Kündigung fondsgebundene Rentenversicherung Auszahlung als Investmentfonds Abgeltungssteuer?

[Husker]

Hallo zusammen,

 

folgende Situatuon:

 

2007 wurde eine fondsgebundene Rentenversicherung bei der Skandia gegen Einmalanlage von 11.000€ abgeschlossen mit dem "Portfolio Manager Chance"

 

Beginn der Rentenzahlung wäre der 01.04.2072 und Ende der Aufschubzeit der 31.03.2072. Das Geburtsdatum ist der 30.05.1987. Die Person wäre also fast 85 Jahre alt wenn man die Frist ausreizt.

 

Ich möchte diese Versicherung nun kündigen und das Geld anderweitig anlegen. Die Skandia hat mir bereits einen aktuellen Rückkaufswert von 11.086€ mitgeteilt. Bei Kündigung und Auszahlung wäre dann aber noch die Abgeltungssteuer fällig, es wird aber auch angeboten die Investmentfondsanteile in Höhe des Deckungskapitals an mein Depot zu transferieren.

 

Ich würde gerne die Fonds mitnehmen nur bin ich mir unsicher, ob ich hier dann auch die Kapitalertragssteuer zahlen muss.

 

Würde mich freuen, wenn mir jemand diese Frage beantworten könnte.

 

Vielen Dank.

[schuggy]

Also ich glaube, das Produkt hast du falsch verstanden? Warum wurde es abgeschlossen? Es jetzt zu kündigen wäre fatal, da alle Kosten getilgt sind. Entnahmen im Rentenalter sollten ab 63 möglich sein ohne Probleme (möglich ist es immer, jedoch mit abgeltungssteuer und nicht halbertragssteuer). Die Aufschubzeit mit 85 bedeutet, dass das Guthaben sich so lange steuerfrei weiter entwickeln kann und im Vertrag verbleiben kann. Erst mit 85 müsste das Restkapital komplett auf ein Depot übertragen werden und unterliegt dann der Abgeltungssteuer.

 

Also zur Altersvorsorge würde ich eher mal die Fonds wechseln/optimieren und nicht das Produkt auflösen, da es ja zur Altersvorsorge bestimmt ist.

[Husker]

Also ich glaube, das Produkt hast du falsch verstanden? Warum wurde es abgeschlossen? Es jetzt zu kündigen wäre fatal, da alle Kosten getilgt sind. Entnahmen im Rentenalter sollten ab 63 möglich sein ohne Probleme (möglich ist es immer, jedoch mit abgeltungssteuer und nicht halbertragssteuer). Die Aufschubzeit mit 85 bedeutet, dass das Guthaben sich so lange steuerfrei weiter entwickeln kann und im Vertrag verbleiben kann. Erst mit 85 müsste das Restkapital komplett auf ein Depot übertragen werden und unterliegt dann der Abgeltungssteuer.

 

Also zur Altersvorsorge würde ich eher mal die Fonds wechseln/optimieren und nicht das Produkt auflösen, da es ja zur Altersvorsorge bestimmt ist.

 

 

Hallo,

 

ich habe diesen Quatsch nicht selber abgeschlossen, sondern die Eltern meiner Freundin bzw. weiss keiner mehr so genau wer damals was gemacht hat

 

So weit ich das mit den gefundenen Unterlagen und Infos der Skandia nachvollziehen kann, sind bereits alle Kosten getilgt aber die Rendite ist dann ja auch eher ein Witz. Selbst wenn ich das Geld auszahlen lasse, würde ich mehr raus bekommen, wenn ich selber in z.B. ETFs investieren würde als diese Aufteilung in dem Portfolio Chance in ca. 12 einzelne teure Invesmentfonds. Mir war nur nicht ganz klar wie sich das mit der Abgeltungssteuer verhält wenn ich mir nur die Fonds auf ein Depot transferieren lasse. Letzendlich werde ich aber die Versicherung wohl im Zweitmarkt verkaufen.

[odensee]

ich habe diesen Quatsch nicht selber abgeschlossen, sondern die Eltern meiner Freundin bzw. weiss keiner mehr so genau wer damals was gemacht hat

 

So weit ich das mit den gefundenen Unterlagen und Infos der Skandia nachvollziehen kann, sind bereits alle Kosten getilgt aber die Rendite ist dann ja auch eher ein Witz. Selbst wenn ich das Geld auszahlen lasse, würde ich mehr raus bekommen, wenn ich selber in z.B. ETFs investieren würde als diese Aufteilung in dem Portfolio Chance in ca. 12 einzelne teure Invesmentfonds. Mir war nur nicht ganz klar wie sich das mit der Abgeltungssteuer verhält wenn ich mir nur die Fonds auf ein Depot transferieren lasse. Letzendlich werde ich aber die Versicherung wohl im Zweitmarkt verkaufen.

 

Hui... und deine Freundin ist sich GANZ SICHER, dass sie sich bei einer solchen Entscheidung auf deinen fachmännischen Rat verlassen will? Ich würde an deiner Stelle mich ganz schön zurück halten an dieser Stelle.

 

Du kommst hier mit einer Frage zu der Rentenversicherung deiner Freundin, die einzige Antwort, die du bisher bekommen hast, rät von der Kündigung ab und deine Reaktion ist: ICH verkaufe den QUATSCH. Krass.

 

Wie hoch ist denn die Rendite bisher? Rechne doch mal vor. Natürlich unter Berücksichtigung der Kosten. Oder kennst du die gar nicht so genau? Und kennst du dich aus mit den steuerlichen Vorteilen der privaten Rentenversicherung?

 

Und woher weißt du das, was ich markiert habe? Weißt du das auch für die nächsten 30 Jahre? Weißt du das auch für den Fall, dass eure Beziehung zerbricht? Sorgst du auch dann dafür, dass deine dann Ex-Freundin eine höhere Rendite bekommt als bei der Skandia? Auch unter Berücksichtigung des Halbeinkünfteverfahrens, das für die Rentenversicherung, nicht aber für die von dir "gemanagte" Anlage in ETFs gilt?

[schuggy]

Dem kann ich mir nur anschließen. Es sind ja auch Fondswechsel ohne Probleme möglich. Den Zeitraum sollte man auch eher bis zum Rentenalter betrachten, da Fondspolicen immer erst sehr spät den Break Even gegenüber einem normalen Depotinvestment machen (aufgrund der Kosten).

Aber rechne mal bitte wie viel Abgeltungssteuer du sparst in einem Zeitraum >20 Jahren, wo sich das Geld entwickelt. Ich meine die Kosten sind wie gesagt bezahlt. Einfach kündigen, ohne vorher alles im Detail zu kennen ist einfach mehr als nur grob fahrlässig.

Lass da mal nen Profi ran, der was von Geldanlage versteht.

[polydeikes]

Es ist völlig unbekannt, ob der TO ("bzw. seine Freundin, für die er ja postet") überhaupt seine Freibeträge nutzt. Insofern ist "du sparst ja Abgeltungssteuer" hochgradig hirnrissig. Es ist gar nicht bekannt, ob er in irgendeiner Art und Weise versteuern muss, weil nicht bekannt ist, ob die Freibeträge genutzt werden. Aber ja, es ist einfacher irgendein Werbegesabbel zu posten.

 

Die tatsächlichen Mantelnkosten sind völlig unbekannt. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass bei gleicher Rendite vor Kosten (bzw. identischer Fondswahl) sich ein relevanter Vorteil für die benannte Police ergibt. Die tatsächliche technische Umsetzung der Police ist unbekannt. Das kalkulatorische Endalter in knapp 60 Jahren lässt nur Vermutungen zu ... (ich tippe auf Strukturvertrieb)

 

Die tatsächliche Kickbackerstattung des tatsächlichen Portfolios ggü. den Mantelkosten ist auch völlig unbekannt. Ebenso absolut undifferenziert die Aussage zur pauschalen Armortisationszeit von Fondspolicen, das geht mit der richtigen auch durchaus sehr fix ...

 

Und wenn ich mir nur mal hier die ganzen Wetten anschaue - https://www.skandia.de/vertriebspartner/portfolio-chance.html - komme ich tatsächlich auch zur Vermutung, dass ein Affe mit Dartpfeil realistische Chancen auf eine Überperformance ggü. dem Kram hat.

 

---

 

Abgesehen davon bin ich ganz bei Odensee, was die praktischen Überlegungen angeht.

 

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Und nochwas ...Abgeltungssteuer wird auf eine Fondspolice nicht fällig.

[Husker]

Eigentlich wollte ich hierzu nichts mehr schreiben, da ich es echt unmöglich finde, wie man hier angegangen wird und es echt schon arg ins Beleidigende übergeht.

 

Meine Frage war nur, ob die Abgeltungssteuer fällig wird, wenn ich mir die Police als Investmentfonds auf ein Depot übertragen lasse. Alles andere hierzu ist Offtopic.

 

Ob sich der Verkauf lohnt oder nicht war gar nicht die Frage. Ich bin mir im Klaren, dass der Verkauf mit Auszahlung ein Verlustgeschäft ist. Das ich aber auf eine ungestellte Frage gleich so "angemacht" werde finde ich echt das Letzte. Es kann jeder seine Meinung vertreten aber nicht darauf beharren, dass Andere diese Teilen oder noch schlimmer, auch noch beleidigend werden.

 

Meine Freundin ist auch nicht auf diese Rente angewiesen. Es geht nur einfach um dieses Produkt, welches damals, ohne große Überlegung, über einen Finanzdienstleister, von welchem wir uns aber mitlweile getrennt haben, abgeschlossen wurde.

 

Das Ziel von uns war jetzt einfach nur alle Möglichkeiten einmal zu betrachten. Möglicherweise schichten wir auch einfach nur die Fonds im Produkt um und belassen es dabei. Dann ist die Police eben nice to have aber mehr auch nicht.

 

Abschließend möchte ich noch anmerken: Nehmt euch ein Beispiel an polydeikes, er ist zwar auf grundsätzlich auf odensees Seite aber kann auch erwachsen argumentieren ohne die Gegenseite persönlich anzugreifen.

[odensee]

Abschließend möchte ich noch anmerken: Nehmt euch ein Beispiel an polydeikes, er ist zwar auf grundsätzlich auf odensees Seite aber kann auch erwachsen argumentieren ohne die Gegenseite persönlich anzugreifen.

 

Ok, ich sehe ein mit dem bin ich über's Ziel hinausgeschoßen, den nehme ich zurück. Ansonsten weiß ich jetzt nicht, wo du persönlich angegriffen wurdest. Deine Aussage

Selbst wenn ich das Geld auszahlen lasse, würde ich mehr raus bekommen, wenn ich selber in z.B. ETFs investieren würde als diese Aufteilung in dem Portfolio Chance in ca. 12 einzelne teure Invesmentfonds.

finde ich auch weiterhin sehr gewagt, wir reden hier über einen Zeitraum von einigen Jahrzehnten. Aber deine Freundin sieht das wahrscheinlich anders, wenn sie heute abend den Thread liest. Kannst ja mal berichten, ob sie das auch alles so locker sieht wie du.

 

Und so ganz sicher bist dir du trotz deiner forschen Worte ("Quatsch" sowie die folgenden) auch nicht:

Zuerst schreibst du:

Ich möchte diese Versicherung nun kündigen und das Geld anderweitig anlegen. Die Skandia hat mir bereits einen aktuellen Rückkaufswert von 11.086€ mitgeteilt.

(das liest sich so, als ginge es um deine Versicherung, dass nur mal nebenbei)

Dann wird aus der im Brustton der Überzeugung vorgetragenen Kündigung:

Letzendlich werde ich aber die Versicherung wohl im Zweitmarkt verkaufen.

Jetzt also doch keine Kündigung. Und du rückst raus, dass es gar nicht um dich geht. Und zuletzt:

Das Ziel von uns war jetzt einfach nur alle Möglichkeiten einmal zu betrachten.

Nö, stimmt micht ganz, oben war noch ganz klar: das Ding wird gekündigt. Da ging es nicht darum alle Möglichkeiten zu betrachten.

Möglicherweise schichten wir auch einfach nur die Fonds im Produkt um und belassen es dabei. Dann ist die Police eben nice to have aber mehr auch nicht.

Und letztlich hast du dich nochmal umentschieden und kommst zu einer Lösung, die nicht die dümmste ist. Denn: die Entscheidung, zu verkaufen und anders zu investieren, läuft dir (oder besser: deiner Freundin!) ja nicht weg.

Woher kommt denn der Sinneswandel, wenn ich fragen darf?

[polydeikes]

Nehmt euch ein Beispiel an polydeikes, er ist zwar auf grundsätzlich auf odensees Seite aber kann auch erwachsen argumentieren ohne die Gegenseite persönlich anzugreifen.

 

Ich bin vermutlich der Einzige, der sich hier wie üblich deutlich im Ton vergriffen hat. Aber manchmal geht es bei diesen ganzen Hellseherthreads nur mit Punkt 5 der Ram(m)stein Skala ™.

 

Dein thread ist mir im Grunde herzlich egal. MMn suchst du einfach nur eine Bestätigung für eine Handlungsoption, die wiederum auf einer kurzsichtigen Betrachtung beruhen dürfte ("... oh, Börse ist grad paar Jahre gestiegen, call me Warren, ich kann es ..."). ICC: Bekannte, Freunde, Verwandte in Finanzdingen irgendwie zu belästigen geht zu 99,9 % schief ...

 

Und den relativ gleichen inhaltlichen Aspekt hat die Odensee völlig zu Recht sehr, sehr viel höflicher zu verstehen gegeben ...und ich tippe darauf, dass Odensee mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr Lebenserfahrung hat als du.

[odensee]

Und den relativ gleichen inhaltlichen Aspekt hat die Odensee völlig zu Recht sehr, sehr viel höflicher zu verstehen gegeben ...und ich tippe darauf, dass Odensee mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr Lebenserfahrung hat als du.

 

der

[Husker]

Nehmt euch ein Beispiel an polydeikes, er ist zwar auf grundsätzlich auf odensees Seite aber kann auch erwachsen argumentieren ohne die Gegenseite persönlich anzugreifen.

 

Ich bin vermutlich der Einzige, der sich hier wie üblich deutlich im Ton vergriffen hat. Aber manchmal geht es bei diesen ganzen Hellseherthreads nur mit Punkt 5 der Ram(m)stein Skala ™.

 

Dein thread ist mir im Grunde herzlich egal. MMn suchst du einfach nur eine Bestätigung für eine Handlungsoption, die wiederum auf einer kurzsichtigen Betrachtung beruhen dürfte ("... oh, Börse ist grad paar Jahre gestiegen, call me Warren, ich kann es ..."). ICC: Bekannte, Freunde, Verwandte in Finanzdingen irgendwie zu belästigen geht zu 99,9 % schief ...

 

Und den relativ gleichen inhaltlichen Aspekt hat die Odensee völlig zu Recht sehr, sehr viel höflicher zu verstehen gegeben ...und ich tippe darauf, dass Odensee mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr Lebenserfahrung hat als du.

 

Ich suche nach gar nichts und schon kaum nach Bestätigung von irgendwelchen mir unbekannten Personen aus dem WWW. Ich wollte nur kurz und knapp eine Frage zur Abgeltungssteuer beantwortet haben mehr nicht. Hätte ich gleich gegoogelt dann hätte mir das sehr viel nerven und getippe erspart.

 

Ich weiß zwar nicht wie du darauf kommst, meine Lebenserfahrung mit der von anderen Usern hier zu vergleichen aber nun gut. Wenn das deine Meinung ist dann kann ich das akzeptieren

[polydeikes]

Ups, wo kam das "die" her?

 

---

 

Was genau war denn die Frage zur Abgeltungssteuer? Grob das hier? https://www.wertpapier-forum.de/topic/46879-lohnsteuer-bei-privater-rentenversicherung/

[Husker]

Und letztlich hast du dich nochmal umentschieden und kommst zu einer Lösung, die nicht die dümmste ist. Denn: die Entscheidung, zu verkaufen und anders zu investieren, läuft dir (oder besser: deiner Freundin!) ja nicht weg.

Woher kommt denn der Sinneswandel, wenn ich fragen darf?

 

Also ein Sinneswandel war es nicht sondern eher ein Prozess

Der Impuls die Police zu verkaufen und die Verluste hinzumehmen, um das Geld z..B. in ein ETF Sparplan mit langfristiger ausrichtigung zu stecken, wurde noch mal überdacht und reichlicher reflektion, in Hinblick auf Steuern und Pauschbetrag, verworfen.

 

 

Was genau war denn die Frage zur Abgeltungssteuer? Grob das hier? http://www.wertpapie...enversicherung/

 

Ne Grob nicht aber der Faden unter dem Link ist auch sehr kurzweilig zu lesen...

[odensee]

Also ein Sinneswandel war es nicht sondern eher ein Prozess

Der Impuls die Police zu verkaufen und die Verluste hinzumehmen, um das Geld z..B. in ein ETF Sparplan mit langfristiger ausrichtigung zu stecken, wurde noch mal überdacht und reichlicher reflektion, in Hinblick auf Steuern und Pauschbetrag, verworfen.

 

(mir kam das am Anfang ziemlich überstürzt vor, daher mein Holzhammer) Es ist ja hoffentlich in 30 oder 40 Jahren dann auch nur ein kleiner Baustein der Altersvorsorge und warum nicht streuen? Auch wenn, wie ich polydeikes verstanden habe, das Produkt nicht das beste ist, kann man schauen, wie man das beste daraus macht.

[August Zillmer]

Bei Kündigung und Auszahlung wäre dann aber noch die Abgeltungssteuer fällig, es wird aber auch angeboten die Investmentfondsanteile in Höhe des Deckungskapitals an mein Depot zu transferieren.

Ich würde gerne die Fonds mitnehmen nur bin ich mir unsicher, ob ich hier dann auch die Kapitalertragssteuer zahlen muss.

 

Hallo Husker,

 

die Frage, die du nicht gestellt hast (nämlich ob eine Kündigung ratsam ist), wurde dir ja zur Genüge beantwortet; die Frage nach der steuerlichen Behandlung noch nicht.

 

Bei Rückkauf wird der Unterschiedsbetrag zwischen Versicherungsleistung und der Summe der dafür entrichteten Beiträge besteuert. Das gilt auch, wenn die Versicherungsleistung in Fondsanteilen erbracht wird. Wenn du keine Freistellungsauftrag / keine NV-Bescheinigung vorlegen kannst bzw. willst, werden in dem Fall Fondsanteile verkauft, um die Steuerschuld zu begleichen. (Manche Versicherer übertragen ohnehin nur ganze Fondsanteile und leisten den übersteigenden Teil in Geld.)

 

Nur wird dich die Abgeltungssteuer in dem Fall nicht ruinieren. Wenn sich die Prognose bewahrheitet, geht es um Kapitalerträge von 86 EUR, nicht wahr?

 

Gruß

August

[polydeikes]

Nur wird dich die Abgeltungssteuer in dem Fall nicht ruinieren. Wenn sich die Prognose bewahrheitet, geht es um Kapitalerträge von 86 EUR, nicht wahr?

 

Im Sinne von §20 Abs. 1 Nr. 6 EStG (was man am Ende mit dem Finanzamt selbst klärt auf Basis der Bescheinigung des Versicherers). Woher weisst du, dass sich im Sinne §43 Abs.1 Nr. 4 durch den Rückkauf nicht zunächst ein abweichender Betrag entsteht? Oder gehst du pauschal davon aus, dass dies bei einer FoPo nicht passiert? Spätestens bei FoPos mit Sicherungsmechanismen funzt das nimmer ...

 

Oder anders formuliert: Betrag gem. §43 Abs. Nr. 4 kann man doch nur anhand der Bescheinigung des Versicherers ersehen, aber nicht pauschal aus dem Unterschiedsbetrag schlussfolgern?

 

Korrigiere mich, wenn ich einen Denkfehler habe.

[August Zillmer]

Woher weisst du, dass sich im Sinne §43 Abs.1 Nr. 4 durch den Rückkauf nicht zunächst ein abweichender Betrag entsteht?

 

§ 43 Abs. 1 Nr. 4 verweist doch gerade auf § 20 Abs. 1 Nr. 6. Mit der Ausnahme von Satz 2 (Halbteilungsregelung). Aber halbiert habe ich hier ja auch nichts.

 

Unterstellt habe ich, dass es sich bei den prognostierten 11.086 EUR auch um den wirklich fälligen Rückkaufswert handelt, und dass es sich bei den 11.000 EUR Einmaleinlage auch unmittelbar um die Versicherungsprämie handelt (also kein Beitragsdepot oder ähnliches dazwischengeschaltet war).

 

Die Vorschrift in § 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 1 lässt dann nicht mehr viel Spielraum, den Kapitalertrag abweichend zu ermitteln. Vielleicht fehlt mir auch die Phantasie. Praktische Fälle, bei denen die KESt nicht auf die Weise nachvollziehbar ist, habe ich jedenfalls noch nicht gesehen. Verwechselst du das vielleicht mit den Regeln im alten Steuerrecht (Abschluss vor 2005)? Da konnte es schon vorkommen, dass (teils erhebliche) Zinsen zu versteuern waren, auch wenn man effektiv nicht mehr rausbekam als man eingezahlt hatte.

 

August

[polydeikes]

... (Abschluss vor 2005) ...

 

Groschen ist gefallen.