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Altersvorsorge Riester

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Hallo zusammen, auch ich möchte mich aus der anonymen Leserschaft erheben und eure Expertise zum Thema Altersvorsorge "in Anspruch nehmen" =)

 

Basisangaben zur persönlichen Situation:

- 27 Jahre, ledig, keine Kinder, Renteneintritt 2055 (sprich: in 40 Jahren)

- Lehramtsanwärter, 15775€ Brutto (Vorjahreseinkommen 6252€), am Ende des Monats bleiben rund 200€

- bislang 42,63 € PRV

- mittlere bis hoher Risikotyp

- private Haftpflicht, Hausrat, DU, Unfallversicherung vorhanden

- Umfang der Absicherung: Einzelperson

- Erfahrungen mit Altersvorsorgeanlagen: mehrere Beratungsgespräche und eigen Recherchen im Internet oO

Bestehendes Angebot:

Riesterrente (DWS RiesterRente Premium)

- garantierte Rente: 284 €

- Laufzeit: 01.09.2015 bis 2055

- Fonds: DWS Vorsorge Premium (Plus/ Balance (Plus)), DWS Vorsorge RF 1Y, 3Y, 5Y, 7Y, 10Y, 15Y, XL Duration, DWS Euro Reserve

- keine Dynamik

- Sparrate: 163 € und einer Sonderzahlung im ersten Jahr von 1304 €; so zumindest die Angaben aus der Produktinformation. Zahlen werde ich dieses Jahr zunächst 53 €

 

Bestehender Vertrag:

private Rentenversicherung (A2a (01/15) Leibrentenversicherung/Debeka)

- garantiere Rente: 100 € oder Kapitalabfindung 34738,23 €

- Laufzeit: 01.07.2015 bis 2055

- keine Fonds

- Dynamik Typ B -> ab 01.07.2020 Bruttobeitrag 81,75 € bzw. ab 01.07.2050 75,85 €

- (anfängliche) Sparrate: 42,63 €

 

Mir geht es vorrangig um die Kopfschmerzen verursachende Frage: Riestern? Wenn ja, wie und wo?

Es folgen einige Ergänzungen zu meiner personalen und beuflichen Situation:

Im August werde ich wahrscheinlich in ein Beamtenverhältnis auf Probe und nachfolgend auf Lebenszeit erhoben, zudem besteht auch der Wunsch nach Kindern, sodass meines Wissens nach ein Riesterprodukt für meine Umstände eine geeignete Wahl wäre. Pro wäre in diesem Fall die garantierte Rente sowie die staatlichen Zulagen, während das Contra diesem schon immanent ist, nämlich die kostenverursachende Garantie des Riesterprodukts. Meinen Risikotypen haben ich etwas höher eingestuft, da natürlich auf meine unverschämt hohe Pension hoffe, diese aber gleichsam für so unverschämt gegenüber dem Angestelltenbezügen halte, dass sich diese Schere nicht halten wird, sodass ebendrum eine Altervorsorge her muss. Die Frage ist nur wie? Riestern (wer wird schon 85?) oder doch lieber einen schicken Fondssparplan mit ETFs?

 

EIgentlich^^ habe ich mich schon für das Riestern entschieden und wollte nebenbei noch an mittelfristige Anlagestrategien denken, aber irgendwie kommen immer wieder Zweifel auf. Die Ursache ist immer wieder die intransparente Kostenstruktur. Aus diesem Grund habe ich mich bzgl. des "Wie"s auch schon von klassischen und fondsgebundenen Riesterprodukten verabschiedet und mich mehr auf Riester Fondssparpläne fokussiert. (Un-)Glücklicherweise hat dies auch ein Versicherungsvertreter erkannt und mir dann die DWS RRP überzeugend angeboten und verkauft. In diesem Forum habe ich dann vieles über das "tolle" i-CPPi-Modell gelesen und zweifle gerade an meiner Entscheidung, da sich die "willkürlichen" Umschichten wohl nicht bessern werden (oder wird der Algorithmus auch mal überarbeitet?). Überzeugend an dem Produkt war vor allem die geringe Kostenstruktur, die sich aber in meiner Recherche als Fasade entlarvt hat. Die Kostenfalle stecke wohl in nicht offengelegten Transaktionsgebühren/-kosten und der noch unsicheren Übergabe an einer RV in Pensionsalter. Die Kosten werden die Rendite wahrscheinlich um einiges relativieren, sodass ich derzeit große Zweifel an einer 6%-igen (oder auch 4%-igen) Nettowertentwicklung habe, welche ja zudem durch das iCPPi-Modell auch noch verhindert wird.

Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe. Meine Ausführungen beschränken sich hier zwar auf in Minimum, aber das "Wo" (DWS RRP sinnvoll?) würde ich gerne von Zweifeln befreien - auch wenn das nicht in Gänze möglich ist. Welche Alternativen im "Wo" sollte ich mir nochmal genauer angucken...? Vielleicht fängt es aber auch schon beim Riestern an sich an =)

 

Vielen Dank im Voraus!!!

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polydeikes

Schritt 1 - Förderkonstellation checken

> Ergebnis, Ende des Prüfschemas in diesem Fall

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BlickNachVorn
1439748377[/url]' post='975502']

Schritt 1 - Förderkonstellation checken

> Ergebnis, Ende des Prüfschemas in diesem Fall

 

? Förder berechtigt wäre ich doch. Optimierte Förderung müsste durch die Beiträge auch gewährleistet sein. Im Punkto Steuerersparnisse kann man als Beamter vielleicht nicht zu viel rausholen, aber riestern müsste sich doch trotzdem lohnen...?Oder worauf wolltest du mich hinweisen? (Positives oder negatives Ergebnis?)

 

 

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polydeikes

Vielleicht solltest du dich mal mit der Funktionsweise der Riesterförderung auseinandersetzen. In meiner Signatur findest du dienliche Hinweise.

 

---

 

Alternativ: Sollen Fledermäuse mit abgesichert sein?

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BlickNachVorn

Vielleicht solltest du dich mal mit der Funktionsweise der Riesterförderung auseinandersetzen. In meiner Signatur findest du dienliche Hinweise.

 

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Alternativ: Sollen Fledermäuse mit abgesichert sein?

 

Vielen Dank!!! Mein Berater hatte die Summen einfach festgesetzt, aber nachrechnen ist wohl immer nochmal ein MUSS. Also wären es für dieses Jahr 96,08 € die fällig wären und 2016, dann um die 40 €. Danke, danke!!!

 

Deine (polydeikes) Meinung zur DWS kenne ich ja schon (speziell RRP, aber in der selbst Erfahrung auch TopRente); war das Bild der abgesicherten Fledermäuse nur auf den zu hohen Beitrag gemünzt oder auch auf das Riestern allgemein? Dürfte ich deinen persönlichen Rat dazu einholen, also hättest du ein sinnvolles Alternativprodukt in das man sich reinlesen sollte?

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Mhm. Die 96,08 stimmen, aber als p.a. Beitrag, dem stehen die 154 Grundzulage ggü. ... so weit, so gut. Für das jetzige Brutto, sprich 2016 Beitrag, sind auch die 40 Euro richtig, aber pro Monat. Sprich 154 für 477.

 

Das sind 33 % Steuerstundung, denen ggf. allein schon ein höherer Grenzsteuersatz im Alter ggü. stehen könnte.

 

Das ist die Erkenntnis, welche ich nach kurzem Nachlesen im Forum verfügbarer Informationen voraussetze. Nur scheinen wir unterschiedliche Schlussfolgerungen zu ziehen. MMn ist das Prüfschema an der Stelle zu Ende, Riester lohnt sich für dich (aktuell) nicht.

 

(ob jetzt nachrechnen bei einer Beratung ein MUSS ist, mag ich bezweifeln, da eine BERATUNG bei Riester mit der Förderkonstellation beginnen muss)

 

Nun stellt sich mir die Frage, warum ich den Eindruck habe, dass du nach Schritt 1 zu einer anderen Schlussfolgerung kommst als ich?

 

---

 

Produktdiskussionen sind frühestens mal der dritte Schritt.

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BlickNachVorn
1439752913[/url]' post='975521']

Mhm. Die 96,08 stimmen, aber als p.a. Beitrag, dem stehen die 154 Grundzulage ggü. ... so weit, so gut. Für das jetzige Brutto, sprich 2016 Beitrag, sind auch die 40 Euro richtig, aber pro Monat. Sprich 154 für 477.

 

Das sind 33 % Steuerstundung, denen ggf. allein schon ein höherer Grenzsteuersatz im Alter ggü. stehen könnte.

 

Das ist die Erkenntnis, welche ich nach kurzem Nachlesen im Forum verfügbarer Informationen voraussetze. Nur scheinen wir unterschiedliche Schlussfolgerungen zu ziehen. MMn ist das Prüfschema an der Stelle zu Ende, Riester lohnt sich für dich (aktuell) nicht.

 

(ob jetzt nachrechnen bei einer Beratung ein MUSS ist, mag ich bezweifeln, da eine BERATUNG bei Riester mit der Förderkonstellation beginnen muss)

 

Nun stellt sich mir die Frage, warum ich den Eindruck habe, dass du nach Schritt 1 zu einer anderen Schlussfolgerung kommst als ich?

 

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Produktdiskussionen sind frühestens mal der dritte Schritt.

 

Beruht vielleicht auf eine schlechte Beratung :( mir wurde bereits eine klassische Riesterrente von der Debeka und eine fondsgebundene von der HDI angeboten. Zuletzt eben die DWS RRP mit einer Förderquote von mehr als 36%.Aber irgendetwas habe ich wohl wirklich noch nicht ganz verstanden. Zum einen dachte ich, dass es gut wäre sich die Zulagen für dieses Jahr zu sichern und insbesondere durch den geringeren Beitrag die Abschlusskosten der RV zu senken. Zum anderen, würde sich dadurch ja schon etwas Kapital anhäufen mit relativ großen Zulagen im Vergleich zum jetzigen Einkommen.Meine zukünftige Förderkonstellation ist auch recht vorhersehbar (bis auf die Kinder vielleicht), aber anscheinend sollte man auch erst dann anfangen?? Weil man bis dahin effektiver bzw Renditereicher Kapital bilden könnte. Hinsichtlich Steuerstundungen und Grenzsteuersätze muss ich mir zugegebenermaßen nochmal einiges anlesen.

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Kinder sind keinesfalls automatisch gut für die Riesterförderung, teilweise klar förderschädlich. Riester klemmt bei dir am Einkommen. Du kannst Riester in Betracht ziehen, wenn du volles Einkommen erzielst, Betonung liegt auf kann.

 

Im Falle eines Berufseinsteigerbonus hätte es Sinn gemacht zumindest für dieses Jahr die Förderung mitzunehmen, du bist mit dem Alter drüber.

 

Kurzum. Bevor du Riester als Konzept nicht verstanden hast, solltest du dich gar nicht erst mit Riesterprodukten beschäftigen.

 

---

 

Produktseitig, um mal Schritt 2 zu überspringen: Die Debeka F1 (Riester mit kleinen Bonus für ÖD) ist eine ganz gute Wahl und könnte mittelfristig interessant sein. Zumindest im Gegensatz zur (vermutlich) Debeka DU macht man damit nicht viel falsch.

 

"Abschlusskosten sparen" durch geringere anfängliche Beiträge funktioniert aber nicht. Ausnahme stellt der 5 Euro Trick bei der DWS RRP dar. Die hat zwar ohne bspw. AVL doppelt so hohe Abschlusskosten wie reguläre RVs, die Abschlusskosten sind aber das geringste Problem bei dem Produkt.

 

Kurzum: Bevor 1 nicht passt, muss man nicht über 3 nachdenken.

 

---

 

Alternativen? Es gibt auch ein Leben ohne Riester. Ob nun ETF Fondssparplan oder etwas anderes > immer erst die Freibeträge ausschöpfen, bevor man ungefördert auf Policen geht / drüber nachdenkt.

 

Die PRV der Debeka ist ebenfalls kein schlechtes Produkt, ohne ausgeschöpfte Freibeträge aber nicht wirklich adäquat für deinen "Bedarf".

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BlickNachVorn

Fazit: Es ist noch komplizierter als ich dachte. Dann hol ich mal den Taschenrechner raus oder vielleicht einen kompetenteren Berater.Warum der Debeka F1 nun besser als ein Riester Fondssparplan sein sollte ist mir dabei allerdings nicht ersichtlich. Die Förderung sollte dann wohl aber auch erst beim "richtigen" Einkommen einsetzen?Die DU habe ich bei der Bayrischen mit 31,-€, also dahingegen habe ich mich auch marginal Informatieren können und den Beratern widerstehen können.Vielen Dank nochmal, ich werde die Tage nochmal rechnen und hoffentlich nochmal um eines besseren belehrt werden :)

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Dann korrigiere ich mich ( sehr gern). Mit der Bayerischen hast du mMn eine gute Wahl hinsichtlich der DU getroffen.

 

---

 

Kompliziert ist das Erfassen der Förderkonstellation und der nachgelagerten Besteuerung eigentlich nicht. Mit den Ausführungen im Sticky und bspw. dem verlinkten Onlinerechner von Swisslife Select sollte man das als Single ganz gut gebacken bekommen.

 

Klar, es gibt genügend andere Konstellationen, die einen erschlagen können. Aber da hätte ich dann auch schon direkt konkret weiter geholfen.

 

Solltest du dennoch hinsichtlich des konzeptionellen Teils nach Eigenrecherche scheitern, kannst du selbstverständlich hier nachfragen und wirst dann auch keinen Fledermausspruch kassieren.

 

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Produktdiskussion ist Schritt 3. Ein strukturiertes Herangehen ist bei staatlich geförderten Geschichten mMn unerlässlich, sonst ist Frustration vorprogrammiert.

 

Heißt ...

 

1) Konzeptionelle Betrachtung aus Förderkonstellation, nachgelagerter Besteuerung oder Verbeitragung, Einschränkungen des Konzepts

 

2) Variante ermitteln, bspw. in Abhängigkeit von angestrebter Assetallokation und Lebensplanung (typische Diskussion: Wohneigentum)

 

3) Produkt wählen

 

Gilt für alle Formen staatlich geförderter Altersvorsorge, also auch für Riester. Ist auch kein Hexenwerk, nur für manche ab #2 viel "Glauben" ...

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BlickNachVorn

=) Die Berechnung der Förderkonstellation wollte ich auch nicht als schwierig deklarieren, insbesondere dein Sticky macht es doch sehr handhabbar!! Allerdings habe ich das mit der Besteuerung alles noch nicht ganz verstanden bzw. genauer, welche Grenzsteuersätze ich zu beachten habe (im Alter; Endstufe meiner erreichten Besoldungsgruppe vor der Pension?). Für mich sind da gerade sehr, sehr viele Unbekannte (40 Jahre Laufzeit!!), sodass mein Altervorsorgeprodukt sehr flexibel sein sollte - zumindest in meinem Kopf gerade: weitere Kürzungen des Pension auf 65%, Anheben der allgemeinen Altersgrenze auf 70 Jahre und Kürzungen der Besoldung. Im Jahr 2055 oder dann eben 2058 muss ich allerdings davon ausgehen, dass ich 100 % meiner Pension besteuern muss, d.h. keine Rentenfreibeträge (Alterseinkünftegesetz 2004).

 

Bzgl. des Riestergedankes und in Anbetracht der zukünftigen Förderkonstellation fällt es mir allerdings schwer, diese Variablen adäquat zu berücksichtigen (Zinseszinseffekt, frühzeitige Kapitalbildung) -> vermutete Antwort: Geld vorübergehend mittelfristig Anlegen und erst riestern, wenn man die Steuervariablen besser einkalkulieren kann. Insbesondere können kürzere Lauffzeiten lukrativer für die Riester Förderung sein (Sticky von polydeikes), wobei die Altersvorsorge mit staatlicher Förderung schon ausgeschöpft werden sollte (sprich ab 2018 s.u.):

 

Rendite durch Förderung im Jahr 2015: 160 % (Brutto 6252 -> 96 p.a. + 154 Zulage)

... 2016: 35 % (Brutto 14766 -> 591 p.a. + 154 Zulagen)

... (+ angedachte Heirat) 2017: 39 % (Steueroptimiert, Zulagenoptimiert; Brutto 27141 / Frau 14766 -> 1944 p.a./ 437 p.a. + 154 Zulage + 154 Zulage H + 441 Steuerersparnis)

... (+ Kind) 2018: 48 % (beides Steueroptimiert; Brutto 42927 / Frau 27141 -> 1994 p.a./1994 p.a. + 154 Zulage + 154 Zulage H + 300 Zulage Kind + 753 Steuerersparnis)

... 2019: 57 % (Zulagenoptimiert, Steueroptimiert; Brutto (2mal) 42927 p.a. -> 1994 p.a. (2mal) + 154 Zulage + 154 Zulage H + 300 Zulage Kind + 774 Steuerersparnis)

 

Diese Modellrechnung stellt jetzt natürlich ein fragiles Gebilde dar, aber zeigt, dass 2018 mit einer angemessenen Förderquote zu rechnen ist, die dem Grenzsteuerssatz von 42 % im Alter überschreitet (keine Ahnung, ob das jetzt inhaltlich stimmt, ich bitte um Verbesserung oO). Zudem wäre in diesem Jahr auch eine extrem hohe Förderquote vorhanden, allerdings mit sehr geringem Kapital... sodass es irrelavant ist? und die nachfolgenden 2 Jahre nocht relativieren kann, auch nicht durch leichte Kapitalbildung und Zinseszinsen?

 

 

Vielleicht noch eine grundsätzliche Frage, wo kann ich mich denn über generelle Freibeträge (für die Altervorsoge sind es doch max. 2100 € p.a. oder was gibt es noch?) informieren und eventuelle lukrative staatliche Förderungen? Rürup und Riestern würde in meinem Steuerfall wenig Sinn machen und sonst kann ich noch vom Dienstherren vermögenswirksame Leistungen beziehen, die ich allerdings in mittelfristige Anlagen investieren würde.

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polydeikes

Freut mich, dass der Thread diesen Verlauf nimmt. Deine Überlegungen und Schlussfolgerungen halte ich zunächst für grundsätzlich richtig, streiten wir uns nicht unnötig über Details.

 

Ein, zwei Anregungen mit auf den Weg:

 

Rürup streiche grds, wenigstens bis 2025 (bei Zweifel gibt es auch dafür einen Sticky). Riester behalte im Hinterkopf für die beschriebene Situation, Double Income / no Kids. BAV ist für einen Beamten sinnfrei.

 

---

 

Grds leitet sich dein AV Anspruch aus deinem letzten Bezug ab. Pensionen unterliegen aber ebenfalls der Anpassung, genau wie GRV, genaueres wird man erst 2030+ sehen. Du kannst mal hier (https://www.wertpapier-forum.de/topic/47164-fur-den-anfang-ein-riester-banksparplan-und-spater-wechseln/?do=findComment&comment=974001) rein schauen, sinngemäß ähnliches Thema.

 

Ganz grob lassen sich vier Dinge ableiten:

 

1) Junge Beamte müssen mehr tun, als das bisher für Beamte notwendig war. Auch eine Langlebigkeitskomponente wird für junge Beamte attraktiver.

 

2) Riester kann beide Zwecke als Baustein erfüllen, aber die reale Förderung muss einfach passen. Da zumindest von vergleichsweise hoher Steuerlast auszugehen ist ***.

 

3) Eine klassische PRV (Debeka Beispiel hier) kann den Zweck ebenso erfüllen.

 

4) Hat der junge Beamte einen entsprechenden, planbaren Baustein, kann er ansonsten überdurchschnittliches Risiko in eigenverantwortlicher Geldanlage fahren.

 

---

 

*** Der Beamte hat einen entscheidenden Vorteil. Sein Humankapital ist ziemlich konstant. Risiken wie bspw. Arbeitslosigkeit sind doch recht gering. Auch ist für die "Rentenberechnung" eher unwichtig, wie lange er gearbeitet hat.

 

Somit ist davon auszugehen, dass die Steuerbelastung im Alter nicht niedrig sein wird, Was im Umkehrschluss wieder dazu führt, dass bspw. Riester mit niedriger realer Förderung kein gutes Geschäft sein dürfte.

 

Der maximal heute mögliche Grenzsteuersatz liegt bei 42, du wirst ihn eher nicht erreichen. Ungeachtet dessen kann das als Orientierung dienen. Bei einer realen Förderung von 42 % oder mehr, stehen die Chancen gut, dass sich die Steuerstundung rechnet.

 

---

 

Die optisch hohe Förderung in 15 ist durch die absolut gesehen irrelevante Summe nebensächlich, richtig. Flexibilität bei Riester sehe ich beim Beamten ausnahmsweise als eher nebensächlich an.

 

Und Alternativen führen dich zu eigenverantwortlicher Geldanlage, seien es Aktien, Fonds oder Bonds ... jedem Tierchen sein Blessierchen.

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hansetrader

 

Der maximal heute mögliche Grenzsteuersatz liegt bei 42, du wirst ihn eher nicht erreichen. Ungeachtet dessen kann das als Orientierung dienen. Bei einer realen Förderung von 42 % oder mehr, stehen die Chancen gut, dass sich die Steuerstundung rechnet.

 

 

Du mögest mich korrigieren, aber ist bei dieser sehr simplen Betrachtung nicht eher die Förderquote (nach BMF) die relevante Größe?

 

Vereinfachtes Beispiel:

Nettobeitrag: 1000€

Förderung: 420€

reale Förderquote: 42%

Fördequote nach BMF: 29,5%

 

Steuerliche Belastung im Alter mit Grenzssteuersatz 42%: 1420€ *0,42 = 596,4€

596,4€ >> 420€

 

Wenn hingegen die BMF Förderquote 42% beträgt sieht das ganze so aus:

Nettobeitrag: 1000€

Förderung: 724€

reale Förderquote: 72,4%

Fördequote nach BMF: 42%

 

Steuerliche Belastung im Alter mit Grenzssteuersatz 42%: 1724 *0,42 = 724,08€

724 <= 724,08€

 

(Die absoluten Beträge in der Rentenphase sind ja erst einmal egal, wollte nur veranschaulichend die Auswirkung von Förderquote / Steuersatz darstellen).

 

 

Aber vielleicht hab ich da jetzt eine Verbindung zwischen Grenzssteuersatz von 42% und realer Förderquote von 42% gesehen, die du gar nicht gemeint hast. Aber woher kommt dann deine 42% Annahme? Ich habe zumindestens die 42% so von dir verstehen wollen, dass dies der aller späteste Punkt ist, wann sich Riester lohnen muss, selbst wenn man tatsächlich 42% Steuern zahlen muss (voll d'accord). Jegliche erwirtschafe Rendite durch Steuerstundung (sehr wahrscheinlich) oder ein geringerer Steuersatz (wahrscheinlich) verschiebt das ganze natürlich nochmal in die (für uns) positive Richtung.

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polydeikes

Nö, nö. Du liegst inhaltlich absolut richtig.

 

---

 

Ich bringe die Denkweise mit den 42 real vs. ggf. Grenzsteuersatz im Alter schon wohlwollend mit etwas Toleranz hinsichtlich Verzinsung der Steuerstundung lediglich als reine "Pie mal Daumen"-Orientierung ins Spiel. Das ist wirklich einfach nur eine grobe Orientierung um im Sticky nicht zwischen den Denkweisen wechseln zu müssen.

 

Exakt deine Überlegung hatten wir vor längerer Zeit mal sehr ausführlich, als ein neuer Nutzer mit Kindern und Frau ohne nennenswertes Einkommen partue nicht verstehen wollte, dass er für die ganze Riester Überlegung völlig verzichtbar ist. War mMn der einzige Thread, in welchem ich das mal umfassend dargestellt hatte.

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Noob1981

wobei dann aber die Frage ist, wieso er im Alter dann Höchststeuersatz haben soll, wenn er heute Geringverdiener ist. Soviel wird die Riester nicht in die Kasse spielen

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Hellerhof

Nunja, er wird nicht immer Lehramtsanwärter bleiben.

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Noob1981

Aber er wird dann hoffentlich verbeamtet. Da ist dann aber auch in der Regel bei Stufe A14 Schluss... das reicht noch nicht für 42%

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polydeikes

Legitime Sichtweise, aber mutig. Die Sichtweise geht davon aus, dass bspw. eine Abgeltungssteuer erhalten bleibt. Was, wenn es in 30 oder 40 Jahren keine Abgeltungssteuer mehr gibt und du Zinserträge etc. zum persönlichen Steuersatz versteuern musst? Was wenn generell die Entwicklung der steuerlichen Grundlagen nachteiliger als heute ist?

 

Wo man jetzt seine individuelle Grenze ziehen möchte, das überlasse ich ja gern jedem selbst. Der Riester Sticky gibt eine Orientierungshilfe und ist natürlich subjektiv durch mMn geprägt. Hansetraders Hinweis ging ja auch darauf, dass hinsichtlich der Versteuerung wieder mit den Bruttowerten gerechnet werden müsste. Ich hingegen versuche in den Stickythreads Orientierungshilfen zu bieten, um sich dem Thema annähern zu können. Die 42 % Überlegung ist nirgendwo als unumstößliche Wahrheit von mir dargestellt worden.

 

Man kann aus jeder Mücke einen Elefanten machen und künstlich Komplexität erzeugen. Du wirst aber wohl kaum zur Schlussfolgerung kommen, dass sich Riester momentan für ihn lohnt. Und wenn doch, na dann wäre ich auf die Begründung gespannt. Alternativ kann natürlich auch jeder, der sich dazu berufen fühlt, gern einen besseren Sticky schreiben.

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ImperatoM

Ich würde durchaus jetzt riestern an deiner Stelle.offenbar könntest du dieses Jahr mit knapp 100 eigenen Euro 154 Euro Förderung bekommen, das ist doch schonmal ziemlich attraktiv.

 

Allerdings würde ich mich noch nicht langfristig festlegen und der eher geben summen wegen ein gebührenfreies Produkt wählen, also einen Banksparplan. Am besten einen ohne Gebühren für den Wechsel des Vertrages. Du kannst dir dann etwas neues suchen, wenn du deine Zukunft in zwei Jahren genauer kennst.

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BlickNachVorn

Hallo nochmal =)

Es fällt mir gerade schwer den von polydeikes angebrachten Dreischritt in Gänze zu berücksichtigen, da mich ein Debekaberater explizit auf den 1,25% Garantiezins ausmerksam gemacht hat (der - zumindest in den nächsten drei Jahren - sinken wird (0,75 % ?)). Um eine rationale Entscheidung zu treffen, würde daher doch zumindest die Wahl eines klassischen Riesterprodukt mit in die Überlegungen zum ersten Punkt miteinfließen müssen oder?

 

-> Jetzt folgt wohlmöglich ein riesen Denkfehler ->

Grundlage: Ab 2017 schwankt meine reale Förderquote zwischen 39% und 47% [bei einem Bruttovorjahreseinkommen von 28k und einer Heirat als variable]

ab 2018 würde sie aber in jedem Fall über 42% liegen, also (fast) egal was passiert [Heirat, Kinder], nämlich zwischen 48% und 65%

nun würde mich der Spaß für 2015 und 2016 rund 534,- € (Netto) kosten und ich würde eine Förderung von 2*154,-€ erhalten, dies entspricht einer realen Rendite von 57,7 %. Meine Frage: Wenn ich das Geld anders Anlegen würde, dann würde ich doch niemals diesen Effekt erreichen oder? Denkfehler ist klar: Jetzt ist das Geld natürlich erstmal im Riestervertrag, sodass seine primär Aufgabe darin besteht die Abschluss-, Vertriebs-, Vertragsführungs- und Verwaltungskosten zu begleichen (auch wenn das ne Weile dauert =)) und ich erst in 40 Jahren etwas davon sehen. Aber nichtsdestotrotz ist die gemittelte Förderquote von 2015 und 2016 über 42%, sodass sich riestern doch für mich lohnt? -> Darf man jetzt zu Punkt 2?

 

Und noch eine andere Frage zu dem Kommentar von polydeikes:

Die PRV der Debeka ist ebenfalls kein schlechtes Produkt, ohne ausgeschöpfte Freibeträge aber nicht wirklich adäquat für deinen "Bedarf".

Mir sind keine Freibeträge für eine PRV bekannt... Kann man da jemand aufklären? Nebeninfo, die auch schon den zweiten Punkt des Riester Fahrplans tangiert: Wohneigentum ist natürlich angedacht, sodass die PRV unter Umstände als Tilgunsmittel (35k) dienen. WIe sinnvoll das ist, weiß ich noch nicht, dafür hatte ich bislang zu wenig Zeit um mich dahingegen hinreichend genug zu informieren.

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polydeikes
Mir sind keine Freibeträge für eine PRV bekannt... Kann man da jemand aufklären? Nebeninfo, die auch schon den zweiten Punkt des Riester Fahrplans tangiert: Wohneigentum ist natürlich angedacht, sodass die PRV unter Umstände als Tilgunsmittel (35k) dienen. WIe sinnvoll das ist, weiß ich noch nicht, dafür hatte ich bislang zu wenig Zeit um mich dahingegen hinreichend genug zu informieren.

 

Schau mal. Der Werbegag für fast jede Schicht 3 Police ist die Suggestion, einer steuerlichen Bevorzugung der Police ggü. eigenverantwortlicher Geldanlage. Tatsächlich ist es aber so, dass die Erträge über Jahre kumuliert und später bei Kapitalabfindung zu 50 % zum persönlichen Steuersatz zu versteuern sind.

 

Du musst kein großer Rechenkünstler sein um festzustellen, dass bei noch nicht ausgeschöpften Freibeträgen (und durch Abgeltungssteuersatz auch noch einige Zeit darüber hinaus) diese "Steuervorteilslogik" Humbug ist.

 

Es geht also darum, die eigenen Freibeträge mit eigenverantwortlicher Geldanlage zu nutzen und nicht verfallen zu lassen.

 

---

 

-> Jetzt folgt wohlmöglich ein riesen Denkfehler

 

Mein Ansatz ist EIN Ansatz, nicht DER Ansatz. Oder anders formuliert: Natürlich kann man das auch anders sehen. Als unangenehmer Zeitgenosse erwarte ich nur im Falle von pauschalen Ratschlägen seitens Forenteilnehmern an TOs auch zumindest eine kurze Begründung für eine andere Sichtweise, die Mühe mach ich mir schließlich auch und 1-3 Zeilen zur Begründung sind nicht zu viel verlangt.

 

Wie man das als TO sieht, da ist man ja nun völlig frei die Anregungen und Meinungen selbst zu werten.

 

---

 

... explizit auf den 1,25% Garantiezins ausmerksam gemacht ...

 

Weitgehend bedeutungsloses Werbeargument. MMn sind die Verrentungsbedingungen der Debeka ohnehin über die gesetzlichen Rahmenbedingungen hinaus anpassbar, mMn sicherst du dir da nichts.

 

so dass sich riestern doch für mich lohnt? -> Darf man jetzt zu Punkt 2?

 

Es bedarf ja nicht unserer / meiner "Erlaubnis" für das Abarbeiten des Prüfschemas. Ich meine es nur gut, wenn ich dir empfehle strukturiert an die Beurteilung heran zu gehen. Wenn du nach Schritt 1 (sinngem. deine Überlegungen) zu einer anderen Schlussfolgerung kommst als ich, kannst du natürlich auf Schritt 2 wechseln.

 

---

 

Und zu Schritt 2 sagte ich ja schon, dass ich eine klassische Riester Variante für dich in der Zukunft als sinnvoll erachten würde (nur halt nicht aktuell, mMn). Das aber vor dem Kontext, definitiv Rentenansprüche generieren zu wollen. ***

 

Aber auch Hinweise zu Schritt 3: Speziell bei der Debeka gibt es ein praktisches Problem. Der Bonus für den ÖD von 1 % gilt nur für die ursprünglichen Beiträge. Erhöhst du später, geht der Bonus für die Erhöhung verloren. 1 % mag man unterschätzen, bei 30 Jahren a 1946 sind das aber auch schon mehr als 580 Euro.

 

Rein kostentechnisch und hinsichtlich der Verrentungsbedingungen sehe ich die HRV50 (Nettotarif) der AL bei optimaler Gestaltung ggü. der Debeka deutlich vorn. Die Kosten für einen Nettotarif machen aber aktuell mal gar keinen Sinn.

 

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*** In anderen Konstellationen kann es andere Zielsetzungen geben, bspw. Wohnriesterentnahmen, förderschädliche Kündigung vor Rentenbeginn etc. pp. ...

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BlickNachVorn

Es geht also darum, die eigenen Freibeträge mit eigenverantwortlicher Geldanlage zu nutzen und nicht verfallen zu lassen.

 

Vielen Dank, ich glaube es verstanden zu haben. Jetzt habe ich wieder was zum Recherchieren bzw. der Freibeträge mit eigenverantwortlichen Geldanlagen.

 

 

Der angesprochene Denkfehler war auf mich bezogen. Ich würde gerne deinen Überlegungen folgen und hoffe es im Ansatz getan zu haben: Aber anscheinend darf ich die Förderquoten nicht miteinander verrechnen oder irre ich da? Wenn es nochmal hilft, kann ich meine Rechnungen dazu auch aufschlüsseln..

Also: Ich sehe gerade nicht wieso sich die Förderkonstellation durch diese Durchschnittsbetrachtung nicht verbessert? Riestern ist nicht das absolute muss für mich, ich möchte meine Entscheidung nur belegen und verteidigen können =)

 

Aber auch Hinweise zu Schritt 3: Speziell bei der Debeka gibt es ein praktisches Problem. Der Bonus für den ÖD von 1 % gilt nur für die ursprünglichen Beiträge. Erhöhst du später, geht der Bonus für die Erhöhung verloren. 1 % mag man unterschätzen, bei 30 Jahren a 1946 sind das aber auch schon mehr als 580 Euro.

 

Ich nehme an, dass damit auf die laufenden Verwaltungskosten verwiesen wird. In meiner Produktinformation (2015) wird zwischen diesen beiden Optionen nicht mehr differenziert bzw. es ist beläuft sich in beiden Fällen auf 4% (2014 waren es wohl noch 3,5% und dafür waren es in den Abschluss- und Vertriebstkosten 3% und heute (2015) 2,5%).

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polydeikes
Also: Ich sehe gerade nicht wieso sich die Förderkonstellation durch diese Durchschnittsbetrachtung nicht verbessert?

 

MMn ist es sinnvoller jedes Jahr für sich zu betrachten. Die Entscheidung, ob einzahlen oder nicht, treffe ich ja quasi eh jedes Jahr für sich. Und entweder es lohnt sich für das Jahr, oder nicht. Ist doch nichts anderes als jede andere Anlageentscheidung auch (auch das Halten von Aktien ist jeweils eine aktive Entscheidung).

 

Du würdest ja auch niemandem 10 Euro geben, wenn du mit Sicherheit nur 8 zurück bekommst und beim nächsten Mal möglicherweise / vielleicht dann 11 für 10 ... usw. usf. ...

 

Ich nehme an, dass damit auf die laufenden Verwaltungskosten verwiesen wird. In meiner Produktinformation (2015) wird zwischen diesen beiden Optionen nicht mehr differenziert bzw. es ist beläuft sich in beiden Fällen auf 4% (2014 waren es wohl noch 3,5% und dafür waren es in den Abschluss- und Vertriebstkosten 3% und heute (2015) 2,5%).

 

Gut möglich, dass sich da was geändert hat. Die Abschlusskosten dürfen ja 2015 nur noch 2,5 % betragen (LVRG). Bis inkl. 2014 waren es definitiv 1 % weniger VWK bei ÖD Bonus, richtig.

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BlickNachVorn
Also: Ich sehe gerade nicht wieso sich die Förderkonstellation durch diese Durchschnittsbetrachtung nicht verbessert?

 

MMn ist es sinnvoller jedes Jahr für sich zu betrachten. Die Entscheidung, ob einzahlen oder nicht, treffe ich ja quasi eh jedes Jahr für sich. Und entweder es lohnt sich für das Jahr, oder nicht. Ist doch nichts anderes als jede andere Anlageentscheidung auch (auch das Halten von Aktien ist jeweils eine aktive Entscheidung).

 

Du würdest ja auch niemandem 10 Euro geben, wenn du mit Sicherheit nur 8 zurück bekommst und beim nächsten Mal möglicherweise / vielleicht dann 11 für 10 ... usw. usf. ...

 

True =) Aber bedingen sich die Renditen hier nicht? Also 2015 ist ja ein starkes Renditejahr mit (sehr) geringem Kapital und 2016 dann eben unter (7%) dem Schnitt, aber auch mit geringem Kapital.. 2016 aussetzen macht dann ja auch weniger Sinn aufgrund der laufenden Kosten oder? Analogie: 2015 10€ verleihen und 16€ wieder bekommen, dafür 2016 2€ verlieren (aber insgesamt trotzdem 4€ gemacht), wohingegen ab 2017 aus den 10 verliehenden Euros erstmalig 13€ zurückkommen.

 

By the Way: Ein sehr interessanter Punkt von dir (polydeikes) ist auch das nachjustieren aber 2030, wodurch mir das Riestern nochmehr Kopfschmerzen bereitet^^

 

Ich nehme an, dass damit auf die laufenden Verwaltungskosten verwiesen wird. In meiner Produktinformation (2015) wird zwischen diesen beiden Optionen nicht mehr differenziert bzw. es ist beläuft sich in beiden Fällen auf 4% (2014 waren es wohl noch 3,5% und dafür waren es in den Abschluss- und Vertriebstkosten 3% und heute (2015) 2,5%).

 

Gut möglich, dass sich da was geändert hat. Die Abschlusskosten dürfen ja 2015 nur noch 2,5 % betragen (LVRG). Bis inkl. 2014 waren es definitiv 1 % weniger VWK bei ÖD Bonus, richtig.

Ist damit das praktische Problem noch vorhanden? Vielen Dank nochmal für dein Engagement

 

Wenn es soweit ist wollte ich mir Produktinformationen von der AL und HanseMerkur nochmal anschauen (im Forum findet man ja Unterlagen von 2014..2015 wird dabei wohl noch eine andere Nummer sein).. und mich irgendwie über deren Unternehmensstruktur informieren. Die Debeka verweist in diesem Punkte immer auf ihre soliden und guten Leistungen selbst in Krisensituationen, wodurch man ja über die garantierte Rente hinausdenken könnten.

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polydeikes

Ehrlich gesagt weiss ich an dem Punkt nicht mehr, wie ich es noch erklären soll. Ich versuche es noch einmal, solllte das nicht reichen, kapituliere ich.

 

---

 

Für 99,9 % der Leute ist Riester irgendetwas mit Zulagen. Das im WPF eine andere Relation besteht, ist eine Ausnahme. Selbst der Namensgeber hat das Konzept nicht wirklich verstanden, wovon man sich auf diversen Branchenveranstaltungen live überzeugen kann, wenn er mal wieder gegen Bezahlung "auftritt". Nun muss man sich entscheiden, ob man zu den 99,9 gehören möchte, oder nicht.

 

Entscheidet man sich nicht zu den 99,9 % zu gehören, sollte man zur Erkenntnis gelangen, dass eine Riester Police mit gleichbleibendem Beitrag abgeschlossen zwar für zwei Seiten bequem, aber nur für eine Seite "gut" ist (und das ist nicht die des Verbrauchers).

 

Riester hängt je nach Art der Förderung von unterschiedlichen Faktoren ab. Zulagentechnisch die Vorjahreseinkommen, steuertechnisch das reale Einkommen im Antragsjahr ... zum Beispiel.

 

Diese Faktoren ändern sich für die Mehrheit der Riestersparer wiederholt im Laufe des Lebens (Kinder und Elternzeiten z.Bsp.). Beamte sind da erst mit erreichter Verbeamtung eine "Ausnahme".

 

Eine reguläre Versicherung verkauft nun bspw. ein Produkt mit 100 Euro mtl. Sparzahlung über fiktiv 40 Jahre. Völlig unabhängig davon, ob wirklich 100 Euro mtl. über 40 Jahre eingezahlt werden, entstehen Abschlusskosten für diese fiktiven Zahlungsströme.

 

Beispiel:

 

100 x 12 x 40 / 100 * 2,5 = 1200 Euro

 

Diese Abschlusskosten werden idR in die ersten 5 Jahre verteilt, bleiben als Kostenposten also bestehen, auch wenn nach 5 Jahren nicht mehr eingezahlt werden sollte. Es ist wider die Vernunft Kosten für etwas zu bezahlen, dass man ggf. gar nicht nutzt. Die Tatsache, dass 99,9 % nicht darüber nachdenken, ändern daran nichts.

 

Die Ausführungen sind nicht falsch zu verstehen im Sinne von die "Abschlusskosten" seien das Problem (= Dep pendenkweise), es ist nur das simpelste Beispiel für die Unsinnigkeit einer solchen, langfristigen Vertragsgestaltung.

 

---

 

Die Schlussfolgerung muss sein, Riester angepasst an die Lebenssituation als Momentaufnahme zu begreifen. In einem Moment kann sich das lohnen, im nächsten Moment nicht mehr. Und es besteht kein Zwang einen Moment, wo es sich nicht lohnt, mitzunehmen.

 

Aber bedingen sich die Renditen hier nicht?

 

Davon kann keine Rede sein.

 

Im Normalfall (und Beamte sind da kein Normalfall) fällt mir kein plausibler Grund ein, warum man Riester mit mehr als 60 Euro Sockelbeitrag abschließen und dafür Kosten zahlen oder Verpflichtungen eingehen sollte. Bei vielen Riester Produkten ist es kostenseitig sogar attraktiver den tatsächlichen Sparbeitrag per Sonderzahlung zu erbringen, statt mit bspw. Ratenzahlungszuschlag durch eine permanente mtl. Rate.

 

Das Idealbeispiel für eine gebrochene Förderkonstellation ist eine theoretische 12 monatige Arbeitslosigkeit, beginnend zum 01.01. und endend zum 31.12..

 

ALG I ist steuerfrei. Für die Zulagenberechnung wird aber das Einkommen aus dem Vorjahr verwendet. Nehmen wir an, es wurden zuvor meine beispielhaft oft verwendeten 60.000 Euro Brutto (Grenzsteuerproblematik) von einem Single verdient. Das war eine sehr lukrative Förderkonstellation.

 

Nun kommen wir in die 12 Monate Arbeitslosigkeit. Um die 154 Euro Grundzulage zu bekommen, muss der Single noch immer 2100 Euro - 154 Grundzulage (Bezugsgröße Vorjahresbrutto) in seinen Riester Vertrag einzahlen, bekommt aber nicht einen einzigen Cent Steuererstattung für das Jahr Arbeitslosigkeit.

 

Heißt: Man hat rund 8 % reale Förderung auf den Eigenbeitrag bekommen. Macht man das mit, war die Investition mit höchster Wahrscheinlichkeit ein Verlustgeschäft, da bereits der Eingangssteuersatz und somit der entsprechende Grenzsteuersatz bei zu versteuerndem Einkommen im Alter deutlich höher als 8 % liegen wird und die vorrübergehende Arbeitslosigkeit ja nur eine Momentaufnahme ist.

 

---

 

Und zur Beurteilung der Momentaufnahme kann man absolute und prozentuale Größen heran ziehen. Du hast zwar prozentual im ersten Jahr eine attraktive Förderung. Ehrlich gesagt aber in absoluter Summe nicht genug um darüber überhaupt 1 h nachzudenken oder bspw. einen Anbieter eines Riester Banksparplans dafür zu belästigen (Vorschlag Imperatom). Das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

 

Du kannst aber nicht rational hingehen und die Förderung mitteln. Du hättest jederzeit die Wahl zwischen investieren oder nicht investieren gehabt.

 

Und deutlicher als mit du zahlst 10 Euro ein und bekommst 8 Euro wieder, kann ich es nicht erklären. Da muss ich dann aufgeben ...

 

---

 

Ist damit das praktische Problem noch vorhanden?

 

Das praktische Problem hinsichtlich der technischen Gestaltung bleibt bestehen, sofern es weiterhin einen anfänglichen Bonus für ÖD gibt, wovon ich ausgehe aber auf die Schnelle kein Debeka Angebot zur Verifizierung rechnen kann.

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