Der Hype um Dividend-Growth-Investing

[Commercator]

Nun ja ich möchte an dieser Stelle das Thema erneut aufgreifen. In den vergangenen Monaten hat KMI (Kinder Morgan Inc.) massiv an Wert verloren, was mit der fundamentalen Situation des Unternehmens zusammenhing. Letztendlich wurde die Dividende um 75% gekürzt und viele Dividendenjünger haben das sinkende Schiff verlassen. Die Kursverluste sind immens.

 

Meiner Meinung nach ist es nur noch eine Frage der Zeit bis BHP Billiton die Dividende kürzen wird. Auch hier haben wir in den vergangenen Monaten einen massiven Kursverlust (fast 50%) erlitten. Auch hier ist das durch die fundamentale Situation: Rohstoffpreise, China-Krise, Minenunglück begründet. Nur wie stark wird hier die Dividendenkürzung ausfallen und wie weit wird der Kurs weiter fallen, nachdem die Dividensammler BHP abwerfen?

 

Ich muss zugeben, dass ich BHP anfang diesen Jahres unter anderem auch wegen der Dividenden gekauft habe. Damals "schien" das Unternehmen billig zu haben. Mit den unvorhersehbaren Ereignissen konnte man - zumindest ich - nicht in diesem Umfang rechnen. Trotzdem werde ich die Aktien weiter halten. Die Rohstoffpreise werden sich sicherlich irgendwann erholen.

 

Wird es neben KMI, BHP noch andere Unternehmen treffen? Werden viele Anfänger, die nach DGI investieren verschreckt?

[Stoxx]

Ich betreibe bei Einzeltiteln nur noch Picking in allen Bereichen, unabhängig von der Assetklasse. Keine Strategie funktioniert, auch langfristig, ohne irgendwann eine Talsohle zu erleben. Wichtige Kriterien sind dabei für mich eine funktionierendes und möglichst konkurrenzfreies Geschäftsmodell, eine geringe Ausschüttungsquote, ein starker Heimatmarkt sowie eine etablierte Volkswirtschaft, eine etablierte Heimatwährung, mittlere bis hohe Marktkapitalisierung und ein großer Ankerinvestor. Möglichst eine Investorenfamilie.

[ebdem]

Ich betreibe bei Einzeltiteln nur noch Picking in allen Bereichen, unabhängig von der Assetklasse. Keine Strategie funktioniert, auch langfristig, ohne irgendwann eine Talsohle zu erleben. Wichtige Kriterien sind dabei für mich eine funktionierendes und möglichst konkurrenzfreies Geschäftsmodell, eine geringe Ausschüttungsquote, ein starker Heimatmarkt sowie eine etablierte Volkswirtschaft, eine etablierte Heimatwährung, mittlere bis hohe Marktkapitalisierung und ein großer Ankerinvestor. Möglichst eine Investorenfamilie.

 

:thumbsup:

[Malvolio]

Es gibt recht ordentliche Werte, die seit Jahrzenten keinen Cent Dividenden ausgeschüttet haben ..... spontan fällt mir da Birkshire Hathaway ein. Eigentlich kein typisches "Wachstumsunternehmen". Aber. wenn man früher mal in eine Google, Apple oder Microsoft Aktie investiert hätte, wäre das sicher auch ohne Dividenden nicht so schlecht gewesen. Natürlich sind aber auch viele solcher Unternehmen pleite gegangen.

 

Aber um es abzukürzen: Dividendenzahlungen sind schlicht irrelevant. Es kommt letztendlich auf die Gewinne an, die ein Unternehmen langfristig erwirtschaftet. Mal von der steuerlichen Seite abgesehen möchten einige Leute ggf. einen gewissen Zahlungsstrom erhalten, weil sie z.B. davon leben. Aber im Prinzip kann man einen solchen Zahlungsstrom auch erzeugen, wenn man regelmäßig ein paar Aktien verkauft. Das Geld was ein Unternehmen als Dividende ausschüttet, fällt ja nicht vom Himmel, sondern reduziert 1 zu 1 das Unternehmensvermögen. Letztendlich bekommt der Aktionär sein eigenes Geld ausgezahlt. Dividende ist kein "Gewinn", sondern nur rechte Tasche, linke Tasche.

 

Es kommt auf die Situation des Unternehmens an. Warum sollte ein Unternehmen, das hohe Gewinne macht und das vorhandene Geld gut gebrauchen kann das Geld ausschütten? Das wäre weder für das Unternehmen, noch für den Aktionär gut. Ein "reifes" Unternehmen, das nicht mehr groß expandieren/investieren kann oder will, das kann natürlich Geld ausschütten. Aber das hohe Ausschüttungen automatisch besser sind als Thesaurierungen, das ist schlicht Blödsinn. Und man darf natürlich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

 

Dividendenstrategie funtioniert genau so gut oder schecht wie jede andere Strategie auch. Wenn es wirklich nachweisbar und zuverlässig bessere Ergebnisse liefern würde, dann würde es ja jeder machen .... und genau in diesem Moment würde es auch schon nicht mehr funktionieren.

[Stoxx]

Es gibt recht ordentliche Werte, die seit Jahrzenten keinen Cent Dividenden ausgeschüttet haben ..... spontan fällt mir da Birkshire Hathaway ein. Eigentlich kein typisches "Wachstumsunternehmen". Aber. wenn man früher mal in eine Google, Apple oder Microsoft Aktie investiert hätte, wäre das sicher auch ohne Dividenden nicht so schlecht gewesen. Natürlich sind aber auch viele solcher Unternehmen pleite gegangen.

 

Aber um es abzukürzen: Dividendenzahlungen sind schlicht irrelevant. Es kommt letztendlich auf die Gewinne an, die ein Unternehmen langfristig erwirtschaftet. Mal von der steuerlichen Seite abgesehen möchten einige Leute ggf. einen gewissen Zahlungsstrom erhalten, weil sie z.B. davon leben. Aber im Prinzip kann man einen solchen Zahlungsstrom auch erzeugen, wenn man regelmäßig ein paar Aktien verkauft. Das Geld was ein Unternehmen als Dividende ausschüttet, fällt ja nicht vom Himmel, sondern reduziert 1 zu 1 das Unternehmensvermögen. Letztendlich bekommt der Aktionär sein eigenes Geld ausgezahlt. Dividende ist kein "Gewinn", sondern nur rechte Tasche, linke Tasche.

 

Es kommt auf die Situation des Unternehmens an. Warum sollte ein Unternehmen, das hohe Gewinne macht und das vorhandene Geld gut gebrauchen kann das Geld ausschütten? Das wäre weder für das Unternehmen, noch für den Aktionär gut. Ein "reifes" Unternehmen, das nicht mehr groß expandieren/investieren kann oder will, das kann natürlich Geld ausschütten. Aber das hohe Ausschüttungen automatisch besser sind als Thesaurierungen, das ist schlicht Blödsinn. Und man darf natürlich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

 

Dividendenstrategie funtioniert genau so gut oder schecht wie jede andere Strategie auch. Wenn es wirklich nachweisbar und zuverlässig bessere Ergebnisse liefern würde, dann würde es ja jeder machen .... und genau in diesem Moment würde es auch schon nicht mehr funktionieren.

[Borusse]

Aber im Prinzip kann man einen solchen Zahlungsstrom auch erzeugen, wenn man regelmäßig ein paar Aktien verkauft.

im Prinzip, im Prinzip... aber wer macht das schon?

 

<div>Dividenden sind ja wohl viel bequemer...</div>

[egbert02]

Aber im Prinzip kann man einen solchen Zahlungsstrom auch erzeugen, wenn man regelmäßig ein paar Aktien verkauft.

 

Das Argument wird gerne - u.a. auch von Warren Buffet - vorgebracht, das ändert aber nichts daran, dass es in meinen Augen ziemlich dumm und einfach falsch ist. Das würde nur dann funktionieren, wenn es keine Kursschwankungen gäbe und der Kurs einer Aktie kontinuierlich (linear) steigen würde (ich habe aber noch keine Aktie gefunden, bei der das der Fall ist) - ansonsten könnte es passieren, dass ich - bei gesunkenem Kurs - an die Substanz meines Depots gehen muss (wenn ich auf die Einnahmen angewiesen bin) und eben nicht den (in diesem Fall nicht vorhandenen) Kursgewinn abschöpfen kann.

 

Dieses Problem habe ich bei der Ausschüttung von Dividenden, sofern sie auf mindestens demselben Niveau gehalten werden, nicht - da kann es mir egal sein, wie hoch oder niedrig der Kurs der Aktie ist. Ein in meinen Augen unschlagbarer Vorteil.

[Ramstein]

Ich habe Aktien im Wert von 10.000€. Nach einer 5% Dividende habe ich (der Kurs sinkt ja entsprechend) noch Aktien im Wert von 9.500€. Wenn die Aktie keine Dividende zahlt und ich für 500€ Aktien verkaufe, habe ich auch für 9.500€ Aktien..

[egbert02]

Ich habe Aktien im Wert von 10.000€. Nach einer 5% Dividende habe ich (der Kurs sinkt ja entsprechend) noch Aktien im Wert von 9.500€. Wenn die Aktie keine Dividende zahlt und ich für 500€ Aktien verkaufe, habe ich auch für 9.500€ Aktien..

 

Der Wert der Aktien ist vielleicht gleich, nicht aber Dein Anteil am Unternehmen... der sinkt bei einem Verkauf (und damit Deine Partizipationsmöglichkeit an zukünftigen Gewinnen), bei einer Dividende nicht :-

[Ramstein]

Und durch die Dividendenzahlung sinkt das Eigenkapital. Du hast also entweder einen höheren Anteil an niedrigerem Eigenkapital, oder einen niedrigeren Anteil an höherem Eigenkapital. Einen Tod musst du sterben.

[Borusse]

bei der ganzen Erbsenzählerei überrascht es mich wiederum, dass noch nicht die Tradingkosten für jeden hypothetischen Teilverkauf angeführt wurden... also wenn ich mir vorstelle, dass ich für jede Dividendenzahlung Gebühren bezahlen müsste... da kann ich ja gleich zu Flatex oder mir aktiv gemanagte Fonds besorgen

[Stockinvestor]

Aber im Prinzip kann man einen solchen Zahlungsstrom auch erzeugen, wenn man regelmäßig ein paar Aktien verkauft.

 

Das Argument wird gerne - u.a. auch von Warren Buffet - vorgebracht, das ändert aber nichts daran, dass es in meinen Augen ziemlich dumm und einfach falsch ist. Das würde nur dann funktionieren, wenn es keine Kursschwankungen gäbe und der Kurs einer Aktie kontinuierlich (linear) steigen würde (ich habe aber noch keine Aktie gefunden, bei der das der Fall ist) - ansonsten könnte es passieren, dass ich - bei gesunkenem Kurs - an die Substanz meines Depots gehen muss (wenn ich auf die Einnahmen angewiesen bin) und eben nicht den (in diesem Fall nicht vorhandenen) Kursgewinn abschöpfen kann.

 

Dieses Problem habe ich bei der Ausschüttung von Dividenden, sofern sie auf mindestens demselben Niveau gehalten werden, nicht - da kann es mir egal sein, wie hoch oder niedrig der Kurs der Aktie ist. Ein in meinen Augen unschlagbarer Vorteil.

 

Ich denke, dass das schon funktionieren würde, wenn man in nur eine AG wie Berkshire Hathaway investieren würde, die eher fondsmaßig aufgestellt ist. Ebenso, wenn man in einem theasurierenden Fonds oder ETF anlegen würde.

 

Die meisten Dividendeninvestoren stellen sich aus Sicherheitsgründen aber einen eigenen Fonds aus vielen verschiedenen AGs zusammen. Und genau da liegt dann der Haken. Welche der vielen Firmen verkaufe ich jetzt oder zumindest einen Teil davon, wenn ich Geld benötige?

[Malvolio]

Eine hohe Dividenenausschüttung kann durchaus auch die Substanz eines Unternehmens angreifen. Es kann sogar als Täuschungsinstrument eingesetzt werden, um den Anlegern ein "gesundes" Unternehmen vorzutäuschen. Eine hohe Ausschüttungsquote kann durchaus auch die Entwicklung bzw. Finanzierung eines Unternehmens beeinträchtigen. Wenn ich in en lukratives Unternehmen investiere, dann kann das Geld wahrscheinlich im Unternehmen besser für mich als Aktionär arbeiten als ausgeschüttet auf meinem Tagesgeldkonto.

 

Natürlich kann es je nach Situation für jemanden Sinn machen, Dividenden zu kassieren und evt. Gründe, die gegen einen Verkauf sprechen und es gibt auch Transaktionskosten. Aber es geht mir hier um's Prinzip. Und danach ist eine hohe Dividende allein kein Indikator für eine gute Investition. Wenn ich die Wahl hätte zwischen ansonsten gleichen Unternehmen A (Gewinn pro Aktie 10, Dividende 10) oder B (Gewinn 20, Dividende 0) .... da würde ich mir schon gut überlegen, ob ich wirklich so scharf auf die Dividende wäre. Ist natürlich ein recht plattes Beispiel, aber es soll ja nur zur Verdeutlichung dienen.

[xfklu]

Zur Info: Wir haben einige Beiträge verschoben nach:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/52414-dividenden-oder-thesaurierende-aktien-oder-fonds/

 

Hier soll es um "Dividend Growth Investing" gehen und im anderen Thread eher allgemein um Dividenden-Aktien.

[finisher]

vor 29 Minuten von hattifnatt:

und DGI, wo man nicht nur auf die aktuellen Dividendenrenditen schaut, sondern auch auf die (zumindest vergangene, möglichst langfristige) positive Geschäftsentwicklung, also das Wachstum von Gewinnen und Cashflows.

 

Eine solche Unterperformance sollte sich jedenfalls am Benchmark-Vergleich zeigen - dann muss ich die Konsequenzen daraus ziehen und die Strategie wechseln. Die realistische Benchmark ist Value

Du schreibst, dass Du auf die Dividendenrendite und auf Gewinn- Cashflow-Wachstum schaust. Value ist meiner Meinung kein geeigneter Benchmark dafür. Value filtert nach keinem Deiner Kriterien, sondern filtert nur nach niedrigen KGV- und KBV-Werten.

[hattifnatt]

Mein DGI-Depot (auf das sich @finishers vorhergehendes Posting bezieht) ist jetzt in diesen Thread ausgelagert:

 

[Fondsanleger1966]

Aktuelle Liste von Aktien mit hohen Dividendenrenditen (inkl. Wachstum): https://www.capital.de/geld-versicherungen/dividende-plus-wachstum--das-sind-die-besten-aktien-fuer-die-altersvorsorge-32498418.html

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

Aktuelle Liste von Aktien mit hohen Dividendenrenditen (inkl. Wachstum): https://www.capital.de/geld-versicherungen/dividende-plus-wachstum--das-sind-die-besten-aktien-fuer-die-altersvorsorge-32498418.html

Da ist ja fast nur Schrott drin ... kein Wunder, dass DGI-Investing einen so schlechten Ruf hat  

(Aber die Idee, das Div-Wachstum abgezinst zu berechnen, ist gut).

[hattifnatt]

Um das noch ein wenig mit Zahlen zu unterfüttern - ich kann leider seine Berechnungen des Dividendenwachstums nicht ganz nachvollziehen. Bei den ersten beiden chinesischen Banken komme ich auf folgende Ausschüttungen in HKD für die letzten 7 Jahre:

 

 

Daraus ergäben sich dann Steigerungsraten von 4,68% und 2,63%. Damit komme ich mit den aktuellen Dividendenrenditen auf einen IZF von 10,3% und 4,0% (bezogen auf 20 Jahre) statt der 11,15% und 12,6% aus der Tabelle oben.

 

Um solche prognostizierten Wachstumsraten zu validieren, empfiehlt sich m.E. auch ein Blick auf den Aktienkurs - Dividendensteigerungen resultieren ja aus steigenden Gewinnen und Cashflows, die sich meistens auch in Kursgewinnen niederschlagen. Hier sehe ich aber kaum positive Tendenzen in den letzten 10 Jahren (kann natürlich auch am China-Risiko liegen, aber das hat man bei einem solchen Investment ebenfalls):

 

https://www.finanzen.net/aktien/china_construction_bank_1-aktie

 

 

https://www.finanzen.net/aktien/agricultural_bank_of_china_(h)-aktie