Was passiert, wenn alle passiv investieren?

[dagobertduck2204]

Hallo Community,

 

ich stelle mir derzeit die Frage, was denn passieren würde, wenn auf einmal alle Marktteilnehmer an der Börse passiv mittels ETFs investieren würden? Oder wenn nicht alle Marktteilnehmer, dann zumindest ein sehr hoher Prozentsatz an Marktteilnehmern? Würde das Konzept "passiv Investieren" dann überhaupt noch funktionieren und Rendite abwerfen? Denn wie immer an der Börse: Wenn sich sehr viele Marktteilnehmer gleich verhalten und etwas bestimmtes erwarten, passiert meist genau das Gegenteil von dem Erwarteten. Wäre das beim passiven Investieren nicht genau so der Fall?

 

Oder würde es niemals dazu kommen, dass alle (oder zumindest ein sehr hoher Prozentsatz) der Marktteilnehmer passiv investieren? Falls dem so ist, warum nicht?

 

Was sind eure Meinungen dazu?

[hund555]

mMn. der Preis würde da liegen, was gerade diese Wenige welche gerade Kaufen und Verkaufen einen Preis aushandeln. Es könnte hoch sein und es könnte auch niedrig sein. Volatilität würde steigen, da vor allem Spekulanten und Trader die Kurse nach oben und unten "absichern" (Wenn Aktie X heute 100 Euro kostet und morgen eine schlechte Nachricht kommt und es nur einen Käufer gibt der 50 Euro zahlt, fällt es auf 50 Euro - gibt es 10 Spekulanten und Trader, wird bestimmt welche geben, welcher für 90 oder 95 Euro die Aktie abkauft)

[GoGi]

Also in Aktien passiv investieren? Wenn das wirklich alle tun (also z.B. auch keine Value-ETFs oder Rebalancing nach BIP oder irgendwas) dann gibt es wohl keine Kurse mehr, weil niemand mehr Aktien handelt. Die ETFs würden dann wohl die aktuelle Zusammensetzung weiter halten, allerdings, wenn sie thesaurierend sind können sie von den Dividenden ja auch nichts mehr nachkaufen. Aber in Wirklichkeit passiert das nicht, weil es müssen ja nur ein paar wenige doch handeln und dann sind wir im zweiten Fall von dir, nämlich dass nur ein hoher Prozentsatz passiv investiert. In dem Fall machen die übrigen nicht-passiven Händler den Kurs unter sich aus.

[cktest]

Meiner Ansicht nach macht es keinen Unterschied, ob man eine Aktie aktiv kauft oder ob man einen replizierenden ETF erwirbt, dessen Manager bzw. Programm dann die Aktie kaufen muss. Bei einem swappenden ETF ist es problematischer, aber wenn ich es richtig verstehe, muss auch ein swappender Aktien-ETF mindestens 90% seines Vermögens in Aktien halten.

Wenn viele Leute passiv investieren, werden Aktien, die nicht in den entsprechenden Indices gehandelt werden, mit einem Bewertungsabschlag versehen, weil die Nachfrage geringer ist. Dadurch entstehen meiner Ansicht nach Ineffizienzen am Markt, die man ausnutzen kann.

[Yoko]

Würden wirklich alle passiv investieren, würden sich die Aktien recht gleichförmig bewegen. Wenn Aktien/ETFs stärker nachgefragt sind, würden sich alle Aktien entsprechend ihren Gewichten nach Oben bewegen. Und anders herum auch. Die Swapper, die kleinere Trägerportfolios haben würden etwas unruhe reinbringen (z.B. Leute verkaufen ihren ComStage MSCI EM und dadurch fallen auf einmal europäische Bluechips).

 

Das wirklich alle passiv mittels ETFs investieren wird aber nicht passieren:

1) Einige Investoren, insbesondere Großinvestoren, sind an ansprechenden Stimmrechten interessiert.

2) Durch Front Running (http://www.cash.ch/news/alle/die_erlaubte_form_des_frontrunning-3345636-448) könnte man als aktiver Investor immer weitere Überrenditen erzielen auf Kosten der ETFs. Dies würde immer mehr Leute anziehen wieder aktiv zu investieren, bis sich dies wieder ausgeglichen hat (Überrendite ist kleiner als die höheren Kosten des aktiven Managements).

 

Ganz gesund für den Markt finde ich passives ETF Investment aber nicht, da es Schwankungen vermutlich weiter verschärfen wird.

[reko]

Ich sehe den Markt als ein regelungstechnisches System. Ein aktiver Trader erzeugt eine Gegenkopplung - bei steigenden Kurs wird weniger gekauft. Ein passiver Trader erzeugt eine Mitkopplung - bei steigenden Kurs wird mehr gekauft.

 

Eine geringe Mitkopplung führt zuerst zu einen Sprungverhalten (siehe Schmitt Trigger). Eine überwiegende Mitkopplung führt bei der kleinsten Störung zu einen Extremwert.

 

Die Mitkopplung ist der Grund für Blasen

 

 

[€-man]

Haben wir vielleicht einen Mediziner im WPF, der diese Geschichte in fachärztliche Begriffe wandeln kann, um auch weiteren Börseninteressenten die Sache anderweitig näher zu bringen.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Sorry, es hat mich einfach übermannt.

[saibottina]

Nehmen wir an, die Kuh sei punktförmig und im Vakuum...

[reko]

  Am 14.8.2015 um 13:31 von €-man:

Haben wir vielleicht einen Mediziner im WPF, der diese Geschichte in fachärztliche Begriffe wandeln kann, um auch weiteren Börseninteressenten die Sache anderweitig näher zu bringen.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Sorry, es hat mich einfach übermannt.

für Mediziner und Sozialwissenschaftler ist vielleicht der Begriff Feedback geläufiger.

Für Naturwissenschaftler

wikipedia.org/wiki/Positive_Rückkopplung

wikipedia.org/wiki/Negative_Rückkopplung

 

Einfach gesagt wird die Auswirkung eines Verhaltens selbst verstärkt (mit gekoppelt) oder selbst reduziert (gegen gekoppelt).

z.B. Aktien steigen - es wird in den Medien berichte - der Frisör kauft Aktien - Mitkopplung - die Blase wächst und platzt

oder Aktie steigen - Warren Buffett rechnet nach - verkauft Aktien - Gegenkopplung - stabiler Kurs

 

Nachtrag:

Genau genommen koppelt eine streng passives Investieren noch nicht mit. Das System wird nur träger und anfälliger. Realistisch betrachtet steigt aber die Anzahl der passiv Investoren in Boom Phasen und damit ist eine Mitkopplung vorhanden.

 

Meist ist es besser die Kuh als Punkt in Vakuum zu betrachten als mit Charttechnik zu berechnen

[Maikel]

  Am 14.8.2015 um 13:11 von reko:

Ein passiver Trader erzeugt eine Mitkopplung - bei steigenden Kurs wird mehr gekauft.

Ich wüßte nicht. wieso, aber das bringt mich auf einnen anderen Gedanken:

 

Wenn alle passiv investieren, von wem kaufen die ETFs dann ggf. die benötigten Aktien zu?

Es ist kaum anzunehmen, daß es für jeden Markt entsprechend viele Short-ETFs gibt.

[edwin]

Es werden nie alle passiv investieren,

denn ich werde weiterhin Fonds- und Stockpicking betreiben,

weil ich überzeugt bin dass es sich lohnt,

und weil passive Anlagen Fehlbewertungen eröffnen.

 

Wenn alle passiv investieren kommt es dazu dass Unternehmen die stark wachsen plötzlich viel zu billig werden, im Gegenzug Unternehmen die nur gering wachsen zu teuer werden.

Der Stockpicker kann sich nun ohne großes Risiko auf die billigen Wachstumsunternehmen stürzen und die poor Dogs abstoßen oder shorten. Dann braucht man nur noch Geduld und wartet bis sich Aktien ihrem wahren Wert annähern.

[Maikel]

  Am 14.8.2015 um 16:10 von edwin:

Es werden nie alle passiv investieren,

Woher wußte ich, daß genau so ein Spruch kommt?

Es ist ja nur eine theoretische Überlegung, zu der du im weiteren ja auch eine Vermutung äußerst.

 

Also: Wenn fast alle nur noch passiv investieren, sagen wir im Volumen 90%: Wo bekommen die 90% passive ETFs die Aktien her, die sie kaufen wollen bzw. müssen?

Von den 10% aktiven Anlegern?

Wenn überhaupt möglich, würde daß in einen sehr volatilen Makrkt münden, denn die 90% ETFs brauchten ja auch Käüfer, wenn sie Aktien abstoßen wollen/müssen.

 

Da die ETFs jeweils zu Kauf- und Verkauf gezwungen sind, müßten sie praktisch unlimitierte Orders einstellen. Und das bei sehr kleiner Gegenseite.

[Sapine]

passiv bedeutet doch nicht zwingend einmal kaufen und nie wieder hergeben? Die meisten hier haben doch den Plan, später mal ihre Rente aufzubessern mit den Depoterträgen oder das ganze zu vererben. Viele Erben versilbern das ganze für ein Häuschen oder was auch immer. Kurz auch bei passiver Anlage werden immer Aktien gekauft und verkauft. Die eigentliche Frage muss wohl anders lauten ... :-

[barbaz]

  Am 14.8.2015 um 13:11 von reko:

Ich sehe den Markt als ein regelungstechnisches System. Ein aktiver Trader erzeugt eine Gegenkopplung - bei steigenden Kurs wird weniger gekauft. Ein passiver Trader erzeugt eine Mitkopplung - bei steigenden Kurs wird mehr gekauft.

Ein aktiver Trader erzeugt auch nur dann eine Gegenkopplung wenn er antizyklisch handelt, was ja durchaus nicht selbstverständlich ist.

 

Ein passiver Trader (was soll das eigentlich sein) koppelt erstma gar nix. Wenn ich ein marketcap-gewichtetes Portfolio habe und die Kurse tun was Kurse so tun, dann hab ich hinterher immer noch ein marketcap-gewichtetes Portfolio. Und wenn ich nachkaufe (bzw lasse), dann geschieht das zum aktuellen Preis, egal ob der Markt grade steigt oder fällt.

[€-man]

Der Lästerei keinen Spielraum mehr - deshalb gelöscht.

[reko]

  Am 14.8.2015 um 19:54 von barbaz:

Ein aktiver Trader erzeugt auch nur dann eine Gegenkopplung wenn er antizyklisch handelt, was ja durchaus nicht selbstverständlich ist.

 

Ein passiver Trader (was soll das eigentlich sein) koppelt erstma gar nix. Wenn ich ein marketcap-gewichtetes Portfolio habe und die Kurse tun was Kurse so tun, dann hab ich hinterher immer noch ein marketcap-gewichtetes Portfolio. Und wenn ich nachkaufe (bzw lasse), dann geschieht das zum aktuellen Preis, egal ob der Markt grade steigt oder fällt.

OK, ich versuch meine These nochmal etwas genauer zu formulieren:

 

Alle Investoren, die fundamentale Daten berücksichtigen verursachen eine Gegenkopplungen

 

Alle Trend folgenden Trader/Investoren verursachen eine Mitkopplungen

 

Bei Investoren, die nach Marktanteilen gewichten (= passive Investoren) würden der Markt weder mit- noch gegenkoppeln, wenn kein neues Kapital investiert oder abgezogen würde. Da erfahrungsgemäß neue nicht fundamental agierende Investoren/Trader prozyklisch auftauchen und frisches Kapital in den Markt fließt, wird - auch wenn es nur passive Investoren gäbe - eine Mitkopplung des Gesamtmarkts verursacht.

 

[€-man]

Siehe Beitrag #15

[dagobertduck2204]

Klingt ja alles ziemlich kompliziert , hätte ich nicht gedacht, dass die Frage offenbar doch etwas komplexer ist...

 

In diesem Zusammenhang habe ich einen interessanten Artikel gefunden, der auch auf das Problem mit passiven Indexfonds eingeht:

 

http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/stelter-strategisch-von-schafen-und-woelfen/12180274.html

 

Kernthese ist auch hier, dass wenn zuviele Marktteilnehmer eine bestimmte Anlagestrategie verfolgen, in diesem Fall eine passive Anlagestrategie mit Indexfonds, dann funktioniert es nicht mehr. Ist an dieser These nun etwas Wahres dran?

[Strandperle]

Wenn alle Anlager plötzlich passiv investieren würden, dann würden sich doch wirklich alle Aktien im Gleichlauf entwickel, oder? KGV und andere Bilanzkennzahlen wären egal und jede Schrottaktie in einem Index wird mit Geld zugeschüttet... Qualitätswerte performen wie Insolvenzkandidaten. Zum Glück wird das wohl nie geschehen...

[reko]

  Am 15.8.2015 um 01:02 von dagobertduck2204:

In diesem Zusammenhang habe ich einen interessanten Artikel gefunden, der auch auf das Problem mit passiven Indexfonds eingeht:

 

http://www.wiwo.de/f...n/12180274.html

 

Kernthese ist auch hier, dass wenn zuviele Marktteilnehmer eine bestimmte Anlagestrategie verfolgen, in diesem Fall eine passive Anlagestrategie mit Indexfonds, dann funktioniert es nicht mehr. Ist an dieser These nun etwas Wahres dran?

 

Das ist genau der Punkt

  Zitat

Investitionen auf fundamentaler Basis wirken marktstabilisierend. Ist eine Aktie zu teuer, wird sie verkauft, ist der Preis übermäßig gefallen, wird gekauft. Wer sich am Index orientiert, macht genau das Gegenteil. Er kauft, wenn sie steigt, und verkauft, wenn sie fällt.... Wenn jedoch immer mehr auf Marktkapitalisierung und die Veränderung derselben geschaut wird, ist Herdenverhalten und damit die Gefahr von Überschießen in beide Richtungen die zwangsläufige Folge.

Interessanter weise wirkt auch die Investition in einen fundamental gemanagten Aktienfonds u.U. destabilisierend (mitkoppelnd). Da das frisch ab/zu fließende Kapital in Aktien des jeweiligen Segments (de)investiert werden muß, kann sich der Fondsmanager zwar die beste Aktie aussuchen, kann aber sein Segment nicht verlassen.

[Kuju]

Also hilft für ein Szenario mit 80% und mehr Indexinvestoren nur noch Einzelaktien- und Bondsanalyse am besten auf dem Niveau einer guten due diligence...

 

Gut, dass solche Zeiten noch auf sich warten lassen (oder nie eintreten werden). Alles Theorie und momentan keine Praxisrelevanz. Also in Ruhe simpel weitermachen und indexing betreiben

[rekordhoch]

Die Grundfrage dieses Threads ist natürlich überspitzt, aber wirklich relevant. Indexinvesting wird definitiv stark zunehmen und das Aktiengeschäft verändern. Vielleicht sogar sprunghaft beim nächsten Crash. Könnte man als Anleger doch nur direkt in diesen Trend investieren... (also zb. nur in die Etf-sparte von Blackrock)

[ZappBrannigan]

  Am 15.8.2015 um 01:02 von dagobertduck2204:

Kernthese ist auch hier, dass wenn zuviele Marktteilnehmer eine bestimmte Anlagestrategie verfolgen, in diesem Fall eine passive Anlagestrategie mit Indexfonds, dann funktioniert es nicht mehr. Ist an dieser These nun etwas Wahres dran?

Die Frage "was passiert, wenn alle passiv investieren" ist tatsächlich eine rein theoretische. Denn natürlich würde es in einem solchen Fall zu Problemen und massiven Fehlbewertungen von Unternehmen kommen. Aber gerade letzteres zeigt doch das in einer solchen Situation eine aktive Anlagestrategie eine riesige Überrendite erwirtschaften würde (man könnte sich bspw. einfach die Unternehmen mit völlig überhöhter Dividendenrendite aussuchen). Jeder Depp könnte also zum Starinvestor werden wenn er von der passiven Anlagestrategie abweicht.

 

Man kann also sagen: Nein, an der These ist nichts Wahres dran da die Grundannahme schon nicht realistisch ist.

[Ramstein]

  Am 15.8.2015 um 09:09 von rekordhoch:

Die Grundfrage dieses Threads ist natürlich überspitzt, aber wirklich relevant. Indexinvesting wird definitiv stark zunehmen und das Aktiengeschäft verändern. Vielleicht sogar sprunghaft beim nächsten Crash. Könnte man als Anleger doch nur direkt in diesen Trend investieren... (also zb. nur in die Etf-sparte von Blackrock)

Wie groß ist denn der ETF-Anteil am Marktvolumen? 5%?

Ich erinnere mich gerade nicht gelesen zu haben, dass bei Blackrock, Commerzbank, Deutsche Bank, etc. das ETF-Geschäft der bedeutende Gewinnbringer war.

[reko]

  Am 15.8.2015 um 09:23 von ZappBrannigan:

Die Frage "was passiert, wenn alle passiv investieren" ist tatsächlich eine rein theoretische.

Der Zustand alle investieren passiv wird tatsächlich nie eintreten. Dieses Gedankenexperiment dient nur dazu die Auswirkungen besser zu verstehen. Diese Auswirkungen treten nicht erst auf, wenn alle passiv investieren. Es reicht wenn nicht mehr genügend fundamentale Investoren vorhanden sind um gegenzusteuern. Nicht umsonst haben wir immer wieder Blasen und Übertreibungen.

Und ja, man kann von diesen Trend profitieren - einfach fundamental investieren