) Gehört mMn in die gesamte Transparenzdiskussion mit rein und ist ein generelles Contrag gg. Riester, nicht neutral. b) "sichere" Lebenslange Rente, für den Fall das ich über xy Jahre werden Das wiederum ist der eigentliche Sinn einer Riester Rente und der maßgebliche Unterschied zu eigenverantwortlichem Sparen. In meiner Denkweise gehört eine Langlebigkeitskomponente zur Altersvorsorge idR dazu. Wie die individuell zu gestalten oder welches Gewicht dem beizumessen ist, das ist ebenfalls wieder individuell. Ich muss nun wieder zu einem Beispiel greifen, dass dich nicht direkt trifft, um dann eine Schlussfolgerung für dich zu ziehen. Bei einem Single ist der von mir propagierte Idealtyp für Riester ja der, der sehr gut verdient. Spätestens wenn ich beginne die BBG der RV zu überschreiten, muss ich zum Erhalten des Status Quo im Alter ganz andere Anstrengungen unternehmen, als Netto rd. 100 Euro mtl. in Riester zu packen. Riester ist dann nur ein marginaler Baustein im Gesamtvermögen / der gesamten Anstrengung zum Vermögensaufbau / Altersvorsorge. Das ist der von mir beschriebene Idealtypus für einen Riestervertrag. Der hat wiederum auch die Besonderheit, dass diverse Faktoren wie z.Bsp. unsichere Verrentung eher nachgeordnete Bedeutung haben können, da Rentenwerte dank Einkommen auf vielfältige Art und Weise generiert werden können. Andererseits hat dieser Typus die Wahl, Riester als RK 1 Anteil zu begreifen und somit freier in der eigenverantwortlichen Anstrengung zum Vermögensaufbau zu sein. Unabhängig davon, dass ich persönlich Variante 2 empfehle, hat dieser Typus die freie Wahl. Die Frage ist nun, welche Schlussfolgerung ziehe ich beim Beamte (mal abgesehen davon, dass unterschiedliche Beamte ganz unterschiedlich verdienen). Zunächst mal haben wir den aktuellen Status Quo. Da sieht es Netto im Alter unabhängig von der Dauer der Arbeitszeit etwas günstiger aus, als beim normalen Angestellten. Das kann sich im Laufe der Jahre, gerade auch hinsichtlich der 2030 Grenze noch ändern. Dann haben wir die Sonderstellung, dass die Einnahmeseite recht konstant und wie von dir beschrieben nur relativ wenigen Risiken ausgesetzt ist. Die Schlussfolgerungen daraus können nun unterschiedlich ausfallen: - ich krieg ja aktuell mehr als der Angestellte -> ich muss weniger tun (halte ich für einen ungeeigneten Ansatz) - ich krieg aktuell zwar mehr, aber in Zukunft viel weniger -> Hilfe, was soll ich tun (halte ich für einen noch ungeeigneteren Ansatz) Meine persönliche Schlussfolgerung (und die musst du nun nicht teilen) ist die Besonderheit des voraussichtlich (vorbehaltlich benannter Risiken) konstantem Einkommensfluss. Das wiederum spricht für mich für konstante Sparmaßnahmen. Und Altersvorsorge kannst du nicht mit Mitte 20 - Mitte 30 planen. Du kannst nur gem. der gegebenen Möglichkeiten versuchen sinnvolle Entscheidungen mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu treffen. Und da sind wir analog zum vorhergehenden Beispiel wieder da, dass Riester ein interessanter Baustein sein kann, den man mitnehmen kann. Nur wieder mit einer Besonderheit: Der Beamte hat weniger Alternativen Rentenwerte zu erzielen. Bspw. scheidet bAV aus, auch ist die absolute Einkommenshöhe nicht vergleichbar mit den Spitzen aus dem obigen Beispiel. Das wiederum führt zur Schlussfolgerung -> Riester beim Beamten eher mit dem Ziel Rentenwerte zu generieren, denn schauen wir mal passiert und handeln dann dementsprechend (inkl. Optionen förderschädlicher Kündigung etc. pp. ...) --- So, langer Text. Die Einschätzung musst du nicht teilen, soll dir nur als Denkansatz dienen. Meine Einschätzung führt zu einer planbaren Riester Variante, meint klassische Riester Rentenversicherung. --- So, nun zur Debeka. Ich ging ursprünglich davon aus, dass die spätere Erhöhung der Riester Leistung dazu führt, dass du den F2 Bonus von 1 % verlierst. Was in absoluter Summe mehr Verlust wäre, als wenn du jetzt die 2 Jahre riesterst. Mit Stand 2014 hätte diese Argumentation so auch gestimmt. Nun hast du die konkreten Zahlen geliefert. AK 2,5 % -> Du hast richtig begründet, die AK sind durch die Besonderheit des Beamten eher zu verschmerzen als gem. meiner Erläuterungen im Normalfall Bei den laufenden VWK hingegen entfällt benannte Problematik. Vergleich mal die F2 aus Geralds Thread von 2014. Dort siehst du im PDF (Seite 4 ganz unten): - 3,5 % für jeden ursprünglich vereinbarten Beitrag - 4,5 % für jeden Erhöhungsbeitrag (und Zulage) Heute hingegen sind es 4 % auf alle eingehenden Beiträge. Die von mir beschriebene Problematik entfällt also (hab ich also auch was dazu gelernt). Das führt dazu, dass du dich in Bezug auf die ursprünglichen Bedenken meinerseits eben nicht wie gedacht schlechter stellst, wenn du den laufenden Beitrag später erhöhst. Somit bleibt im Wesentlichen hinsichtlich der Debeka die Grundaussage, dass du dich mit einem heutigen Vertragsabschluss technisch nicht schlechter stellst, als mit einem Vertragsabschluss in 2 oder 3 Jahren. --- Welche Schlussfolgerung du nun mit korrigierten, vollständigen Informationen ziehst, das ist dein Bier. --- ICC: AL HRV50 ist immernoch günstiger mit rd. 3,1 % laufenden VWK ggü. Debeka 6,5 % mit 2,5 % anfänglich über 5 Jahre verteilten Kosten. Und hat keine Anpassungsklausel ( ... wenn der Aktuar ...) in den Bedingungen drin. Ändert aber nichts daran, dass die F2 grundsätzlich ein mMn empfehlenswerter Riester Tarif ist, egal ob 2014 oder 2015. Nur die technischen Besonderheiten haben sich 2014 auf 2015 geändert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr August 28, 2015 · bearbeitet August 28, 2015 von tyr ICC: AL HRV50 ist immernoch günstiger mit rd. 3,1 % laufenden VWK ggü. Debeka 6,5 % mit 2,5 % anfänglich über 5 Jahre verteilten Kosten. Und hat keine Anpassungsklausel ( ... wenn der Aktuar ...) in den Bedingungen drin. Ändert aber nichts daran, dass die F2 grundsätzlich ein mMn empfehlenswerter Riester Tarif ist, egal ob 2014 oder 2015. Nur die technischen Besonderheiten haben sich 2014 auf 2015 geändert. Wenn du mit laufenden VWK die einmalig pro Beitrag abgezogenen VWK meinst: ok. Nachteil des xRV50: hohe Kosten in der Auszahlungsphase von 2,5% pro Rentenzahlung. Andere Tarife kosten da nur 1,5%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 28, 2015 MMn nur ein formal gerechtfertigter Einwand. Die Debeka liegt bspw. bei 2 %. Praktisch zeige mir einen Riester Anbieter mit leidlich fixen Verrentungsgrundlagen, bei dem 1,5 % für die Rentenleistung erhoben werden und nicht zeitgleich deutlich höhere Kosten in der Ansparphase. Zudem hast du bei Riester schon seit 2006 das Problem unternehmenseigener Kalkulation / Sterbetafeln. 1,5 statt 2,5 führt noch lange nicht zu mehr Rente. Will man zudem im Debeka vs HRV Vergleich vollständig sein, müsste man bspw. auch auf die Stückkosten des Debekavertrags hinweisen, welche die HRV50 auch wieder nicht hat. --- Kurzum: Die Kosten in der Ansparphase treffen eine Aussage über das, was zu Rentenbeginn im Vertrag ist (Schritt 1). Die Kosten pro gezahltem Rentenbeitrag aber keine Aussage über die Rentenhöhe (Schritt 2). Somit kann man sie zwar formal erwähnen, kommt aber nicht auf die von dir beabsichtigte Aussage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr August 28, 2015 Allen deinen Argumenten kann ich mich anschließen. Nur: festgeschriebene Kosten hat man sicher. Wenn diese höher sind als bei der Konkurrenz weiß man zumindest, dass zukünftige Auszahlungen eben um einen höheren prozentualen Teil reduziert werden. Ob der Tarif diese Kosten im Vergleich wert ist steht auf einem anderen Blatt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
