Erweiterter Strafrechtsschutz wirklich benötigt?

[Sparbuechse]

Hallo zusammen,

 

ist es bei der Rechtsschutzversicherung nötig, den erweiterten Strafrechtsschutz ebenfalls abzuschliessen? Kostet etwa 40 Euro mehr im Jahr. Hauptvorteil ist wohl, dass man sich Strafverteidiger mit Honorar über RVG nehmen kann.

 

Über ein paar Meinungen würde ich mich freuen.

[polydeikes]

Naja. Die Erweiterung schließt in erster Linie mal die entsprechenden Ausschlüsse einer Rechtsschutz wieder ein. Bspw. für nur vorsätzlich begehbare Delikte besteht normal kein Versicherungsschutz. Dazu gehören bspw. Beleidigung oder Diebstahl. Das eigentlich sinnlose an der Geschichte ist, dass der Versicherungsschutz wieder erlischt, wenn die Verurteilung wg. Vorsatz rechtskräftig wird. -> du zahlst die Vorleistung des Versicherers zurück

 

315c StGB ist zudem idR ein genereller Ausschluss.

 

Aber erwarte auch bitte nicht, von mir irgendwas "Positives" über Rechtsschutzversicherungen zu lesen.

[Matthew Pryor]

Ich sehe den Vorteil eher darin,dass auch der Strafvorwurf von Vorsatzdelikten eingeschlossen ist.Das ist in der regulären RSV üblicherweise ein Ausschlusstatbestand.Sollte es allerdings zu einer Verurteilung kommen,sind vom Versicherer gewährte Leistungen selbstredend zurückzuerstatten.Grundsätzlich bestehen auch im Rahmen des Spezialstraf-RS Ausschlüsse,bspw. im Verkehrsrecht.Wo der "reguläre" RS in den meisten Fällen schon eher als nice to have angesehen werden kann,ist diese Ergänzung dann schon eine Luxusversicherung.Wenn auch in einigen Fällen durchaus sinnvoll,z.B. für angestellte Oberärzte (→Vorwurf der fahrlässigen Tötung eines Patienten aufgrund falscher Diagnose/Behandlung).Schon erlebt,war für den betreffenden natürlich weniger schön.Mangels Fallbeispiel lässt sich da individuell aber wenig zu sagen.

[polydeikes]

Mhm, frage an dich Meister, da ich von dem Thema gar keine Ahnung habe. Die ... Tötung des Patienten ist ja kein ausschließlich vorsätzlich begehbares Delikt. Demnach dürfte es ja eigentlich im Rahmen einer Berufshaftpflicht zunächst abgesichert sein. Zumindest die Abwehr des ggf. ungerechtfertigten Schadensersatzanspruchs?

 

Der getötete Mensch fällt auch nicht unter die Sachausschlüsse (blöd gedacht, Tierarzt wäre nur bei der HKD versicherbar, da getötetes Tier ansonsten immer Ausschluss in der Berufshaftpflicht), oder?

 

Also in meinem "Nichtwissen" um die Regelungen einer Berufshaftpflicht für Ärzte hätte ich instinktiv für dieses Beispiel auf die Berufshaftpflicht abgestellt. Wo liegt mein Denkfehler?

 

Darüber unterhält doch normal das KKH entsprechende Policen?

 

---

 

@Sparbüchse: Sry, für das Kapern des Threads , aber ist eine sehr interessante Frage für mich.

[Peter Wolnitza]

Mhm, frage an dich Meister, da ich von dem Thema gar keine Ahnung habe. Die ... Tötung des Patienten ist ja kein ausschließlich vorsätzlich begehbares Delikt. Demnach dürfte es ja eigentlich im Rahmen einer Berufshaftpflicht zunächst abgesichert sein. Zumindest die Abwehr des ggf. ungerechtfertigten Schadensersatzanspruchs?

 

Der getötete Mensch fällt auch nicht unter die Sachausschlüsse (blöd gedacht, Tierarzt wäre nur bei der HKD versicherbar, da getötetes Tier ansonsten immer Ausschluss in der Berufshaftpflicht), oder?

 

Also in meinem "Nichtwissen" um die Regelungen einer Berufshaftpflicht für Ärzte hätte ich instinktiv für dieses Beispiel auf die Berufshaftpflicht abgestellt. Wo liegt mein Denkfehler?

 

Darüber unterhält doch normal das KKH entsprechende Policen?

 

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@Sparbüchse: Sry, für das Kapern des Threads , aber ist eine sehr interessante Frage für mich.

 

Ha, ich glaube, da kann ich was zu sagen... als BU Chaot...

 

Wenn z.B. ein Patient nach einer Behandlung verstirbt, dann ist die eine Seite der zivilrechtliche Vorwurf der Hinterbliebenen: Arzt hat Fehler gemacht. Daraus resultieren letzten Endes Ansprüche der Hinterbliebenen. (Schmerzensgeld o.ä.)

Um diesen Anspruch zu untermauern wird ein guter Anwalt fast immer auch Strafrechtlich gegen den Arzt vorzugehen versuchen: Vorwurf mindestens der fahrlässigen Tötung/Körperverletzung

- wenn er damit durch kommt, ist der zivilrechtliche Anspruch schon so gut wie durch.

Gegen diesen Strafrechtlichen Vorwurf schützt den Arzt die Berufshaftpflicht naturgemäss nicht. (mein Kenntnisstand)

 

Insofern, wenn man das gleiche jetzt mal auf Otto Privatperson überträgt, der im Strassenverkehr ne Oma überfahren hat, gilt das analog.

 

Daher ergibt es auch einen gewissen Sinn, wie @polydeikes gesagt hat, dass man von der RS Versicherung erhaltene Gelder zurückzahlen muss, wenn die jeweilige Person strafrechtlich belangt/verurteilt wird.

 

Hoffe, das war einigermassen nachvollziehbar - so hat es mir vor Jahren mal ein Rechtsanwalt zu erklären versucht.

[polydeikes]

Verständlich und logisch klingt das schon. Ich häng mich aber hier dran auf:

 

Gegen diesen Strafrechtlichen Vorwurf schützt den Arzt die Berufshaftpflicht naturgemäss nicht. (mein Kenntnisstand)

 

Hab jetzt einfach mal die Janitos genommen, da ich deren Bedingungen bei google als Erste gefunden habe: http://www.janitos.de/media/dokumente/pdfs/141624.pdf

 

Siehe Nr. 2 auf Seite 5 ...

 

2.1 Personenschäden oder ein sich daraus ergebender Vermögensschaden

 

Weiter auf Seite 6 ...

 

... aufgrund gesetzlicher Haftpflichtbestimmungen privatrechtlichen Inhalts ...

 

Privatrechtlich meint ja im Wesentlichen BGB, sprich §823 ... http://dejure.org/gesetze/BGB/823.html

 

(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.

 

Nun ist für mich als Laie Leben, Körper, Gesundheit genau das, worum es in dem Beispiel geht.

 

---

 

Womit wir wieder bei der Frage wären ...

 

Gegen diesen Strafrechtlichen Vorwurf schützt den Arzt die Berufshaftpflicht naturgemäss nicht. (mein Kenntnisstand)

 

Und da werde ich nur an einem Punkt in den Bedingungen fündig, Seite 6 ...

 

In der Berufshaftpflichtversicherung wie auch in der Privathaftpflichtversicherung sind Ansprüche aus Entschädigungen mit Strafcharakter, insbesondere Punitive Damages *** oder Exemplary Damages *** vom Versicherungsschutz ausgeschlossen.

 

*** Schaden, der über den Wert hinaus geht -> kennen wir im deutschen Recht nicht

 

Unter Leistungen wiederum ...

 

die Prüfung der Haftungsfrage,

die Erfüllung berechtigter Schadenersatzverpflichtungen,

die Abwehr unberechtigter Schadenersatzansprüche.

 

Da ist für mich als in dem Fall Laien die Abwehr zunächst nach wie vor drin, nicht gekoppelt an eine Rechtsform.

 

Also zu Punkt 9, Seite 32 ... den Ausschlüssen ... Und da werde ich nur gaaaanz unten fündig.

 

Versicherungsansprüche aller Personen, die den Schaden vorsätzlich herbeigeführt haben

 

Heißt für mich siehe oben, nur vorsätzlich begehbar oder Verurteilung wegen Vorsatz -> dann keine Leistungen und keine Schadensersatzabwehr.

 

---

 

Ich finde das Thema sehr interessant. Zumal ich vor kurzem mal von einem Kunden auf das Thema Berufshaftpflicht für Psychotherapeuten angesprochen wurde (und selbstverständlich mangels Wissen um das Gebiet kapituliert habe).

 

 

---

 

 

Beziehungsweise noch ergänzt:

 

Natürlich kann eine strafrechtliche Konsequenz nicht über die Haftpflicht abgewehrt werden, bspw.Freiheitsstrafe. Wenn wie du sagst die Praxis so aussieht, dass strafrechtlich ein Verfahren eröffnet wird, muss man sich natürlich um die Abwehr des Verfahrens selbst kümmern, aber nur für den Teil.

 

Den (ungerechtfertigten) Schaden selbst (zivilrechtlich) wehrt mMn die Berufshaftpflicht ab, unabhängig von ggf. möglichen strafrechtlichen Konsequenzen.

 

Oder eben kurz: Eine drohende Freiheitsstrafe kann ich natürlich nicht mit der Haftpflicht abwehren.

[Sparbuechse]

Hallo zusammen,

 

da habe ich ja echt Glück - gleich drei Experten, die in kurzer Zeit geantwortet haben! Vielen Dank!

 

Bleiben wir ruhig mal bei dem Arztbeispiel: Ist es dann tatsächlich so, dass ein Anwalt strafrechtlich gegen den angestellten Arzt direkt vorgeht? Müßte der nicht eigentlich gegen das Klinikum gehen? @PeterWolnitza, wenn Du das nochmal kurz erläutern könntest, wäre ich Dir dankbar.

 

Zum Thema Vorsatz: Ich habe schon eine RSV bei der Roland und habe mir da mal die Versicherungsbedingungen genauer angeschaut. Meinem Verständnis nach ist es so, dass sowohl der "normale" Strafrechtsschutz, die bei der Versicherung eh schon dabei ist, als auch der erweiterte Strafrechtsschutz nur bei Fahrlässigkeit bezahlen. Beim erweiterten Strafrechtsschutz wird jedoch schon bezahlt, wenn nur der Vorworf des Vorsatzes besteht - zurückzuzahlen ist allerdings auch dann, wenn wegen Vorsatz verurteilt wird. Beim normalen Strafrechtsschutz wird beim Vorwurf des Vorsatzes schon nicht mehr bezahlt, dann aber rückwirkend, wenn nur wegen Fahrlässigkeit verurteilt wird.

 

Aus diesem Grund habe ich als einzigen wirklichen Vorteil geshehen, dass der erweiterte Strafrechtsschutz auch über dem RVG-Satz zahlt (wie im Eingangspost dargestellt). Oder verstehe ich da etwas falsch?

 

 

[polydeikes]

da habe ich ja echt Glück - gleich drei Experten, die in kurzer Zeit geantwortet haben! Vielen Dank!

 

In dem Kontext der Diskussion nun wirklich nicht, zumindest zwei von uns (inkl. mir) mutmaßen da gerade nur, um zu einer Lösung zu kommen.

 

---

 

Nochmal klar wie schon oben:

 

-> Ist das Vergehen nur vorsätzlich begehbar (Diebstahl, Betrug, Beleidigungen usw. usf.) zahlt die normale Rechtsschutz nie

-> die Spezialstrafrecht übernimmt aber erst einmal die Kosten, was ggf. die Abwehr eines ungerechtfertigten Vorwurfs ermöglicht

-> nur bei rechtskräftiger Verurteilung musst du zurückzahlen

 

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Ich konstruiere jetzt auch einmal wild. Du fährst in ein Urlaubsland, dass nicht dem deutschen Rechtsstand entspricht. Dort wirst du "verknackt" wegen einer nach deutschen Recht nur vorsätzlich begehbaren Tat (ob nun wirklich begangen, völlig irrelevant und wer sitzt schon gern in Mexiko im Knast ... nur wild konstruiert). In dem Fall hättest du keine Hilfe von der normalen Rechtsschutz zu erwarten, vom Spezialstrafrechtsschutz schon (vorbehaltlich Geltungsbereich etc.).

 

Mir fehlt die Praxis bzgl. der Rechtsschutzversicherungen ... halte einfach nichts davon ... aber in Anbetracht der durchschnittlichen, zusätzlichen Prämie, muss es zwangsweise statistische, praktische Relevanz dafür geben, sonst würdest du die Erweiterung für einen Apfel und ein Ei bekommen.

[Peter Wolnitza]

Hi, ich nochmal:

 

Zieh einfach einen dicken Strich zwischen Zivil/Privatrechtlichem Anspruch und Strafrechtlicher Relevanz:

 

Zivilrechtlicher Anspruch: Du, lieber Arzt hast Mist gebaut. Mein Arm ist ab und dafür will ich Kohle sehen. --> Teil I - der Haftpflichtversicherer des Arztes/des Krankenhauses ist (normalerweise) im Boot, prüft dem Grunde und der Höhe nach und reguliert ggfls, so dass

mein Anspruch auf Wiedergutmachung oder Ausgleich des entstandenen Schadens befriedigt wird.

 

Gleichzeitig stellt mein Anwalt (wegen des gleichen Sachverhaltes) einen Strafantrag wegen Körperverletzung. Lieber Arzt, mein Arm ist ab, und ich will, dass Du dafür in den Knast gehst --> Teil II - interessiert den Haftpflichtversicherer grad gar nicht!

 

Der Gedanke dabei ist folgender:

Wenn der Arzt wegen Körperverletzung in den Bau geschickt wird, habe ich doch die TOP Argumente, um meinen Schadenersatzanspruch durchzusetzen!

 

Daher wird eigentlich immer, wenn es um Durchsetzung von Schadenersatzansprüchen o.ä. geht, gleichzeitig Strafantrag gegen den Schädiger wegen irgendwas gestellt...

Gleichzeitig auch darum, um quasi meinen Anspruch auf Schadenersatz "zu untermauern". Hier muss von Seiten des Schädigers nicht zwingend Vorsatz im Spiel gewesen sein.

 

Wie gesagt, aus der Erinnerung zitiert, so hab ichs damals verstanden - bin froh, dass sowas nicht mein Kernthema ist....

 

Und jetzt geh ich Bier trinken und Würstchen grillen

[polydeikes]

Ahjo. Da sind wir doch gänzlich auf einer Wellenlänge. Wenn es Usus ist eine strafrechtliche Klage mit anzuhängen, sollte man halt mal mit der Rechtsabteilung seines Arbeitgebers sprechen, wie es in der Praxis aussieht und ob privater Rechtsschutz für die strafrechtliche Komponente nötig ist.

 

Nur das ist ja nicht mein Problem hier.

 

Alex hat die fahrlässige Tötung durch einen angestellten Oberarzt ins Spiel gebracht, als Beispiel für den Spezialstrafrechtsschutz. Aus der Geschichte ergeben sich nun 2 Konsequenzen.

 

1) Der finanzielle Schadensersatzanspruch, das existenzielle Risiko

-> begleicht die Haftpflicht, insofern kein Vorsatz

-> ungerechtfertigte Ansprüche wehrt die Haftpflicht ab, insofern kein Vorsatz

 

2) Strafrechtliche Ermittlung, das potentielle optische Risiko

-> sollte finanziell für einen Oberarzt kein existenzielles Risiko sein

-> sollte, da nicht ausschließlich vorsätzlich begehbar, über die Rechtsschutz abdeckbar sein

-> sollte ggf. sogar vom Arbeitgeber abgewehrt werden

 

---

 

Daher noch einmal ganz platt die Frage: Wozu brauche ich in diesem Fall die Spezialstrafrechtsschutz?

 

Da hapert es bei mir am Verständnis.

 

---

 

Mal abgesehen davon ist das Leben in Deutschland nicht viel wert. So bizarr es klingt: Wenn der Arzt "richtig" agiert und "tötet" dürften sich die finanziellen Folgen in Grenzen *** halten. Blöd nur, wenn es eine Behinderung, Folgebehandlungen etc. und entsprechende Regresse der Sozialversicherungsträger gibt ... dann geht das Licht aus ... aber dafür ist die Berufshaftpflicht da.

 

*** 25.000 als Angebot für die Opfer des Flugzeugabsturzes neulich

[Sparbuechse]

Danke für die weitere Diskussion! Ich habe jetzt auch noch etwas beizutragen: Habe gestern abend beim Grillen mit einem befreundeten Anwalt kurz gesprochen und mal gefragt, ob beim Strafrecht (den er selbst nicht macht) denn unbedingt eine Honorarvereinbarung (als gemäß Deckung erweiterter Strafrechtsschutz) benötigt sei. Er sagte darauf, dass im Strafrecht recht viel Schaumschlägerei betrieben werde und er meine, dass ein Großteil der Strafverteidiger trotzdem noch nach RVG arbeite.

 

Das ist - außer, ich habe hier etwas falsch verstanden - ja der Hauptvorteil des erweiterten Strafrechtsschutzes und damit zumindest aus Sicht meines Bekannten nicht gegeben.

 

Polydeikes hat damit eigentlich die richtige Frage gefragt: "Wozu brauche ich in diesem Fall den Spezialstrafrechtsschutz"? Doch eigentlich nur dann, wenn ich hier etwas komplett falsch verstanden habe, oder? Ansonsten kann man für die 40 Euro mal zum Italiener Essen gehen und hat vermutlich mehr davon...

[polydeikes]

Naja, nö. Der Vorwurf entscheidet doch. Wenn du bspw. wegen Diebstahls / Betrugs / Beleidigung angezeigt wirst, gibt es dafür halt keine Deckungszusage von der Rechtsschutz. Der musst du ... respektive der Rechtsverdreher ... schon mitteilen, auf welcher Basis sie leisten soll.

 

Ich mein, mir ist eh nicht klar, wozu man im Normalfall überhaupt eine Rechtsschutz braucht. Wenn Rechtsschutz mit Ausnahme arbeitsrechtlicher Thematiken (Vorkasse durch die Instanzen bei ggf. keinem Gehalt mehr) ein finanziell existenzielles Risiko ist, liegt doch meist der Hase irgendwo grundsätzlich an anderer Stelle begraben ...

 

Aber die Erweiterung Spezial-Strafrechtsschutz hat mal mit Vergütungsverordnungen äußerst wenig zu tun.

[no sleep]

Ich mein, mir ist eh nicht klar, wozu man im Normalfall überhaupt eine Rechtsschutz braucht. Wenn Rechtsschutz mit Ausnahme arbeitsrechtlicher Thematiken (Vorkasse durch die Instanzen bei ggf. keinem Gehalt mehr) ein finanziell existenzielles Risiko ist, liegt doch meist der Hase irgendwo grundsätzlich an anderer Stelle begraben ...

Wir liegen seit 5(!) Jahren im Rechtsstreit mit unserem ehemaligen Vermieter.

 

Ausgangslage:

a) Vermieter gibt Kaution nach Auszug nicht frei (1,5k€)

b) Vermieter hat über 4 Jahre Mietzeit keine NK-Abrechnungen erstellt (6k€)

 

Nach Androhung und Einschalten eines Anwalts kam es zum 1. Gerichtstermin vor dem AG, weil der Vermieter zwar zwischenzeitlich NK-Abrechnungen erstellt hatte, diese aber formell unwirksam waren.

Den Richter vom AG haben solche Nebensächlichkeiten wie eine Heizkostenverordnung aber nicht interessiert, sodass er die Klage zu 2/3 abgewiesen hat. Immerhin konnte a) abgehakt werden, aber die Kosten dieses Verfahrens hätten wir ohne Rechtschutz schonmal "am Bein" gehabt ohne Recht bekommen zu haben.

 

Also ging es vor dem LG in die Berufung.

Hier bekamen wir in der mündlichen Verhandlung vollumfänglich Recht, das zum Verhandlungszeitpunkt bereits vorgeschriebene Urteil hatte jedoch den "Schönheitsfehler", dass für das 1. Mietjahr eine angebliche Verjährung angeführt wurde, was vom Richter jedoch in der Verhandlung korrigiert wurde.

 

Nach ca. 2 Monaten wurde das Berufungsurteil schriftlich zugestellt - inkl. dem vom Richter monierten "Schönheitsfehler", weitere Rechtsmittel nicht möglich! Also wieder 1/4 Verfahrenskosten "für nichts", die RSV hat auch diese bezahlt.

Der Vermieter wurde zur Erstellung von NK Abrechnungen für 3 Jahre verurteilt.

 

Mittlerweile wurden gegen den Vermieter bereits erfolglos 3mal Zwangsgelder in Höhe von insgesamt 7200€ verhängt, die er jeweils beim Gerichtsvollzieher bezahlt hat. Momentan versucht der Vermieter eine kurz vor der Vollstreckung stehende Zwangshaft abzuwenden...es bleibt spannend, das Ende ist offen und wir sind immer noch keinen Schritt weiter.

 

Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass wir eine RSV mit 150€ SB pro Schadenfall haben und ich bis zum Alter von 37 Jahren noch nie vor Gericht gezogen bin. Dies ist meine erste gerichtliche Auseinandersetzung. Wir haben also bereits 300€ bezahlt und es wäre ohne RSV deutlich teurer geworden, obwohl wir "Recht" haben.

 

Meine Schlussfolgerungen aus den gemachten Erfahrungen:

- Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge

- Es gibt Richter, die keine Lust haben (1. Verhandlung)

- Es gibt Richter/Gerichte, die schlampig arbeiten (2. Verhandlung)

- Wenn die Gegenseite nicht mitspielt, dauert es laaaaange (und wird teuer)

 

Nach dieser Erfahrung würde ich es mir ohne RSV 10 Mal überlegen ob ich mich traue, vor Gericht auf Auszahlung bzw. Abrechnung zu klagen. Denn wenn es "blöd" läuft ist ohne Verschulden mal eben eine 5stellige Summe weg.

Deshalb sage ich: Niemals ohne RSV

[polydeikes]

Ist doch ein schönes Beispiel. Es geht um 7,5k. Das entspricht selbst statistisch einigermaßen den pauschal immer wieder empfohlenen 6 Monatsnettos. Es kann also nur dann existenziell sein, wenn ich von grundauf etwas falsch mache.

 

Und das ist der Punkt. Gebraucht werden Versicherungen nur für Risiken, die man finanziell nicht stemmen kann. Typische Fälle sind Haftpflichtrisiken, Versorgung im Todesfall, Berufs- und Erwerbsunfähigkeit (respektive historisch Unfall).

 

Das sind genau die Bereiche, in denen der Gedanke der Versicherungsgemeinschaft historisch entstanden ist. Das kannten schon die alten Römer.

 

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Im nächsten Schritt bedarf das geschilderte Risiko keiner Rechtsschutzversicherung, Mieterrechtsschutz für diesen Fall gibt es wesentlich günstiger und hätte der Sache genüge getan. Zudem darf man sich fragen, warum erst nach 4 Jahren gehandelt wurde und warum die Kaution nicht getrennt vom Vermögen verwahrt wurde.

 

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Versteh mich nicht falsch. Tut mir leid, dass ihr Stress mit eurem (ex)Vermieter habt. Aber hinsichtlich der existenziellen Notwendigkeit überzeugt mich das nicht.

 

Grad am Anfang meiner Maklertätigkeit (als ich zugegeben noch mit Bauchladen in zig Sparten aktiv war) ist mir ähnliches Verhalten immer wieder aufgefallen. Man zeigte dem Interessenten auf, welche Versicherungen entbehrlich sind und welche existenziellen Risiken nicht oder eben nicht adäquat abgesichert waren.

 

Zu 99 % kam die Antwort, aber Police xyz hat schon mal dann und dann bezahlt. Erfragt man, was genau bezahlt wurde und stellt dem die Prämien ggü., ergibt sich idR ein deutlich negatives Verhältnis, interessiert aber nicht, es wurde ja einmal was bezahlt. Und als nächstes kommt die Antwort: "Die brauch ich bestimmt noch mal ..."

 

Und die Krönung ist dann, wenn dir der alleinverdienende Familienvater erklärt, dass er schon nicht stirbt und keine RLV braucht, aber an der knapp 30 Euro mtl. Zahnzusatzversicherung festhält, da er ja Zahnreinigung machen lässt ...

 

Zum Glück tue ich mir sowas schon lange nicht mehr an.

 

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Ich bleib dabei. Existenziell ist nur das Arbeitsrecht. Da bestehen Alternativen zur Rechtsschutzversicherung. Wenn ein Fall wie der geschilderte existenziell wird, dann ist von grundauf etwas verquer in der Finanzplanung.

 

Rechtsschutz bleibt damit für mich eine Luxusversicherung. Was in keinster Weise heißen soll, das man sie nicht abschließen soll, wenn man sich damit halt wohler fühlt. Aber "brauchen" ... nö, sry.

[no sleep]

Kurz zur Ergänzung:

- Das Mietkautionskonto war an den Vermieter verpfändet, er verweigerte die Freigabe.

- Der Vermieter war erst ab dem 3. Mietjahr mit der Abrechnung im Verzug. Da es ein privater Vermieter eines 3-Familienhauses war, seine Schiegermutter mit im Haus wohnte und er uns mündlich immer wieder vertröstete, haben wir die Abrechnung zunächst nicht anwaltlich forciert, um das Klima nicht zu vergiften. Eigentlich sind wir nämlich friedliebende Menschen, nur verar...en lassen wir uns ungern.

 

Du argumentierst, eine Versicherung sei nur für existenzielle Dinge sinnvoll. Damit sagst du indirekt, dass ein Verlust von (in meinem Fall) 7,5k€ völlig tolerabel wäre, da nicht existenzgefährend.

Dem zufolge sollte man(ich) ein KFZ unter einem Wert von 7,5k€ nicht mehr teilkaskoversichern, da nicht existenzgefährdend? Das sehe ich grundlegend anders.

 

Für mich ist eine Versicherung dazu da, mich vor finanziellem Schaden zu bewahren. Denn ich möchte immer und zu jeder Zeit selbst entscheiden können, was ich wann mit meinen gebildeten Rücklagen anstelle ohne Gefahr zu laufen, plötzlich und unerwartet irgendwelche "Schäden" selbst tragen zu müssen, für die ich nicht verantwortlich bin.

Ob ich eine Versicherung abschliesse hängt für mich persönlich von 2 Dingen ab:

- der von mir geschätzen Wahrscheinlichkeit, dass der versicherte Schadenfall eintritt

- dem Verhältnis zwischen Beitrag und möglicher Leistung

 

Dabei geht es mir nicht darum, mit einer Versicherung einen Gewinn zu machen (ich habe in 13 Jahren einen einzigen PHV Schaden i.H.v. 500€ regulieren lassen), sondern vor einer mir subjektiv wichtig erscheinenden Bedrohung finanziell geschützt zu sein. Die o.g. Entscheidungsfreiheit ist für mich "existenziell", denn das im Schadenfall (ohne Versicherung) "verschenkte" Geld habe ich mir hart erarbeitet.

 

Verstehst du, worauf ich hinaus will?

[polydeikes]

Genau das sage ich (KFZ Beispiel, wobei ich eher mit der Vollkasko argumentiert hätte) und selbstverständlich verstehe ich deine Meinung. Die hab ich - wie erläutert - so schon viel, viel schlimmer gehört.

 

Wobei ich im Grunde etwas anderes sage und meine. Sinnvoll im Sinne deiner Schilderung ist emotional und subjektiv. Ich rede von der Notwendigkeit im Sinne von existenziellen Risiken. Sind die gedeckt, kann emotional und subjektiv natürlich auch anderes als sinnvoll erachtet werden.

 

Oder anders formuliert: Es spricht absolut nichts dagegen aus Wohlfühlbedürfnis heraus andere für etwas zu bezahlen, was man auch selbst hätte stemmen können. Das muss jeder für sich entscheiden.

 

Es ist aber keine rationale Notwendigkeit. Sondern genau wie von dir beschrieben eine rein emotionale und auf subjektivem Empfinden basierende Entscheidung. Also eben kein "brauchen".

 

Wofür du wiederum Geld ausgibst, ist ja allein deine Entscheidung und nicht kritisierbar - was auch nicht mein Anliegen war.

 

---

 

Edit: Ich sage nicht, dass 7500 Verlust tolerabel sind, sondern, dass die Kosten für juristischen Streitwert von 7500 nicht existenziell sein dürfen, wenn man nicht extrem arm dran ist oder gründlich etwas verbockt hat.

[no sleep]

Super, dann sind wir ja doch grundsätzlich einer Meinung. Die Teilkasko hatte ich angeführt um einen möglichen unverschuldeten Totalverlust (z.B. Diebstahl) abzufangen.

 

Nur als Gedankenspiel: Wenn 2 unversicherte, aber grundsätzlich für sich tragbare Schäden zeitlich eng zusammenliegen, kann daraus auch ein existenzielles Risiko entstehen. Zum Beispiel 7,5k€ Teilkaskoschaden und 2 Monate später ein 7,5k€ Hausratschaden. Da die Reserven 2 Monate nach dem ersten Schaden sicherlich nicht das Niveau von vor dem Schaden erreicht haben, wird es in einem solchen Fall ungemütlich. Generell denke ich, dass man auch so etwas bei einer Entscheidung für oder gegen eine Versicherung "auf dem Schirm" haben sollte, aber das muss natürlich jeder für sich (im Sinne von "besser schlafen können") entscheiden.

[Kuju]

Mal eine andere Sache rein aus Neugier:

 

Die Nebenkosten wurden doch auch "verbraucht". Oder hast du deiner Meinung nach 6k Nebenkosten zuviel gezahlt? Da hätte ich nach 1 oder 2 Jahren mit dem Vermieter aber den Nebenkostensatz angepasst. Bei meiner letzten Wohnung hat sich der Vermieter auch sehr viel Zeit gelassen (hat Krebs bekommen und seine Frau hat seine Tätigkeiten nicht übernommen). Es stellt sich dann raus nach 3 Jahren, dass ich in einem Jahr 80€ zuviel zahlte und im nächsten 40€ zuwenig. Auf 6k Streitwert muss man erstmal kommen

 

Dass Kfz-Beispiel zeigt halt wie unterschiedlich das Sicherheitsbedürfnis ist. Ich würde je nach Auto, Wohnort/Abstellplatz und Versicherungskosten genau abwägen, ob eine Kasko lohnt/gebraucht wird. Beim Auto meines Vaters kostet das Upgrade auf Teilkasko bereits 500€ pro Jahr bei 10k Autowert....

[no sleep]

Die Frage nach den Nebenkosten beantworte ich gerne.

Wir sind uns sicher, dass wir mit unseren NK-Vorauszahlungen die Schwiegermutter des Vermieters im selben Haus querfinanziert haben. Natürlich nicht in der Höhe von 6K sondern eher in der Höhe von ca. 2K. Das an sich wäre nicht das "Problem" und wir würden nicht unbedingt darauf herumreiten.

Allerdings hat der Vermieter extra bei unserem Einzug Verbrauchszähler für die Heizung installieren lassen, weil wir die einzige und erste Mietpartei im Haus waren, in der 2 Personen lebten. Der Vermieter hatte offensichtlich Angst, dass wir einen höheren Verbrauch haben und dadurch seine Schwiegermutter benachteiligt wird.

Die 6K kommen dadurch zustande, dass der Vermieter bis zur korrekten NK-Abrechnung die Vorauszahlungen nur treuhänderisch verwaltet. Erst mit der Abrechnung erwirbt er einen monetären Anspruch. Umgekehrt hat man als Mieter nur einen Anspruch auf Abrechnung, auf Rückzahlung der Vorauszahlungen kann man nur hilfsweise klagen und auch da gibt es wieder einige Besonderheiten.

Grundsätzlich begeht der Vermieter bei zu langer, unnötiger Verzögerung der Abrechnung eine strafbare Unterschlagung.

[Kuju]

Tja, das ist ja blöd gelaufen. Gibt ja alte Leute, welche selbst im Sommer die Wohnung auf 25 grad beheizen... Aber danke für die Antwort, ich hab wieder etwas dazugelernt.

[Matthew Pryor]

Kurz zum Thema "Oberarzt":Es geht in meinem Beispiel nicht um die Schadenersatzforderungen,das wäre in der Tat dann ein Fall für die Haftpflichtversicherung.Hätte ich auch etwas deutlicher klarstellen können.Es kann aber auch zu einem Ermittlungsverfahren gegen der Arzt kommen,mit gänzlich anderen Folgen (von Peter skizziert).In diesem Fall ist die Haftpflicht raus,und auch die reguläre RSV stößt an ihre Grenzen.Deckung für die Kosten des Rechtsanwaltes und die Kosten des Prozesses sind dann vorerst nur über den Erweiterten Strafrechtschutz zu bekommen.

Darüberhinaus kann es schon von Vorteil sein,wenn die Kosten,die über das Maß der RVG hinausgehen,für spezialisierte Rechtsanwälte übernommen werden.Kann man durchaus analog der PKV betrachten,wenn für Leistungen,die über GOZ/GOÄ liegen,vom Versicherer übernommen werden.

 

Von daher hat diese Erweiterung des regulären Rechtschutzes schon seine Daseinsberechtigung,abseits der Diskussion,ob sinnvoll oder nicht.Das muss jeder für sich individuell entscheiden.Ich sehe das ähnlich wie eine Hausratversicherung.Auch hier sollte der durchschnittliche Schadenfall über Rücklagen bezahlbar sein,es stellt sich aber die Frage,ob ich bereit bin,hierfür Rücklagen zu verwenden oder mich vorab für einen vergleichsweise geringen Beitrag gegen dieses Risiko versichern möchte.

Die Frage,ob die Leistungen der Spezial-RSV nun einen Mehrbeitrag rechtfertigen oder nicht (auch übertragbar auf die "normale" RSV),würde ich daher wie folgt beantworten:Ob du wirklich richtig stehst,siehst du,wenn das Licht angeht.

[polydeikes]

Um zumindest mal wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen: Das Teilkaskobeispiel ist ungünstig. Es entspricht im weitesten Sinne meiner Argumentation mit der Rechtsschutz.

 

Rechtsschutzfälle, die aus ungerechtfertigten Ansprüchen gegen mich resultieren, übernimmt die jeweilige Haftpflicht. Dafür brauche ich keine Rechtsschutz. Um meine eigenen Ansprüche durchzusetzen, zahle ich wahlweise selbst oder versicher halt das Risiko auch noch ... muss es aber nicht, brauch es nicht. Im weitesten Sinne kannst du das Vollkasko / Teilkasko - Spiel unabhängig von der Betragsdiskussion gedanklich ähnlich durchgehen.

 

Ungeachtet dessen habe ich selbst sowohl Teilkasko als auch Vollkasko, bei vergleichbarem Restwert. Aber aus Bequemlichkeit und weil ich traditionell im Schnitt alle 1,5 Jahre einen ordentlichen, mittel 4stelligen Parkschaden produziere, mangels räumlichen Sehvermögens.

 

Hausrat stufe ich als existenziell ein, auch wenn das andere anders sehen. Dafür gibt es mehrere Gründe. Bspw. dürften nur wenige Privilegierte kurzfristig bspw. 30-60k sofort aus der eigenen Tasche berappen können. Gleichzeitig ist die Prämie für die potentielle Schadenshöhe überschaubarer. Zudem macht es für mich einen gedanklichen Unterschied, ob man wg. abgebrannten Kleiderschrank nackt zur Arbeit rennen muss, oder ob man einen Rechtsschutzanspruch gg. seinen Vermieter durchsetzen will.

 

Ich bin ein eher streitbarer Mensch mit regelmäßigem Besuch beim Rechtsverdreher, dennoch hätte sich eine gute Rechtsschutzversicherung (die ja va. beruflich mit decken müsste) nicht annähernd amortisiert, noch hätte jemals ein Kostenfaktor auch nur annähernd bspw. die 7,5k erreicht.

 

Vielleicht stellst du mal um vom Schaden (7,5k) auf den tatsächlich entstanden Kostenfaktor durch deine juristischen Maßnahmen. Das dürften wohl eher keine 7,5k sein.

 

Die Kostenregion wird bei arbeitsrechtlichen Streitigkeiten mit Regelmäßigkeit erreicht. Ist und bleibt der einzige existenzielle Faktor einer Rechtsschutz, gegen den ich mich aber auch bedingt andersweitig absichern kann. Für mich nicht interessant, ich klage als Selbstständiger nicht gegen mich selbst.

 

---

 

Das 2-Schadenbeispiel stimmt grundsätzlich schon. Auf die Rechtsschutz übertragen ergibt sich aber bspw. das nächste Problem. Bspw. 2 Rechtsschutzfälle in einem Jahr dürften fast immer zu ordentlicher oder außerordentlicher Kündigung führen.

 

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... aber das muss natürlich jeder für sich (im Sinne von "besser schlafen können") entscheiden.

 

Da habe ich natürlich nichts dagegen.

[Matthew Pryor]

Kann ich ja alles so weit nachvollziehen Torsten.Bezogen auf das Beispiel Hausrat und den worst case muss ich diesen aber auch zwangsläufig auf den Rechtschutz anwenden.Und wenn ich hier den schon oft debattierten Fall eines Rechtstreites mit einem BU-Versicherer nehme (auch hier scheiden sich die Geister,ist als Beispiel zu betrachten) und hier die Kosten für einen spezialisierten Rechtsanwalt und on top noch Kosten für einen eigenen,vom VN zu beauftragenden Gutachter veranschlage,dürfte das monetäre Risiko bei einem längerfristigen Fall deutlich über den hier veranschlagten 7,5k liegen.

Das beginnt allein schon bei der Akteneinsicht,daraus folgt die Prozessvorbereitung sowie der eigentliche Prozess,Gutachterkosten (und zwar die meines frei wählbaren Gutachters,denn diese Option eröffnet mir der Spezial-RS im Gegensatz zu einer normalen RSV,die nur die Kosten eines gerichtlich bestellten Gutachters übernimmt)...ich sage nicht:das ist ein Muss,ganz und gar nicht.Mir scheint aber,dass abgesehen von der Verteidigung eines bei der normalen RSV bedingungsgemäß ausgeschlossenen Falles die finanzielle Seite etwas unterschätzt wird.

[polydeikes]

Aber auch da dürften wir uns einig sein, dass du das Risiko durch Bedingungswahl, sauberen Antrag und hinzuziehen kompetenter Hilfe beim Leistungsantrag (bspw. Versicherungsberater mit Spezialisierung genau darauf) erheblich minimieren, durch eine Rechtsschutz aber nie kompensieren kannst.

 

Oder anders formuliert: Lassen wir die rechnerische Überlegung mal stehen und kommen zur Schlussfolgerung "brauchen", dann basiert diese mit hoher Wahrscheinlichkeit aber wiederum auf zuvor begangenen Fehlern. Und da bin ich wieder bei meinem Punkt mit dem "wenn ich eine Rechtsschutz (existenziell) brauche, liegt der Hase andersweitig begraben".

 

Ich mein, du bist inzwischen meine derartigen Spitzfindigkeiten gewohnt und wir haben uns oft genug darüber gezofft. Ich schreibe es dennoch noch einmal: Ich persönlich sehe eine Rechtsschutz nicht als existenziell an. Wird eine Rechtsschutz existenziell, liegt der Grund dafür mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei etwas vorab Vermeidbaren oder alternativ Planbarem. Das ist meine spitzfindige Aussage und da könnten wir noch 1000 andere Beispiele bemühen.

 

Dabei geht es aber nur um die individuelle Beurteilung des aus meiner Sicht individuell nicht existenziellen Versicherungsprodukts Rechtsschutz, aus meiner Sicht eine optionale Versicherung.

 

Und diese meine Meinung schließt keinesfalls aus, dass jemand anderes eine andere individuelle und davon abweichende Meinung haben kann. Das muss jeder für sich selbst ausmachen. Es besteht keinerlei rationale Notwendigkeit diese meine Einschätzung zu teilen.

[Matthew Pryor]

Aber auch da dürften wir uns einig sein, dass du das Risiko durch Bedingungswahl, sauberen Antrag und hinzuziehen kompetenter Hilfe beim Leistungsantrag (bspw. Versicherungsberater mit Spezialisierung genau darauf) erheblich minimieren, durch eine Rechtsschutz aber nie kompensieren kannst.

nein,aber ich habe andere Möglichkeiten,meine Ansprüche durchzusetzen.Zumindest der "durchschnittliche" Verbraucher,und da bin ich wieder beim "nicht nur können,sondern auch wollen" (in Bezug auf den verbrauch der Rücklagen).Das das Risiko eines Rechtsstreites durch entsprechende Eigenleistung vor der Antragstellung minimiert wird und dabei auch ein möglichst gutes Bedingungswerk eine nicht unentscheidende Rolle spielt,steht außer Frage.

Nicht aus dem Weg räumen lassen sich damit aber Streitigkeitern in Zusammenhang mit einem unklaren Leistungsfall.Da kann ich vor Antragstellung noch so sauber arbeiten.Und da kommt dann eben der Wohlfühlfaktor einer RSV ins Spiel.Wobei ich es da nicht immer beim Wohlfühlfaltor belassen würde,für den "ein oder anderen" mag das dann schon wichtig sein,dass ein Prozess nicht aus der eigenen Tasche finanziert werden muss.Ob da an anderer Stelle etwas schiefgelaufen ist,weil nicht genügend Rücklagen vorhanden....nun,das mag sein,aber so spielt das Leben nun einmal leider mitunter.

Grundsätzlich wollte ich aber eigentlich dem TO etwas näher bringen,dass der Unterschied zwischen normaler RSV und der Erweiterung durch einen SSR nicht nur in der vom Versicherer übernommenen Höhe der Anwaltsgebühr liegt .