Market Timing nach Kostolany erfolgreich?

[dagobertduck2204]

Hallo Leute,

 

mich würde mal interessieren, ob eine Market Timing Strategie nach "Kostolany-Art" erfolgreich ist? Kostolany hatte da ja mehrere Kriterien genannt, anhand denen man erkennt, dass sich eine Hausse langsam dem Ende nähert wie zB allgemeine Börseneuphorie unter den Menschen, Aktienkauf auf Pump, hohe Zinsen usw. Analog dazu seine Kriterien die ein nahestehendes Ende einer Baisse ankündigen.

 

Meine Frage ist nun: Kann man mit dieser Strategie langfristig erfolgreicher sein als der Markt? Hat diese Strategie hier vielleicht schon mal über längere Zeit durchgezogen oder getestet und kann dazu etwas sagen? Würde mich sehr interessieren, weil diese Strategie ja recht simpel umzusetzen wäre.

[otto03]

Hallo Leute,

 

mich würde mal interessieren, ob eine Market Timing Strategie nach "Kostolany-Art" erfolgreich ist? Kostolany hatte da ja mehrere Kriterien genannt, anhand denen man erkennt, dass sich eine Hausse langsam dem Ende nähert wie zB allgemeine Börseneuphorie unter den Menschen, Aktienkauf auf Pump, hohe Zinsen usw. Analog dazu seine Kriterien die ein nahestehendes Ende einer Baisse ankündigen.

 

Meine Frage ist nun: Kann man mit dieser Strategie langfristig erfolgreicher sein als der Markt? Hat diese Strategie hier vielleicht schon mal über längere Zeit durchgezogen oder getestet und kann dazu etwas sagen? Würde mich sehr interessieren, weil diese Strategie ja recht simpel umzusetzen wäre.

 

Erläutere doch 'mal bitte die einfache Umsetzung.

 

Wie wäre denn nach dieser "Strategie" z.Zt. auf welchem (Teil-) Markt die Lage der Dinge und welche Schlüsse wären zu ziehen?

[troi65]

Wie wäre denn nach dieser "Strategie" z.Zt. auf welchem (Teil-) Markt die Lage der Dinge und welche Schlüsse wären zu ziehen?

Würd mich auch interessieren , was daran einfach sein soll, wenn man schlauer wie der Markt sein will.

 

Abgesehen davon : Wenn jemand mit seiner "Strategie" erfolgreich gewesen wäre , würd er sie dann verraten ?

[dagobertduck2204]

Nunja, einige Kriterien wären ja leicht festzustellen:

 

allgemeine Börseneuphorie (wenn von der Hausfrau über den Taxifahrer bis zur Oma alle von der Börse begeistert sind und Aktien empfehlen)

 

Aktienkauf auf Pump: Da gibt es sicherlich Zahlen und Statistiken dazu

 

hohes Zinsniveau: ist unmittelbar ersichtlich

 

Soviel ich weiß waren diese Kriterien beispielsweise 1999/2000 vor dem großen Crash alle erfüllt.

 

Oder taugen diese Kriterien allesamt nicht um eine kurz vor ihrem Ende stehende Hausse zu signalisieren?

[otto03]

 

 

 

Wie wäre denn nach dieser "Strategie" z.Zt. auf welchem (Teil-) Markt die Lage der Dinge und welche Schlüsse wären zu ziehen?

 

Wiederhole meine Frage

[Gast240416]

Dago, könntest Du denn präzise definieren in welcher Phase wir genau jetzt sind ?

( Otto war schneller )

[dagobertduck2204]

Nun, die Zinsen (zumindest im US-Raum) scheinen ja bald zu steigen wenn man den Aussagen der Fed Glauben schenkt. Von einer Börseneuphorie würde ich zwar noch nicht sprechen, allerdings sind wir auch von Pessimismus weit entfernt. Und die Übernahmen und IPO sind soviel ich weiß ein wenig gestiegen. Ich würde also, vor allem im US-Raum, von einer reifen Hausse sprechen (die natürlich noch einige Zeit weiter gehen kann, wenn sich die Umstände nicht dramatisch verändern).

 

Also um die Frage zu beantworten:

Nach der Theorie Kostolanys wäre man jetzt also in der (schon etwas reifen) Phase der Begleitung. Man müsste nicht mehr zukaufen (da die Bewertungen schon ziemlich ambitioniert sind), aber auch (noch) nicht verkaufen.

 

Nicht falsch verstehen, ich möchte hier keinesfalls die "Kostolany-Strategie" verteidigen und sie als richtig darstellen oder als die ultimative Formel darstellen wie man den Markt schlagen kann. Vielmehr gehts mir darum, diese Strategie von ihm zu diskutieren, zu überprüfen ob sie stimmt und ob man mit ihr in der Vergangenheit Erfolge verbuchen konnte und auch eventuelle Fehler und Schwächen von dieser Strategie aufzuzeigen.

[randomwalk]

Nun, die Zinsen (zumindest im US-Raum) scheinen ja bald zu steigen wenn man den Aussagen der Fed Glauben schenkt. Von einer Börseneuphorie würde ich zwar noch nicht sprechen, allerdings sind wir auch von Pessimismus weit entfernt. Und die Übernahmen und IPO sind soviel ich weiß ein wenig gestiegen. Ich würde also, vor allem im US-Raum, von einer reifen Hausse sprechen (die natürlich noch einige Zeit weiter gehen kann, wenn sich die Umstände nicht dramatisch verändern).

 

Also um die Frage zu beantworten:

Nach der Theorie Kostolanys wäre man jetzt also in der (schon etwas reifen) Phase der Begleitung. Man müsste nicht mehr zukaufen (da die Bewertungen schon ziemlich ambitioniert sind), aber auch (noch) nicht verkaufen.

 

Nicht falsch verstehen, ich möchte hier keinesfalls die "Kostolany-Strategie" verteidigen und sie als richtig darstellen oder als die ultimative Formel darstellen wie man den Markt schlagen kann. Vielmehr gehts mir darum, diese Strategie von ihm zu diskutieren, zu überprüfen ob sie stimmt und ob man mit ihr in der Vergangenheit Erfolge verbuchen konnte und auch eventuelle Fehler und Schwächen von dieser Strategie aufzuzeigen.

 

Ziemlich viele Konjunktive und Unsicherheiten für die Umsetzung einer Strategie, findest du nicht? Nix für ungut!

[Taos]

 

 

Würde das nicht bedingen, dass keine Korrelation zwischen veschiedenen Regionen besteht? Nur weil in China eine Börseneuphorie herrscht (oder geherrscht hat?), und immer mehr Leute auf Pump investieren, bedeutet das ja nicht, dass das in Deutschland gleichermaßen der Fall ist.

 

 

[Schlaftablette]

http://langfristiges-aktieninvestment.blogspot.ch/?m=1

 

Hier versucht es einer.

[dagobertduck2204]

Möchte vielleicht noch jemand seine / ihre Meinung zu diesem Thema äußern? Oder haben hier alle mit der Strategie Kostolany's nichts am Hut?

[Yoko]

Soviel ich weiß waren diese Kriterien beispielsweise 1999/2000 vor dem großen Crash alle erfüllt.

 

Oder taugen diese Kriterien allesamt nicht um eine kurz vor ihrem Ende stehende Hausse zu signalisieren?

Die Frage ist, was war zuerst. Die Erkenntnis zu den Kriterien oder die angesprochene Krise? Hinterher die Kriterien und Anzeichen der Krise zu erkennen und dann zu Regeln/Strategie zu postilieren ist einfach. Aber werden diese auch bei der nächsten Krise wieder zutreffen? Hatten wir vor dem Finanzcrash in Deutschland eine Börseneuophorie? Eher nicht. Hatten wir da ein hohes Zinsniveau? Auch nicht.

 

Was wird die nächste Krise auslösen? Und können so simple Strategien diese vorhersagen?

 

 

Nunja, einige Kriterien wären ja leicht festzustellen:

 

allgemeine Börseneuphorie (wenn von der Hausfrau über den Taxifahrer bis zur Oma alle von der Börse begeistert sind und Aktien empfehlen)

 

Aktienkauf auf Pump: Da gibt es sicherlich Zahlen und Statistiken dazu

 

hohes Zinsniveau: ist unmittelbar ersichtlich

Allgemeine Börseneuphorie würde ich schon als starker Indikator für eine entstehende Blase sehen. Wenn alle sagen "damit kann man gar keine Verluste machen" sollten die Alarmglocken angehen. Wann sie aber platzt, ist schwer zu sagen. Schau dir den S&P 500 im Jahr 1993 an:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/45207-sparen-furs-nachkaufen/?do=findComment&comment=925542

 

Man hätte dort auch von einer Börseneuphorie sprechen können, die aber bis 2000 weiter ging. Alle die bereits 1993 ausgestiegen sind, haben selbst mit der 2000er Krise ein verdammt gutes Geschäft verpasst.

 

 

PS: Kostolany war doch bekannt für Buy und Hold. Sein berühmtester Ratschlag ist, in die Apotheke zu gehen, Schlaftabletten zu kaufen, einzunehmen, dann einige internationale Standardwerte zu kaufen und ein paar Jahre zu schlafen. Hast du eine Quelle wie er Market Timing empfiehlt und was er konkret empfiehlt?

[Gast240416]

@dagobert:

Um es mal deutlich (er) zu sagen: Es gibt kein Market Timing nach Kostolany. Soweit ich mich erinnere hat er dieses "Ei des Kostolany" als allgemeines Schema verwendet, um das typische Auf und Ab der Börse zu verdeutlichen. Aber nicht als Basis für die Vorhersage oder Timing. Du würdest ja auch keinen Hund anschaffen, um ihm Deine Aktien um den Hals zu binden, oder?

[dagobertduck2204]

Danke Yoko für die Grafik im Link. Du hast recht, wenn wir derzeit so eine Situation haben wie 1993 im S&P 500, wäre es natürlich ein Fehler jetzt auszusteigen.

 

Was Kostolany betrifft: Ich habe jetzt gerade sein Buch nicht zur Hand, aber ja diese hier besprochene Vorgangsweise ist das berühmte "Ei des Kostolany", mit dem er eben diese Wellenbewegungen an der Börse beschreibt, inklusive Übertreibungen nach oben und unten. Ob er daraus eine konkrete Handlungsempfehlung abgeleitet hat, weiß ich nicht.

 

Man sieht es ja zum Beispiel derzeit in China: Die Börsen brechen massiv ein. Dem vorausgegangen sind eine allgemeine Börseneuphorie in China (jeder chinesische Student, Taxifahrer etc. hat Aktien gekauft, in der Hoffnung auf das schnelle Geld) sowie Aktienkauf auf Pump. Also in diesem Falle sind genau die Indikatoren aufgetreten, die laut Kostolany vor einem nahestehenden Crash warnen, der dann letztendlich auch eingetreten ist wie man momentan sehen kann. Drum denke ich, ganz so verkehrt kann dieses Schema von Kostolany auch nicht sein.

 

War 1993 im amerikanischen Markt eine allgemeine Börseneuphorie bzw. waren damals andere Indikatoren vorhanden, die laut Kostolany vor einem Crash warnen sollen, weiß das jemand?

[freesteiler]

Man sieht es ja zum Beispiel derzeit in China: Die Börsen brechen massiv ein. Dem vorausgegangen sind eine allgemeine Börseneuphorie in China (jeder chinesische Student, Taxifahrer etc. hat Aktien gekauft, in der Hoffnung auf das schnelle Geld) sowie Aktienkauf auf Pump. Also in diesem Falle sind genau die Indikatoren aufgetreten, die laut Kostolany vor einem nahestehenden Crash warnen, der dann letztendlich auch eingetreten ist wie man momentan sehen kann. Drum denke ich, ganz so verkehrt kann dieses Schema von Kostolany auch nicht sein.

Jap, im Nachhinein sieht man das ganz hervorragend. Leider läuft die Börse nicht rückwärts. Beispielsweise der Shanghai A hat 2014 innerhalb von einem halben Jahr rund 50% zugelegt. Ein guter Zeitpunkt für den Ausstieg?

Man hätte rund 30% Rendite verschenkt, wenn man Ende 2014 ausgestiegen wäre statt bis jetzt zu halten...

Mit Wischiwaschi Merkmalen kann man überhaupt nichts voraussagen, höchstens im Nachhinein sagen, das es funktioniert hätte.

[troi65]

Was Kostolany betrifft: Ich habe jetzt gerade sein Buch nicht zur Hand, aber ja diese hier besprochene Vorgangsweise ist das berühmte "Ei des Kostolany", mit dem er eben diese Wellenbewegungen an der Börse beschreibt, inklusive Übertreibungen nach oben und unten. Ob er daraus eine konkrete Handlungsempfehlung abgeleitet hat, weiß ich nicht.

Wenn Du das nicht weißt , wie kommst Du dann in #1 zu der Aussage ,dass es so eine "Strategie" von Herrn Kostolany je gegeben hätte ?

Soll das jetzt ein Rückzieher auf leisen Pfoten sein, oder was ?

Woraus schließt Du außerdem , dass eine ggf. nicht vorhandene Strategie gem. #1 simpel umzusetzen wäre ?

[Yoko]

War 1993 im amerikanischen Markt eine allgemeine Börseneuphorie bzw. waren damals andere Indikatoren vorhanden, die laut Kostolany vor einem Crash warnen sollen, weiß das jemand?

Über die gesamten 90er Jahren hat sich eine Börseneuphorie entwickelt, ihre Höhepunkt war dann Ende der 90er als die Blase geplatzt ist.

 

Die schwierige Frage ist: Ist die Euphorie aktuell groß genug, damit die Blase sehr bald platz, oder wird diese Euphorie noch ein paar Jahre weitergehen. Seit dem Begin von 1990 hätte man sich also jedes Jahr fragen müssen, ob die Euphorie aktuell zu groß ist und ob man verkaufen sollte. Hätte man vor 1998 den Schluss gezogen, dass die Euphorie zu groß ist und man lieber aussteigen sollte, dann hätte man ein sehr gutes Geschäft verpasst.

 

Ähnlich in China wie von freesteiler geschrieben. Ende 2014 gab es bereits eine sehr starke Börseneuphorie, ein Ausstieg wäre dennoch nicht gut gewesen (30% verpasste Rendite).

 

Das in einer Blase die Euphorie am größten ist und diese dann jäh beendet wird, liegt in der Natur einer Blase. Schwer ist zu beurteilen, ob die Euphorie aktuell kurz vor dem Höhepunkt steht oder ob es über die nächste Zeit weiter bergauf geht.

[dagobertduck2204]

Was Kostolany betrifft: Ich habe jetzt gerade sein Buch nicht zur Hand, aber ja diese hier besprochene Vorgangsweise ist das berühmte "Ei des Kostolany", mit dem er eben diese Wellenbewegungen an der Börse beschreibt, inklusive Übertreibungen nach oben und unten. Ob er daraus eine konkrete Handlungsempfehlung abgeleitet hat, weiß ich nicht.

Wenn Du das nicht weißt , wie kommst Du dann in #1 zu der Aussage ,dass es so eine "Strategie" von Herrn Kostolany je gegeben hätte ?

Soll das jetzt ein Rückzieher auf leisen Pfoten sein, oder was ?

Woraus schließt Du außerdem , dass eine ggf. nicht vorhandene Strategie gem. #1 simpel umzusetzen wäre ?

 

"Strategie" habe lediglich ich es genannt, ob der gute Herr Kostolany das ebenfalls als Strategie bezeichnet hat, weiß ich wie gesagt nicht. Er hat halt nur dieses "Ei des Kostolany" vorgestellt.

 

Wenn man nach diesen Indikatoren handelt (allgemeine Börseneuphorie, Aktienkauf auf Pump, hohe Zinsen etc.), dann wird man wahrscheinlich es auch nicht schaffen, immer zur Spitze zu verkaufen und am Tiefpunkt zu kaufen. Was aber schon gelingen könnte, ist, dass man anhand dieser Indikatoren Übertreibungen an der Börse erkennen kann, auch wenn diese Übertreibungen noch eine Zeit lang weiter gehen können wie ja hier im Thread schon erläutert wurde und man sich dann dementsprechend positionieren kann (aber natürlich auch das Risiko eingeht, hiermit evtl. Renditeeinbußen hinzunehmen)

[troi65]

Wenn man nach diesen Indikatoren handelt (allgemeine Börseneuphorie, Aktienkauf auf Pump, hohe Zinsen etc.), dann wird man wahrscheinlich es auch nicht schaffen, immer zur Spitze zu verkaufen und am Tiefpunkt zu kaufen. Was aber schon gelingen könnte, ist, dass man anhand dieser Indikatoren Übertreibungen an der Börse erkennen kann, auch wenn diese Übertreibungen noch eine Zeit lang weiter gehen können wie ja hier im Thread schon erläutert wurde und man sich dann dementsprechend positionieren kann (aber natürlich auch das Risiko eingeht, hiermit evtl. Renditeeinbußen hinzunehmen)

Na dann ist das ja mal geklärt , dass Herr Kostolany für den Thread nur mittelbar verantwortlich ist.

Aber daraus was ableiten ?

 

Wär mir zu hoch gehängt vgl. auch #15.

[chart]

 

Wenn Du das nicht weißt , wie kommst Du dann in #1 zu der Aussage ,dass es so eine "Strategie" von Herrn Kostolany je gegeben hätte ?

Soll das jetzt ein Rückzieher auf leisen Pfoten sein, oder was ?

Woraus schließt Du außerdem , dass eine ggf. nicht vorhandene Strategie gem. #1 simpel umzusetzen wäre ?

 

"Strategie" habe lediglich ich es genannt, ob der gute Herr Kostolany das ebenfalls als Strategie bezeichnet hat, weiß ich wie gesagt nicht. Er hat halt nur dieses "Ei des Kostolany" vorgestellt.

 

Wenn man nach diesen Indikatoren handelt (allgemeine Börseneuphorie, Aktienkauf auf Pump, hohe Zinsen etc.), dann wird man wahrscheinlich es auch nicht schaffen, immer zur Spitze zu verkaufen und am Tiefpunkt zu kaufen. Was aber schon gelingen könnte, ist, dass man anhand dieser Indikatoren Übertreibungen an der Börse erkennen kann, auch wenn diese Übertreibungen noch eine Zeit lang weiter gehen können wie ja hier im Thread schon erläutert wurde und man sich dann dementsprechend positionieren kann (aber natürlich auch das Risiko eingeht, hiermit evtl. Renditeeinbußen hinzunehmen)

Man kann auch gleich das Multisignal benutzen. Dieses funktioniert wahrscheinlich besser.

[Gaspar]

DAX 30.06.97 3.804,91 Pkt

 

1997 schrieb die FAZ bereits vom schwindligen DAX und hatte eine Karikatur von einem Bullen auf einem Berggipfel. Die Milchmädchen waren alle in Aktien und kauften jeden Tag mehr. Und was geschah? Der DAX verdoppelte sich noch ein Mal und es ging noch 3 Jahre aufwärts.

 

Kosto empfahl Boeing und andere Blue Chips und nach dem Kauf die Schlaftabletten. Er ist vor 2000 gestorben. Wer als Ami in den DOW investiert hat, ist eigentlich gut gefahren. Deutsche haben den supervolatilen DAX und auch den schwankenden Dollar, was die Sache kompliziert. Mein Portfolio schwankt mehr mit dem Dollar als mit allem anderen.

[dagobertduck2204]

Danke auch dir Gaspar für deinen Beitrag. Das zeigt einmal mehr, dass eine euphorische Stimmungslage durchaus noch einige Jahre weitergehen kann bevor der große Crash kommt.

[troi65]

Danke auch dir Gaspar für deinen Beitrag. Das zeigt einmal mehr, dass eine euphorische Stimmungslage durchaus noch einige Jahre weitergehen kann bevor der große Crash kommt.

Und was schließt Du jetzt - entgegen Deinen Annahmen einer simplen Umsetzung aus #1 - daraus ?

[dagobertduck2204]

Nun, ich schließe daraus, was ich in #18 geschrieben habe

 

Ich leite daraus nicht unmittelbar konkrete Handlungen ab, aber es sind halt gewisse Anhaltspunkte, die man bei seinen Investitionsplänen berücksichtigen kann. Ob diese "Strategie" dann aufgeht oder eben nicht ,wird man dann sehen.

 

Ist halt wie immer an der Börse eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Die hier in diesem Thread erwähnten Indikatoren von Kostolany können die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ereignisse an den Börsen zwar erhöhen, aber ob sie dann auch eintreten, ist halt wieder eine andere Frage.

[Gast240416]

in #1 ... weil diese Strategie ja recht simpel umzusetzen wäre.

 

Man soll die Dinge immer so einfach wie möglich machen. Aber keinesfalls noch einfacher.