Was passiert, wenn alle passiv investieren?

[ZappBrannigan]

Die Frage "was passiert, wenn alle passiv investieren" ist tatsächlich eine rein theoretische.

Der Zustand alle investieren passiv wird tatsächlich nie eintreten. Dieses Gedankenexperiment dient nur dazu die Auswirkungen besser zu verstehen. Diese Auswirkungen treten nicht erst auf, wenn alle passiv investieren. Es reicht wenn nicht mehr genügend fundamentale Investoren vorhanden sind um gegenzusteuern.

Ich hatte den Extremfall aufgezeigt, aber auch schon vorher erzeugen zuwenige Akteure am Markt Ineffizienzen, die leicht ausgenutzt werden können - und damit mehr Akteure auf den Plan rufen. Passives Investieren ist eben kein "Piggybacking" sondern folgt aus der rationalen Einsicht, dass bereits genug aktiv gehandelt wird. Der Mehraufwand aktiven Handelns wird für jeden dazukommenden Investor also nicht mehr angemessen entlohnt.

 

Nicht umsonst haben wir immer wieder Blasen und Übertreibungen.

Die haben sicher nichts mit passiven Investieren zu tun.

[reko]

Ich hatte den Extremfall aufgezeigt, aber auch schon vorher erzeugen zuwenige Akteure am Markt Ineffizienzen, die leicht ausgenutzt werden können - und damit mehr Akteure auf den Plan rufen. Passives Investieren ist eben kein "Piggybacking" sondern folgt aus der rationalen Einsicht, dass bereits genug aktiv gehandelt wird. Der Mehraufwand aktiven Handelns wird für jeden dazukommenden Investor also nicht mehr angemessen entlohnt.

 

Nicht umsonst haben wir immer wieder Blasen und Übertreibungen.

Die haben sicher nichts mit passiven Investieren zu tun.

Eine Blase ist für mich ein Anzeichen, dass zu wenig fundamental agierende Investoren vorhanden sind.

Zumindest kann ich mir nicht vorstellen wie eine Blase in das Konzept der effizienten Märkte passen kann. Wenn alle nur fundamentale Daten beachten würden, dürfte es keine Blasen geben.

 

Blasen bedeuten, dass sich fundamentales Handeln wieder lohnen würde. Für mich hat eine Blase schon was mit der Auswirkung von zu viel passiven investieren zu tun - Trendfolger sind dafür natürlich noch viel mehr verantwortlich.

[kafkaesk93]

Eine Blase ist für mich ein Anzeichen, dass zu wenig fundamental agierende Investoren vorhanden sind.

Gab es keine Blasen als es nur aktive Investoren gab?

[reko]

Gab es keine Blasen als es nur aktive Investoren gab?

ich schrieb "wenn es nur fundamentale Investoren gäbe" und behaupte es würde dann keine Blasen geben. Aber das war noch nie der Fall und wird nie der Fall sein.

[€-man]

ich schrieb "wenn es nur fundamentale Investoren gäbe" und behaupte es würde dann keine Blasen geben.

 

Wo liegen die fundamentalen Grenzen, an die sich dann alle Fundamentalinvestoren halten? Der Einfachheit halber: Bei KGV 24 auf dem europäischen Sektor - oder doch etwas höher/tiefer, weil wir eine andere Gesamtsituation haben? Alles natürlich vollkommen emotionslos.

 

Den Käse von der blasenlosen Überlegenheit der Fundis kann man sich m. E. getrost abschminken.

 

Gruß

€-man

[barbaz]

Aus http://www.wiwo.de/f...n/12180274.html

Investitionen auf fundamentaler Basis wirken marktstabilisierend. Ist eine Aktie zu teuer, wird sie verkauft, ist der Preis übermäßig gefallen, wird gekauft. Wer sich am Index orientiert, macht genau das Gegenteil. Er kauft, wenn sie steigt, und verkauft, wenn sie fällt.... Wenn jedoch immer mehr auf Marktkapitalisierung und die Veränderung derselben geschaut wird, ist Herdenverhalten und damit die Gefahr von Überschießen in beide Richtungen die zwangsläufige Folge.

Schon wieder dieser Denkfehler: Wenn ich als Index-Investor nachkaufe, dann von allen Firmen im Index zum aktuellen Preis, egal ob sie grade steigt oder fällt. Ich muss niemals einzelne Aktien nach- oder verkaufen um das Indexverhältnis wieder herzustellen.

Einzige Ausnahme ist wenn sich der Index selbst ändert. Die Problematik wurde ja im Frontrunning-Thread schon diskutiert. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen dass das viel ausmacht. Bei den weit über 1000 Unternehmen des MSCI World können die Neuzugänge ja nur weniger als 1 Promille des Gesamtvolumen ausmachen. Das macht vielleicht Wellen im Kurs der Firma, aber keine im Markt. Und wenn ich All-Caps investiere hat sich das sowieso erledigt.

[reko]

Schon wieder dieser Denkfehler: Wenn ich als Index-Investor nachkaufe, dann von allen Firmen im Index zum aktuellen Preis, egal ob sie grade steigt oder fällt. Ich muss niemals einzelne Aktien nach- oder verkaufen um das Indexverhältnis wieder herzustellen.

Einzige Ausnahme ist wenn sich der Index selbst ändert. Die Problematik wurde ja im Frontrunning-Thread schon diskutiert. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen dass das viel ausmacht. Bei den weit über 1000 Unternehmen des MSCI World können die Neuzugänge ja nur weniger als 1 Promille des Gesamtvolumen ausmachen. Das macht vielleicht Wellen im Kurs der Firma, aber keine im Markt. Und wenn ich All-Caps investiere hat sich das sowieso erledigt.

Obwohl ich diesen Artikel auch nicht uneingeschränkt folge.

Man sollte bedenken, dass das in Fonds investierte Kapital überproportional prozyklisch schwankt. Bei steigenden Kursen wollen immer mehr Anleger in Fonds und neue Fonds werden aufgelegt. Dabei ist es egal ob aktiver oder passiver Fonds. All das neue Kapital muß in die gleichbleibende Anzahl bestehender Aktien investiert werden. Das geht nur mit entsprechend höheren Kursen. Auch All-Caps nützen nichts. Wenn alle Aktien zu teuer sind, müßte man aus fundamentaler Sicht shorten oder in andere Anlageklassen gehen.

 

 

 

[otto03]

Schon wieder dieser Denkfehler: Wenn ich als Index-Investor nachkaufe, dann von allen Firmen im Index zum aktuellen Preis, egal ob sie grade steigt oder fällt. Ich muss niemals einzelne Aktien nach- oder verkaufen um das Indexverhältnis wieder herzustellen.

Einzige Ausnahme ist wenn sich der Index selbst ändert. Die Problematik wurde ja im Frontrunning-Thread schon diskutiert. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen dass das viel ausmacht. Bei den weit über 1000 Unternehmen des MSCI World können die Neuzugänge ja nur weniger als 1 Promille des Gesamtvolumen ausmachen. Das macht vielleicht Wellen im Kurs der Firma, aber keine im Markt. Und wenn ich All-Caps investiere hat sich das sowieso erledigt.

Obwohl ich diesen Artikel auch nicht uneingeschränkt folge.

Man sollte bedenken, dass das in Fonds investierte Kapital überproportional prozyklisch schwankt. Bei steigenden Kursen wollen immer mehr Anleger in Fonds und neue Fonds werden aufgelegt. Dabei ist es egal ob aktiver oder passiver Fonds. All das neue Kapital muß in die gleichbleibende Anzahl bestehender Aktien investiert werden. Das geht nur mit entsprechend höheren Kursen. Auch All-Caps nützen nichts. Wenn alle Aktien zu teuer sind, müßte man aus fundamentaler Sicht shorten oder in andere Anlageklassen gehen.

 

Jede Aktie die gekauft wird, muss (ausser bei IPOs und Kapitalerhöhungen) auch verkauft werden, ein Nullsummenspiel minus Kosten.

 

Eine Änderung der Bewertung der im Markt befindlichen Aktien, die durch die "neuen" Preise der gehandelten Aktien erfolgt, hat nichts mit Zu- oder Abflüssen zu tun.

[otto03]

Schon wieder dieser Denkfehler: Wenn ich als Index-Investor nachkaufe, dann von allen Firmen im Index zum aktuellen Preis, egal ob sie grade steigt oder fällt. Ich muss niemals einzelne Aktien nach- oder verkaufen um das Indexverhältnis wieder herzustellen.

Einzige Ausnahme ist wenn sich der Index selbst ändert. Die Problematik wurde ja im Frontrunning-Thread schon diskutiert. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen dass das viel ausmacht. Bei den weit über 1000 Unternehmen des MSCI World können die Neuzugänge ja nur weniger als 1 Promille des Gesamtvolumen ausmachen. Das macht vielleicht Wellen im Kurs der Firma, aber keine im Markt. Und wenn ich All-Caps investiere hat sich das sowieso erledigt.

Obwohl ich diesen Artikel auch nicht uneingeschränkt folge.

Man sollte bedenken, dass das in Fonds investierte Kapital überproportional prozyklisch schwankt. Bei steigenden Kursen wollen immer mehr Anleger in Fonds und neue Fonds werden aufgelegt. Dabei ist es egal ob aktiver oder passiver Fonds. All das neue Kapital muß in die gleichbleibende Anzahl bestehender Aktien investiert werden. Das geht nur mit entsprechend höheren Kursen. Auch All-Caps nützen nichts. Wenn alle Aktien zu teuer sind, müßte man aus fundamentaler Sicht shorten oder in andere Anlageklassen gehen.

 

Jede Aktie die gekauft wird, muss (ausser bei IPOs und Kapitalerhöhungen) auch verkauft werden, ein Nullsummenspiel minus Kosten.

 

Eine Änderung der Bewertung der im Markt befindlichen Aktien, die durch die "neuen" Preise der gehandelten Aktien erfolgt, hat nichts mit der Nullsumme von Zu- oder Abflüssen zu tun.

[reko]

Jede Aktie die gekauft wird, muss (ausser bei IPOs und Kapitalerhöhungen) auch verkauft werden, ein Nullsummenspiel minus Kosten.

 

Eine Änderung der Bewertung der im Markt befindlichen Aktien, die durch die "neuen" Preise der gehandelten Aktien erfolgt, hat nichts mit der Nullsumme von Zu- oder Abflüssen zu tun.

Das ist mir schon bewußt. Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Ich konstruiere mal ein vereinfachtes Gedankenexperiment:

• Der xy Index enthält 100 Firmen. Von jeder Firma wurden 1000 Aktien ausgegeben, die bisher je 10 € kosten. Der gesamte Index hat 1 Mio € Marktkapitalisierung die überwiegend vom xy ETF gehalten werden.
• Jetzt erscheint ein Artikel in einer Zeitschrift "Boom des xy Index - am besten xy ETF kaufen"
• Der xy ETF erhält dadurch 1 Mio € frisches Kapital und der Manager muß - lt Satzung - dieses Kapital in Aktien des xy Index investieren.
• Da keine neuen Aktien ausgegeben werden, geht das nur, wenn der Wert der Aktien sich im Mittel verdoppelt.

Das gleiche gilt auch für den Gesamtmarkt aller Aktien. Daran ändern dann auch einige Fundamentalinvestoren, die den Aktienmarkt verlassen nicht viel.

[otto03]

Jede Aktie die gekauft wird, muss (ausser bei IPOs und Kapitalerhöhungen) auch verkauft werden, ein Nullsummenspiel minus Kosten.

 

Eine Änderung der Bewertung der im Markt befindlichen Aktien, die durch die "neuen" Preise der gehandelten Aktien erfolgt, hat nichts mit der Nullsumme von Zu- oder Abflüssen zu tun.

Das ist mir schon bewußt. Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Ich konstruiere mal ein vereinfachtes Gedankenexperiment:

• Der xy Index enthält 100 Firmen. Von jeder Firma wurden 1000 Aktien ausgegeben, die bisher je 10 € kosten. Der gesamte Index hat 1 Mio € Marktkapitalisierung die überwiegend vom xy ETF gehalten werden.
• Jetzt erscheint ein Artikel in einer Zeitschrift "Boom des xy Index - am besten xy ETF kaufen"
• Der xy ETF erhält dadurch 1 Mio € frisches Kapital und der Manager muß - lt Satzung - dieses Kapital in Aktien des xy Index investieren.
• Da keine neuen Aktien ausgegeben werden, geht das nur, wenn der Wert der Aktien sich im Mittel verdoppelt.

Das gleiche gilt auch für den Gesamtmarkt aller Aktien. Daran ändern dann auch einige Fundamentalinvestoren, die den Aktienmarkt verlassen nicht viel.

 

Auch dieses Gedankenexperiment ist sinnfrei, warum sollten die bisherigen Aktienbesitzer nicht bereit sind genau für diese 1 Mio Aktien zu verkaufen (zu unveränderten Preisen - weil sie vorher zu diesen Preisen keinen Käufer gefunden haben).

[reko]

 

Auch dieses Gedankenexperiment ist sinnfrei, warum sollten die bisherigen Aktienbesitzer nicht bereit sind genau für diese 1 Mio Aktien zu verkaufen (zu unveränderten Preisen - weil sie vorher zu diesen Preisen keinen Käufer gefunden haben).

 

weil ich vorausgesetzt habe, dass die bisherige Marktkapitalisierung bereits überwiegend vom ETF gehalten wird und der ETF nicht verkaufen darf, wenn keine Fondsanteile zurückgegeben werden.

Die Aktien zur Bildung eines neuen Gleichgewichts könnten nur von gegenkoppelnden Marktteilnehmern stammen, die im Verlauf einer Blase immer seltener werden. Eine Mehrheit aus Trendfolgern und passiv Investoren wird ein Ungleichgewicht immer nur verstärken.

 

[otto03]

 

Auch dieses Gedankenexperiment ist sinnfrei, warum sollten die bisherigen Aktienbesitzer nicht bereit sind genau für diese 1 Mio Aktien zu verkaufen (zu unveränderten Preisen - weil sie vorher zu diesen Preisen keinen Käufer gefunden haben).

 

weil ich vorausgesetzt habe, dass die bisherige Marktkapitalisierung bereits überwiegend vom ETF gehalten wird und der ETF nicht verkaufen darf, wenn keine Fondsanteile zurückgegeben werden.

Die Aktien zur Bildung eines neuen Gleichgewichts könnten nur von gegenkoppelnden Marktteilnehmern stammen, die im Verlauf einer Blase immer seltener werden. Eine Mehrheit aus Trendfolgern und passiv Investoren wird ein Ungleichgewicht immer nur verstärken.

 

Das ist mir alles zu abstrus und letztendlich Blödsinn.

[barbaz]

Das ist mir schon bewußt. Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Ich konstruiere mal ein vereinfachtes Gedankenexperiment:

• Der xy Index enthält 100 Firmen. Von jeder Firma wurden 1000 Aktien ausgegeben, die bisher je 10 € kosten. Der gesamte Index hat 1 Mio € Marktkapitalisierung die überwiegend vom xy ETF gehalten werden.
• Jetzt erscheint ein Artikel in einer Zeitschrift "Boom des xy Index - am besten xy ETF kaufen"
• Der xy ETF erhält dadurch 1 Mio € frisches Kapital und der Manager muß - lt Satzung - dieses Kapital in Aktien des xy Index investieren.
• Da keine neuen Aktien ausgegeben werden, geht das nur, wenn der Wert der Aktien sich im Mittel verdoppelt.

Das gleiche gilt auch für den Gesamtmarkt aller Aktien. Daran ändern dann auch einige Fundamentalinvestoren, die den Aktienmarkt verlassen nicht viel.

Wenn der Aktienkurs sich verdoppelt sitzt der ETF immer noch auf nem Megaeuro Cash. Wenn der Markt nicht liquide ist kann der ETF nicht nachkaufen. Das einzige was da bleibt ist keine neuen Fondsstücke auszugeben, bis eine der Firmen ne Kapitalerhöhung macht.

 

Der entscheidende Punkt für mich war, dass der Artikel suggeriert dass Index automatisch Trendfolge bedeutet, was schlicht falsch ist.

[Maikel]

Das ist mir schon bewußt. Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Ich konstruiere mal ein vereinfachtes Gedankenexperiment:

• Der xy Index enthält 100 Firmen. Von jeder Firma wurden 1000 Aktien ausgegeben, die bisher je 10 € kosten. Der gesamte Index hat 1 Mio € Marktkapitalisierung die überwiegend vom xy ETF gehalten werden.
• Jetzt erscheint ein Artikel in einer Zeitschrift "Boom des xy Index - am besten xy ETF kaufen"
• Der xy ETF erhält dadurch 1 Mio € frisches Kapital und der Manager muß - lt Satzung - dieses Kapital in Aktien des xy Index investieren.
• Da keine neuen Aktien ausgegeben werden, geht das nur, wenn der Wert der Aktien sich im Mittel verdoppelt.

Das gilt doch auch entsprechend für Einzelaktien.

Wenn eine Aktie empfohlen wird, und plötzlich viele diese Aktie kaufen wollen, steigt deren Kurs.

Es sei denn, es gibt auf der Gegenseite genügend Verkäufer, die z.B. Gewinne mitnehmen.

 

Entsprechend kann es in der von dir skizzierten Situation auch Besitzer des ETFs geben, die Gewinne mitnehmen, indem sie Anteile verkaufen.

Denn die (Ver)Käufer des ETFs handeln ja durchaus aktiv, zumindest geht dein Bsp. davon aus.

[reko]

Entsprechend kann es in der von dir skizzierten Situation auch Besitzer des ETFs geben, die Gewinne mitnehmen, indem sie Anteile verkaufen.

Denn die (Ver)Käufer des ETFs handeln ja durchaus aktiv, zumindest geht dein Bsp. davon aus.

Es ist richtig, dass auch ETF Anleger sehr aktiv sein können. Wenn sie dabei nicht nur Trend folgend handeln, dann verhalten sie sich Markt stabilisierend (gegenkoppelnd). Das sind dann nach meiner Definition fundamental agierende Investoren.

 

Das Gedankenspiel sollte - entsprechend dem Threadthema - überspitzen um die Mechanismen deutlich zu machen. ETF stand für "wenn alle passiv investieren".

 

Ich dachte dabei daran, dass nach klassischer Markttheorie die Aktionäre ein Unternehmen bewertet und sich der Marktwert entsprechend zu Gewinnaussichten und Risiken quasi durch Abstimmung an der Börse bildet.

Wenn zu viele passiv investieren, dann hängt m.M. der Kurs nicht mehr vom künftigen Firmenertrag sondern von der Menge des vorhandenen passiven Kapitals ab.

[barbaz]

Ich dachte dabei daran, dass nach klassischer Markttheorie die Aktionäre ein Unternehmen bewertet und sich der Marktwert entsprechend zu Gewinnaussichten und Risiken quasi durch Abstimmung an der Börse bildet.

Wenn zu viele passiv investieren, dann hängt m.M. der Kurs nicht mehr vom künftigen Firmenertrag sondern von der Menge des vorhandenen passiven Kapitals ab.

Die Preise hängen schon jetzt vom vorhandenen Kapital ab. Wenn alle ihr Geld an die Börse tragen steigen die Kurse, egal ob passiv oder fundamental investiert wird.

 

Wie viel ist denn "zu viel"?

[reko]

Die Preise hängen schon jetzt vom vorhandenen Kapital ab. Wenn alle ihr Geld an die Börse tragen steigen die Kurse, egal ob passiv oder fundamental investiert wird.

 

Wie viel ist denn "zu viel"?

 

Wenn der von einer Firma zukünftig zu erwartende Gewinn (ohne erhoffte Kurssteigerungen) geringer ist als bei anderen Anlagealternativen (z,B. Anleihen, Immobilien, ..) mit gleichen/geringeren Risiko, dann ist der Kurs fundamental nicht gerechtfertigt und man kann nicht mehr fundamental investieren. Das wäre für mich dann "zu viel".

Es gibt dabei zwar etwas Bewertungsspielraum aber wer dann noch fundamental investiert redet sich das Investment schön.

 

[Blue]

Wenn alle Investoren passiv investieren, halten sie mit allem Geld der Welt alle Assets der Welt. Nominales Vermögenswachstum gibt es dann nur noch, wenn die Zentralbanken neues Geld schaffen. Reales Vermögenswachstum entsteht durch steigende Produktivität.

[reko]

Wenn alle Investoren passiv investieren, halten sie mit allem Geld der Welt alle Assets der Welt. Nominales Vermögenswachstum gibt es dann nur noch, wenn die Zentralbanken neues Geld schaffen. Reales Vermögenswachstum entsteht durch steigende Produktivität.

Nach meinem Verständnis gibt es auch nicht börsennotierte Firmen und Anlagealternativen außerhalb der Börse. "Passiv investieren" als alleinige Anlage für die gesamte Geldmenge anzunehmen bringt wenig neue Erkenntnisse und man muß die Semmeln mit Aktien bezahlen.

[barbaz]

Die Preise hängen schon jetzt vom vorhandenen Kapital ab. Wenn alle ihr Geld an die Börse tragen steigen die Kurse, egal ob passiv oder fundamental investiert wird.

 

Wie viel ist denn "zu viel"?

 

Wenn der von einer Firma zukünftig zu erwartende Gewinn (ohne erhoffte Kurssteigerungen) geringer ist als bei anderen Anlagealternativen (z,B. Anleihen, Immobilien, ..) mit gleichen/geringeren Risiko, dann ist der Kurs fundamental nicht gerechtfertigt und man kann nicht mehr fundamental investieren. Das wäre für mich dann "zu viel".

Es gibt dabei zwar etwas Bewertungsspielraum aber wer dann noch fundamental investiert redet sich das Investment schön.

Ja, bei zu hohen Preisen müsste ein Fundamental-Anleger für maximale Rendite die Anlageklasse wechseln. Gleiches gilt für ETF-Investoren. Was du beschreibst ist "was, wenn alle investieren", aber es ist unabhängig von aktiv oder passiv.

 

Wenn alle Investoren passiv investieren, halten sie mit allem Geld der Welt alle Assets der Welt. Nominales Vermögenswachstum gibt es dann nur noch, wenn die Zentralbanken neues Geld schaffen. Reales Vermögenswachstum entsteht durch steigende Produktivität.

Kommunismus!!!111

[reko]

Ja, bei zu hohen Preisen müsste ein Fundamental-Anleger für maximale Rendite die Anlageklasse wechseln. Gleiches gilt für ETF-Investoren. Was du beschreibst ist "was, wenn alle investieren", aber es ist unabhängig von aktiv oder passiv.

Ein passiver Investor verteilt sein Vermögen nach Marktanteilen. Ob der Preis zu hoch ist, kann er gar nicht beurteilen, da er sich die wirtschaftliche Situation der von ihn indirekt gehaltenen Unternehmen gar nicht ansieht.

Würde er es doch tun, wäre er in meinen Augen schon wieder ein aktiver Investor.

 

[barbaz]

Ja, bei zu hohen Preisen müsste ein Fundamental-Anleger für maximale Rendite die Anlageklasse wechseln. Gleiches gilt für ETF-Investoren. Was du beschreibst ist "was, wenn alle investieren", aber es ist unabhängig von aktiv oder passiv.

Ein passiver Investor verteilt sein Vermögen nach Marktanteilen. Ob der Preis zu hoch ist, kann er gar nicht beurteilen, da er sich die wirtschaftliche Situation der von ihn indirekt gehaltenen Unternehmen gar nicht ansieht.

Würde er es doch tun, wäre er in meinen Augen schon wieder ein aktiver Investor.

Passiv investieren funktioniert nur innerhalb einer Anlageklasse. Ich kann passiv in Aktien und in Anleihen investieren, aber ich muss immer noch entscheiden wie ich das Geld auf die Klassen verteile. Wenn die Aktienrendite langfristig fällt weil die Nachfrage steigt wird auch der passive Investor seinen Aktienanteil verringern (ziemlich genau so wie es grade bei den Anleihen passiert). Wer auf die Fundamentaldaten merkt es vielleicht etwas zeitiger.

[Kaffeetasse]

Ich finde die ganze Fragestellung und Diskussion relativ sinnlos und realitätsfern...das übliche deutsche "Haar in der Suppe"-Gesuche.

[McScrooge]

Ich bleibe dabei, dass ich das ganze passiv investieren (wenn man es nur tut) auf Dauer doch ziemlich langweilig finde.

Wer es aus Zeitmangel tut, den kann ich verstehen, ansonsten finde ich es alle mal sinnvoller sich mal näher mit Einzelwerten zu beschäftigen.